Autour de la musique classique

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 Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...

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DL
Mélomane du dimanche


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MessageSujet: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 12 Déc 2006 - 23:07

Petite question. Pourquoi Ravel est-il resté très discret sur ses sentiments ?

Réponse: On s'en fiche.

Oui, et c'était mon cas d'ailleurs avant de découvrir quelque chose de renversant : Dans son oeuvre on trouve deux groupes de notes, récurents, à des endroits-clés (souvent le début) et qui transcrivent le nom et le prénom d'une personne.
Si je vous dis que c'est le cas quasiment sur toute sa vie, qu'est-ce que vous en pensez ?

Réponse d'une dame qui à assister à la conférence que j'ai faite à Rennes le 15 novembre : "Merci monsieur, maintenant je sais pourquoi j'aime autant Ravel". Comme si un thème caché ajoutait à la qualité d'une oeuvre !

J'attends d'autres réponses, surtout celles du genre "c'est n'importe quoi votre histoire! ", si elles sont argumentées.

Pour les musiciens qui ont la fibre détective, je ne donne pas tout de suite les groupes de notes, vous verrez c'est assez amusant de se rendre compte petit à petit de la "bonne blague q'[il] a joué au monde musical" (ses presque dernières paroles, cf Rosenthal).

Petit indice, sinon c'est un peu fastideux. Le groupe le plus long comprend cinq notes, et le plus court trois.
Celui qui trouve les groupes gagne toute mon estime.
Celui qui trouve la personne, mon admiration. (Bien sûr, sans avoir lu mon livre avant).

Ceux qui ne sont pas musiciens et qui veulent tenter d'approcher le caractère de ce musicien hors du commun, peuvent consulter le site que je développerai au fur et à mesure : lecoeurdelhorloge.com.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 12 Déc 2006 - 23:22

Ca me rappelle ce scoop dans les années 70 je crois où un musicologue américain est tombé sur des documents qui contenaient une lettre d'amour de Alban Berg adressée a une personne qui n'était pas sa femme. Une grande partie de la musicologie autour de Berg était basée sur ses relations exemplaires avec sa femme et quarante ans après sa mort on découvre qu'il avait en réalité une maîtresse. Les documents comprenaient aussi une partition annotée de la suite lyrique et un mouvement ajouté à ceux que l'on connait déjà, c'est-à-dire un septième, qui fait intervenir une voix de femme sur un poème d Baudelaire je crois (tout cela est vieux, il faudrait vérifier.) La thématique de ce mouvement entier était basé sur le nom de cette femme (qu'évidement j'ai oublié), exactement comme le B - A - C - H (sibémol - la - do - sibécarre).

Pardon pour le doute que j'émets, et je me trompe peut-être, mais si ce que tu dis est vrai, ça se saurait depuis longtemps je pense, depuis le temps que les partitions de Ravel sont décortiqués à la note près et à la nuance près !

Sinon, il y a cette phrase que je ne comprends pas :

Citation :
la "bonne blague q'[il] a joué au monde musical" (ses presque dernières paroles, cf Rosenthal).

Qui a dit quoi ?
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jolan
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jolan

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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 0:05

DL a écrit:
Petite question. Pourquoi Ravel est-il resté très discret sur ses sentiments ?

Réponse: On s'en fiche.

Oui, et c'était mon cas d'ailleurs avant de découvrir quelque chose de renversant : Dans son oeuvre on trouve deux groupes de notes, récurents, à des endroits-clés (souvent le début) et qui transcrivent le nom et le prénom d'une personne.
Si je vous dis que c'est le cas quasiment sur toute sa vie, qu'est-ce que vous en pensez ?

Réponse d'une dame qui à assister à la conférence que j'ai faite à Rennes le 15 novembre : "Merci monsieur, maintenant je sais pourquoi j'aime autant Ravel". Comme si un thème caché ajoutait à la qualité d'une oeuvre !

J'attends d'autres réponses, surtout celles du genre "c'est n'importe quoi votre histoire! ", si elles sont argumentées.

Pour les musiciens qui ont la fibre détective, je ne donne pas tout de suite les groupes de notes, vous verrez c'est assez amusant de se rendre compte petit à petit de la "bonne blague q'[il] a joué au monde musical" (ses presque dernières paroles, cf Rosenthal).

Petit indice, sinon c'est un peu fastideux. Le groupe le plus long comprend cinq notes, et le plus court trois.
Celui qui trouve les groupes gagne toute mon estime.
Celui qui trouve la personne, mon admiration. (Bien sûr, sans avoir lu mon livre avant).

Ceux qui ne sont pas musiciens et qui veulent tenter d'approcher le caractère de ce musicien hors du commun, peuvent consulter le site que je développerai au fur et à mesure : lecoeurdelhorloge.com.

Je lirais bien ton roman, parce que j'écris moi aussi depuis des années un roman sur Frédérik DELIUS.
Mais les annonces abracadabrantesques, moyen...

A moins que ce ne soit la Vierge Marie bien sûr...

Very Happy
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 0:11

C'est David et Xavier qui sous un faux pseudo viennent pour nous spammer leur bouquin, la preuve:

Citation :
Diplômé du Conservatoire National Supérieur de Musique de Paris (il a suivi notamment les cours de M.-A. Dalbavie, de T. Escaich et de J.-F. Zygel), , David Lamaze a entrepris depuis plusieurs années une recherche extrêmement originale sur l'oeuvre de Maurice Ravel

La description, c'est Xavier et le nom David la Maze=David Le Marrec

compress Arrow
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Xavier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 0:19

ouannier a écrit:
Une grande partie de la musicologie autour de Berg était basée sur ses relations exemplaires avec sa femme et quarante ans après sa mort on découvre qu'il avait en réalité une maîtresse.

Comme quoi, la musicologie... Wink
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Morloch
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 0:49

Moi j'ai découvert qu'en appliquant un traitement adequat aux oeuvres de Pierre Boulez, on peut découvrir dans chacune le thème de la chanson " c'est à boire à boire à boire, c'est à boire qu'il nous faut"

Je vous expliquerai un jour, c'est un peu compliqué. d'ailleurs ptet que je devrais en faire un bouquin aussi.

En attendant, quel sacré potache ce Boulez.
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Gaial
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 0:54

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Une grande partie de la musicologie autour de Berg était basée sur ses relations exemplaires avec sa femme et quarante ans après sa mort on découvre qu'il avait en réalité une maîtresse.

Comme quoi, la musicologie... Wink

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DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 9:27

La phrase, c'est ce que Rosenthal raconte d'une des dernières après-midi de Ravel avant son opération. Ils écoutent à la radio chez Delage un festival Ravel et après le Boléro, Ravel part d'un fou rire et se tape la cuisse (alors qu'il s'exprimait difficilement à ce point de sa maladie).
On lui demande 'mais qu'avez-vous, Rava?"
Et il répond "Quand je pense quelle bonne blague j'ai joué au monde musical"
Bien sûr, ça s'applique très bien au seul Boléro, mais au vu de mes recherches aux autres oeuvres aussi.

Certains spécialistes de Boulez m'ont l'air un peu dubitatifs. Je ne suis pas sûr qu'ils ont ouvert les partitions entre hier soir et ce matin mais bon...
deuxième indice le second groupe a trois notes et c'est le prénom.

Kia a raison, tout ça c'est un peu du spam, mais je le fait quand même parce que le Ravel qui s'esquisse derrière la dédicace, il est quand même plus sympathique que celui du bouquin d'un prix Goncourt que je ne nommerai pas (ça commence par Echenoz)

Notez bien abracadabrantesque ! et gardez-le en mémoire.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 10:10

un autre jour, le même peut-être, en entendant le Boléro à la radio, Ravel se serait écrié sous le coup de la colère: "Mais qui donc a pu écrire cette petite musique ridicule?" Schumann dans son asile réécrivait constamment la Rêverie en pensant qu'il venait de composer un nouveau chef d'oeuvre, et Nijinsky pensait qu'il était un cheval. Chabrier ne quittait jamais sa partition de Briséis, même à table: quand l'opéra de Paris monta enfin Gwendoline il se tourna vers sa famille à l'issue du spectacle et leur demanda: "de qui est-ce?"
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ouannier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 13:06

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Une grande partie de la musicologie autour de Berg était basée sur ses relations exemplaires avec sa femme et quarante ans après sa mort on découvre qu'il avait en réalité une maîtresse.

Comme quoi, la musicologie... Wink

Fais gaffe tu deviens très prévisible Xavier ! Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 13:08

DL a écrit:

Kia a raison, tout ça c'est un peu du spam, mais je le fait quand même parce que le Ravel qui s'esquisse derrière la dédicace, il est quand même plus sympathique que celui du bouquin d'un prix Goncourt que je ne nommerai pas (ça commence par Echenoz)

Très beau livre soit dit en passant...
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Swarm
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 15:30

Autant j'adooooore Ravel et j'ai adoré l'excellent petit bouquin d'Echenoz, autant cette histoire de dédicace m'intrigue fortement, autant j'avoue que de voir que son auteur poste aussi prosaïquement sur un forum pour son auto-pub ne me donne certainement pas envie d'essayer de le lire.

Bref, si j'en avais entendu parler autrement je l'aurais certainement commandé à Noël... mais là, bof...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 16:10

Swarm a écrit:
Autant j'adooooore Ravel et j'ai adoré l'excellent petit bouquin d'Echenoz, autant cette histoire de dédicace m'intrigue fortement, autant j'avoue que de voir que son auteur poste aussi prosaïquement sur un forum pour son auto-pub ne me donne certainement pas envie d'essayer de le lire.

Bref, si j'en avais entendu parler autrement je l'aurais certainement commandé à Noël... mais là, bof...

Je ne l'aurais jamais commandé à Noël, mais + 1 quand même.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 19:34

Bonjour DL, c'est une bonne chose un nouveau Ravelien parmis nous!

Citation :
La thématique de ce mouvement entier était basé sur le nom de cette femme (qu'évidement j'ai oublié)
Ce ne serait pas Hanna Fuchs, je ne suis pas trop sur de son nom, ça donne les initiales HF et AB (le second pour Alban Berg), je crois que ce sont les premières notes de la suite lyrique, non? Je n'ai pas d'oreille et je suis fénéant, je ne vais pas allé vérifier Mr. Green

C'était l'instant inutile de Coelacanthe! Merci!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 20:23

Je ne trouve pas ça abracadabrantesque, mais quelle est la part de coïncidence ? Je veux dire par là qu'en lisant la Bible en hébreu selon des rites définis, on trouve des mots sacrés inscrits - et qu'en lisant Moby Dick sur le même mode en anglais, on trouve sea, boat, etc.
Très bien, mais en quoi peut-on être sûr ? Et pourquoi serait-ce un secret ?

C'est tout à fait possible. Ce n'est peut-être pas d'un intérêt capital pour apprécier Ravel, mais il serait très intéressant que vous nous expliquiez comment vous avez procédé pour trouver ces effets, quelle est leur place stratégique, etc. Sans déflorer votre ouvrage bien entendu.

J'ai mis les partitions du quatuor, du trio, de la sonate violon-violoncelle, de la musique pour piano, d'Alborada del Gracioso, de la Valse, du second concerto, d'une trentaine de mélodies et des deux opéras sur ma table, j'attends les instructions, vous m'avez mis en appétit. Smile
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DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 22:47

Pour DavidLeMarrec :
Alors pour le groupe de cinq notes, regardons : Le tompeau de couperin (prélude, forlane), l'entrée du piano du premier concerto, les premières notes du Cygne de Ravel (attention la mélodie a une anacrouse qui est absente du piano et de la réexposition), l'enfant et les sortilèges : début, début de l'enfant, début du rossignol (flûte au chiffre 100 !) début du feu (bref des personnages féminins).
Je continue : l'Heure espagnole, les Valses nobles et sentimentales (celle chromatique DoM et celle en mimin). Le début du deuxième et troisième mouvement de la sonate pour violon.
ça c'était le nom de famille(et j'en passe).
Le prénom : trois notes au début de: Daphnis, l'Enfant et les Sortilèges, la Forlane, en apogée de la Passacaille,au terme de l'évolution thématique de la Sonatine (dans un caractère féminin...), sous le mot "bien aimée" dans l'Enfant...
Rajoutons un jeu masculin/ féminin sur ces deux groupes de notes et sur la transcription de Maurice Ravel : Dans Daphnis, au "coeur" de l'oeuvre, (uniquement pour ceux qui savent lire un cor anglais) Jeu qui suit les didascalies (du genre Daphnis cherche Chloé : que la moitié du thème principal) ou Chloé seule, pense à Daphnis, un groupe puis la moitié masculine du thème.
Je m'arrête là,non pas parce que je suis à court, mais parce que certains d'entre vous trouvent que je spamme leur forum.
A ceux-là, je voudrais poser une petite question : Si sur un forum de musique classique, on ne peut pas dire une chose aussi intéressante que "Ravel s'est imposé d'écrire toute son oeuvre à partir d'un nom et d'un prénom, sans qu'on s'en rende compte, et il y a réussi", de quoi faut-il parler ?

J'accepte évidemment les accusations du Père fondateur : Ceci est de la publicité.

D'un autre côté, si ce que je vous dis était faux, je serais vraiment assez gonflé de venir faire du raccolage. Mais quel intérêt aurais-je à divulguer un truc dont je saurais la fausseté... et qui finirais tôt ou tard par me retomber dessus ?
Je ne vois pas. Surtout que mon métier c'est d'enseigner la compréhension des styles musicaux, alors je ne sais pas comment mes élèves me regarderaient si je montais des fausses-révélations. Pour un rigolo.

Tout comme je ne vois pas - si on ôte l'aspect financier - pourquoi un très grand écrivain a écrit un "très beau" livre qui rend Ravel très antipathique... et qui se contente d'aligner citation sur citation !

Bien le bonsoir.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 13 Déc 2006 - 23:37

Tu nous diras David si tu trouves le truc. Smile
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 14 Déc 2006 - 2:24

Coelacanthe a écrit:
Bonjour DL, c'est une bonne chose un nouveau Ravelien parmis nous!

Citation :
La thématique de ce mouvement entier était basé sur le nom de cette femme (qu'évidement j'ai oublié)
Ce ne serait pas Hanna Fuchs, je ne suis pas trop sur de son nom, ça donne les initiales HF et AB (le second pour Alban Berg), je crois que ce sont les premières notes de la suite lyrique, non? Je n'ai pas d'oreille et je suis fénéant, je ne vais pas allé vérifier Mr. Green

C'était l'instant inutile de Coelacanthe! Merci!

Ce nom me dit quelque chose en effet. Je crois même que c'est celui-là.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 14 Déc 2006 - 2:29

DL a écrit:

Je m'arrête là,non pas parce que je suis à court, mais parce que certains d'entre vous trouvent que je spamme leur forum.
A ceux-là, je voudrais poser une petite question : Si sur un forum de musique classique, on ne peut pas dire une chose aussi intéressante que "Ravel s'est imposé d'écrire toute son oeuvre à partir d'un nom et d'un prénom, sans qu'on s'en rende compte, et il y a réussi", de quoi faut-il parler ?

J'accepte évidemment les accusations du Père fondateur : Ceci est de la publicité.

D'un autre côté, si ce que je vous dis était faux, je serais vraiment assez gonflé de venir faire du raccolage. Mais quel intérêt aurais-je à divulguer un truc dont je saurais la fausseté... et qui finirais tôt ou tard par me retomber dessus ?
Je ne vois pas. Surtout que mon métier c'est d'enseigner la compréhension des styles musicaux, alors je ne sais pas comment mes élèves me regarderaient si je montais des fausses-révélations. Pour un rigolo.

Tout comme je ne vois pas - si on ôte l'aspect financier - pourquoi un très grand écrivain a écrit un "très beau" livre qui rend Ravel très antipathique... et qui se contente d'aligner citation sur citation !

Bien le bonsoir.

C'est vrai qu'il a moins de mérite que celui qui se rend lui-même particulièrement antipathique.
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DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:46

Pour Berg :
C'est le concerto de chambre. Et le nom utilisé dans le mouvement central est celui de de Mathilde (qui donne A H D E = la si ré mi). Mathilde est la femme de Schoenberg morte en 23.
Et Berg utilise des citations du Pelléas et Mélisande (de Schoenberg)... tout comme on peut entendre dans la Habanera de Ravel au chiffre 7 une parodie du thème de l'appel irrésistible de Tristan...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:51

DL a écrit:
Pour Berg :
C'est le concerto de chambre. Et le nom utilisé dans le mouvement central est celui de de Mathilde (qui donne A H D E = la si ré mi). Mathilde est la femme de Schoenberg morte en 23.

En l'occurence il semblerait qu'il y ait aussi les initiales de sa maîtresse dans la suite lyrique.

DL a écrit:
on peut entendre dans la Habanera de Ravel au chiffre 7 une parodie du thème de l'appel irrésistible de Tristan...

Alors là c'est vraiment tiré par les cheveux, on trouve une similitude si on veut la chercher, mais vu comment sont faits les thèmes de Wagner (des gammes ou des arpèges 9 fois sur 10) on peut trouver des parodies de Wagner partout où on veut en trouver.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyVen 15 Déc 2006 - 5:38

DL a écrit:
Pour Berg :
C'est le concerto de chambre. Et le nom utilisé dans le mouvement central est celui de de Mathilde (qui donne A H D E = la si ré mi). Mathilde est la femme de Schoenberg morte en 23.
Et Berg utilise des citations du Pelléas et Mélisande (de Schoenberg)... tout comme on peut entendre dans la Habanera de Ravel au chiffre 7 une parodie du thème de l'appel irrésistible de Tristan...
C'est différent, dans le concerto de chambre c'est par rapport aux amitiés il me semble, il utilise les initiales d'Arnold Schönberg, d'Anton Webern et de lui-même.
Pour le cas de la suite lyrique, c'est par rapport à un amour.

Sinon, juste comme ça, je me souviens avoir entendu BACH distinctement dans le premier mouvement du concerto à la mémoire d'un ange. D'ailleurs les accords de sa série s'y prètent très bien. Wink
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyVen 15 Déc 2006 - 10:56

Ce thème (qui, il est vrai commence sur fa et pas mi#!) est harmonisé de la même façon. Le traiter en espagnolade (la deuxième, pardon, l'autre patrie de Ravel) en pleine wagnéromanie, c'est de l'humour ravélien tout craché. Mais il est vrai que l'humour ravélien ne plait pas à tout le monde (Debussy pour citer un illustre prédécésseur de Xavier)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyVen 15 Déc 2006 - 15:06

DL a écrit:
Ce thème (qui, il est vrai commence sur fa et pas mi#!) est harmonisé de la même façon.

Ah ouais c'est frappant... Neutral

DL a écrit:
Mais il est vrai que l'humour ravélien ne plait pas à tout le monde (Debussy pour citer un illustre prédécésseur de Xavier)

Mais Debussy lui, a fait une vraie parodie de Tristan dans son Children's corner (dernière pièce) qui elle se repère tout de suite, bien que le thème soit harmonisé différemment!
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyVen 15 Déc 2006 - 18:41

Coelachante a écrit
Citation :
Sinon, juste comme ça, je me souviens avoir entendu BACH distinctement dans le premier mouvement du concerto à la mémoire d'un ange. D'ailleurs les accords de sa série s'y prètent très bien.

Et bien sûr son choral Es ist genug. ça tout le monde le sait. Mais est-ce que vous saviez que Berg s'était attaché tout particulièrement à la 9ème phrase de ce choral, dont il reprend toutes les voix pour en faire son matériau mélodique (ce qui nous vaut de beaux sauts d'octave pas franchement école de Vienne!)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 2:29

Finalement, David, tu as trouvé quelque chose ou pas?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 21:04

Pas encore cherché, manque de temps, mais comme il y a plus de lettres dans l'alphabet que de notes dans la gamme, il va être difficile de trouver si on n'a pas une idée a priori de la personne.
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DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:05

Oh, no no no.
En tout cas, c'est pas comme ça que ça m'est venu.
Et de la personne en question, je ne connaissais même pas le nom, (mais vous en trouverez des pages dans des ouvrages sur l'époque (M. Chimènes par exemple).
C'est d'abord d'un groupe de notes qui me paraissait fréquent, présenté en ostinato, que je suis parti.
Pour nous faciliter la tâche, ou plutôt par souci de simplicité, Ravel a choisi de ne prendre que les sept premières lettres ( ce qui est une façon bien plus ancienne de nommer les notes que nos do ré mi...).
Donc il faut relire les partitions...
(même si, en sachant qu'il y a quelque chose à trouver, un lecteur curieux trouverait déjà des pistes dans le Marnat).

DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:29

DL a écrit:

Pour nous faciliter la tâche, ou plutôt par souci de simplicité, Ravel a choisi de ne prendre que les sept premières lettres ( ce qui est une façon bien plus ancienne de nommer les notes que nos do ré mi...).
Donc il faut relire les partitions...
DL


ça veut dire que ce n'est ni la notation germanique/anglaise type : A B C D E... ni la notation française la si do ré mi... qui permet de reconnaître le nom, mais une notation archaïque ?

héééé bé on n'est pas sorti
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:34

DL a écrit:
Coelachante a écrit
Citation :
Sinon, juste comme ça, je me souviens avoir entendu BACH distinctement dans le premier mouvement du concerto à la mémoire d'un ange. D'ailleurs les accords de sa série s'y prètent très bien.

Et bien sûr son choral Es ist genug. ça tout le monde le sait. Mais est-ce que vous saviez que Berg s'était attaché tout particulièrement à la 9ème phrase de ce choral, dont il reprend toutes les voix pour en faire son matériau mélodique (ce qui nous vaut de beaux sauts d'octave pas franchement école de Vienne!)
Oui bien sûr il y a Es ist genug qui commence par trois tons comme fini la série principale du concerto pour violon de Berg, c'est évidement complétement flagrant, c'est une citation, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Embarassed

Mais je parlais du nom de BACH dans la notation germanique, récurent en musique d'ailleurs, on le trouve chez Bach lui-même, chez Lizst, chez Honegger... Enfin tout ça tu le sais je suppose Wink.
En tout cas, dans le premier mouvement, il m'a semblé que, profitant des accords qui construisent la plus grande partie de sa série principale (sol m, ré M, la m mi M), il a casé un petit Sib - La - Do - Si bécarre.
Enfin j'ai une si mauvaise oreille que je me suis sûrement trompé... De plus comme la succession de ses accords contiennent ces 4 notes, j'ai peut être eu juste l'impression... Confused

En fait, rien d'intéressant dans ce que je dis geek

Sinon j'ai une quéstion je trouve ça sur wiki, et j'ai d'ailleurs vu plusieurs fois le S dans ces histoires de nom :

F, E bémol, C, B naturel (F, S, C, H en notation allemande) pour Franz Schubert (F. Schubert)
E bémol, C, B naturel, B bémol, E, G (S, C, H, B, E, G) pour Arnold Schoenberg (Schönberg)
D, E bémol, C, B naturel (D, S, C, H) pour Dmitri Chostakovitch (D. Schostakowitsch)

Pourquoi le S serait un E bémol?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:39

En allemand, mi bémol = Es.

On forme le bémol avec le suffixe -es, le dièse avec le suffixe -is.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:42

Merci chef! salut
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 21 Déc 2006 - 12:05

tel que c'est parti, et à cause du mi bémol précisément, je crains fort qu'on ne finisse par retomber sur l'affaire Ricardo Vinès et le supposé trio Ravel-Vines-Falla (on ne connait pas non plus d'histoires sexuelles abouties à de Falla dont certains prétendent qu'il mourut vierge). Quoi qu'il en soit, vieilles lunes à mon avis, et intérêt discutable en rapport avec la musique; voir les contorsion improbables de Benjamin Ivry "The secret Pan" (M. Ravel: A life)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 21 Déc 2006 - 22:35

Pour Falla, je ne sais pas, par contre pour Vines, c'est plus clair.
Son journal le montre clairement attiré par les femmes, mais complètement "fidèle" au souvenir d'une amie d'enfance, Maria de Alba, qu'il n'a connue que quelques années à Paris avant qu'elle retourne se marier en Espagne. Dans des passages codés (que j'ai transcrit pour sa nièce, qui va éditer le journal intégral aux presses universitaires de Montréal) il lui jure qu'il mourra célibataire.

Comme quoi, on peut être né en 1875, être un artiste qui se voue à la musique moderne et avoir des idées - un peu romantiques - d'amour caché sous un code secret... (Vines emprunte simplement un système de code à J.Vernes La Jangada).
Différence : Pour Vines, on est certain qu'il ne s'est jamais rien passé entre lui et sa "dulcinée" imaginaire...
Point commun : Edgar Poe.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyDim 11 Mar 2007 - 17:13

Plus que deux mois...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptySam 24 Mar 2007 - 14:47

Je dirais plutôt : plus que deux jours avant la conférence du CNR à Rennes. Je n'ai pas pu aller à celle qui se tenait aux Champs-Libres il y a quelques mois, celle-ci sera-t-elle identique ?
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 28 Mar 2007 - 22:35

réponse deux jours trop tard : Oui c'était à peu près la même.
Maintenant, c'est Classica en mai et Bruxelles en novembre. (et entre temps j'espère avoir soutenu mon mémoire, mais là ça n'est pas public)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptySam 28 Avr 2007 - 22:30

Plus si cachées que ça...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptySam 28 Avr 2007 - 22:37

David tu as perdu salut
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptySam 28 Avr 2007 - 22:53

Non, ma ratatinée, c'est dans le fil d'à-côté que je vais me la prendre lorsque je vais toucher à ton maudit BT ! Laughing
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyLun 18 Juin 2007 - 22:43

DL a écrit:
on peut entendre dans la Habanera de Ravel au chiffre 7 une parodie du thème de l'appel irrésistible de Tristan...

Xavier a écrit:
Alors là c'est vraiment tiré par les cheveux, on trouve une similitude si on veut la chercher, mais vu comment sont faits les thèmes de Wagner (des gammes ou des arpèges 9 fois sur 10) on peut trouver des parodies de Wagner partout où on veut en trouver.

Dis-moi, Xavier, ne trouves-tu pas que dans la deuxième habanera, celle de la vocalise-étude, il y des petites ressemblances avec justement le passage dont je parle ? Cité deux fois, il présente même le do.
-Ravel se cite lui-même, me diras-tu, c'est son droit.
-Oui, mais pourquoi juste ce passage, et pourquoi l'harmonie de Wagner revient-elle au début de la seconde présentation ?
- C'est une pure coïncidence.
- Tout à fait pure, et absolument pas isolée...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyLun 18 Juin 2007 - 22:46

Tiens, le retour du Da Vinci Code hehe
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:38

sud273 a écrit:
Tiens, le retour du Da Vinci Code hehe

Laughing
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 19 Juin 2007 - 10:42

tiens au final c'était quoi cette dédicace cachée ?

j'ai parcouru le fil et ça me semble obscur.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 19 Juin 2007 - 13:24

c'est qu'on ne veut pas nous dire clairement le fond du mystère, on vient juste nous relancer de temps en temps pour promouvoir quelque ouvrage à tiroirs et à clés: celà reste de l'ordre de la charade, se basant sur le fait qu'on ne connait pas à Ravel de relations amoureuses, à part quelques racontars tardifs, et que c'est le cas aussi de quelques uns de ses proches (si tant est qu'il en eût) liés par d'improbables aventures platoniques.
A quoi bon chercher puisque quelqu'un prétend avoir trouvé la grille d'explication. Là, en l'occurence, comme dirait Pirandello c'est "A chacun sa vérité"
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMar 19 Juin 2007 - 14:14

Jacques PRADEL n'est pas loin
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Juin 2007 - 2:12

C'était pourtant clair dès le début, la dédicace cachée est "Ségolène"!
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Nils
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyMer 20 Juin 2007 - 10:56

Super interressant. En plus c'est bien du Ravel ce genre de chose !

Il sort quand ton livre ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyJeu 21 Juin 2007 - 5:13

Faut pas le relancer! Laughing

Je crois que le bouquin est déjà sorti. Wink
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Nils
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... EmptyVen 22 Juin 2007 - 17:09

Xavier a écrit:
Faut pas le relancer! Laughing

Je crois que le bouquin est déjà sorti. Wink

J'aimerais bien avoir les références, je le crois pas sur parole mais ça vaut le coup de voir ce qu'il à trouvé.
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