Ravel - Oeuvres orchestrales

Fée aurait souhaité qu'on lui parlât de Ma mère l'Oye.
Je ne vais pas pouvoir l'aider aujourd'hui, si certains se sentent...
On pourra évoquer d'autres oeuvres de Ravel ensuite.

Fée a écrit:

J'aurais besoin de votre aide .
J'ai un gros dossier a rendre sur Ma Mère L'Oye de Ravel Et Ma Mère l'Oye de Perrault (rapport contes-musique)
Pensez vous qu'on pourrait créer un topic pour en paler?
Et que vous puissiez m'éclairer un peu

Première chose à dire au professeur, l'oeuvre de Ravel ne s'inspire pas seulement de Perrault, mais aussi de LePrince Beaumont (les entretiens de la Belle et la Bête) et de Mme d'Aulnoy.
Un premier défrichage du sujet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma_M%C3%A8re_l'Oye
Il me semble que tout est dit, donc inutile de répéter, en résumé, à l'origine une oeuvre pour piano à 4 mains destinée à être jouée par des enfants, orchestrée en 1912 pour le ballet (et refaite entièrement à cette occasion, avec inversion des numéros et ajouts)
Maintenant pour t'aider et savoir dans quelle direction aller, il faudrait connaître les termes exacts du sujet: le rapport entre musique classique et conte de fées est en effet un sujet en soi très large.

A mon avis, ce rapport est de plus en plus étroit lorsque les oeuvres s'inspirant des contes sont issues de périodes politiques troublées: on peut remarquer par exemple une extraordinaire abondance des ballets sur thèmes de contes de fées sous Staline. Le matériel est alors non contestable politiquement et permet en outre une critique indirecte de certains aspects du régime sans qu'on puisse s'attaquer à l'auteur (matériau traditionnel, compréhensible par les masses).
A remarquer aussi que les "successeurs" de Wagner, Humperdinck et son fils Siegfried (fervent partisan du Nazional Sozialism) se sont noyés dans le conte de fée jusqu'à n'écrire presque rien d'autre, imitant en celà la veine de Maeterlinck dont toute l'oeuvre symboliste dérive de quelques traits "féériques". Le conte de fée rend les pires oeuvres de propagande "acceptables" en quelque sorte.
La musique russe, et les ballets russes se sont beaucoup inspiré de l'atmosphère du conte, à commencer par Tchaïkovsky et Rimsky (Antar, Schéhérazade).
Avant Grimm et Perrault, la mythologie gréco-romaine fournit le même genre de thématique aux musiciens (innombrables ouvrages lyriques tirés des "contes et légendes" de la Grèce antique).
Il y aurait aussi sans doute un rapprochement à faire entre les turqueries à la mode au 18ème siècle et la vogue des Mille et une nuits, qui sont des contes de fées pour adulte, comme les contes de fées bibliques débarrassés de leur signification religieuse, et qui virent plus au conte "noir", voir les différentes apparitions de Salomé dans les arts autour de 1900.

Evidemment tout cela nous emmène un peu loin de Ravel, mais il faut voir quel est le sujet réel: l'influence du conte de fée chez Ravel est bien présente dans d'autres oeuvres que celles qui s'y réfèrent directement, la vague de la mode hispanisante a sans doute à voir aussi avec le conte de fée exotique.
On ne peut éviter de faire allusion à Cocteau et la Belle et la Bête (musique Georges Auric), aux descendances de Ravel à travers les oeuvres du groupe des six se référant à l'enfance (Poulenc Histoire de babar, Germaine Tailleferre).
Lire aussi l'article
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Contes_de_ma_m%C3%A8re_l'Oie
ne serait-ce que pour expliquer qui est Ma mère l'Oie, brave caricature de paysanne de nos campagnes françaises

sud273 a écrit:

en résumé, à l'origine une oeuvre pour piano à 4 mains destinée à être jouée par des enfants, orchestrée en 1912 pour le ballet (et refaite entièrement à cette occasion, avec inversion des numéros et ajouts)

Oui mais il y a aussi une orchestration des cinq pièces d'origine (qu'on appelle Suite), avant la refonte pour le ballet.
Oui, pièces destinées à être jouées par des enfants, je me marre vu comment c'est dur.
(sinon Sud, tes liens sont mal faits et n'amènent nulle part, il faut corriger les adresses)

Sinon, pour parler des autres oeuvres orchestrales de Ravel, il faut bien sûr rappeler qu'une grande partie de ses oeuvres symphoniques sont des orchestrations d'oeuvres pour piano. (Menuet antique, Pavane, le Tombeau de Couperin, les Valses nobles et sentimentales, Alborada, Barque sur l'océan, la Valse qui a d'abord été composée pour piano puis pour 2 pianos, Ma mère l'Oye à l'origine pour 4 mains et la Habañera de la Rhapsodie espagnole faisant partie des Sites auriculaires pour 2 pianos...)
Pas étonnant puisque, Ravel étant l'un des plus grands orchestrateurs de tous les temps, il ne pouvait s'empêcher d'orchestrer ses oeuvres.
Il est toujours réjouissant de comparer les différentes versions, car à chaque fois Ravel réinvente chaque pièce d'une façon incroyable.
Voir comment il transcrit à l'orchestre les arpèges de la Barque sur l'océan (orchestration dont il se disait insatisfait... eh ben dis donc!), les espiègleries de l'Alborada, ou encore le choral médian du Menuet du Tombeau de Couperin. (avec ses harmoniques de cordes...)
Voir aussi ses orchestrations des oeuvres de Moussorgsky, (Tableaux d'une exposition, parmi les nombreuses orchestrations, celle de Ravel reste de loin la plus jouée) Debussy (Sarabande de Pour le piano et la Danse - Tarentelle styrienne) ou Schumann...

Il reste bien sûr quelques chefs d'oeuvres purement orchestraux comme la Rhapsodie espagnole, Daphnis et Chloé (discographie ici), le grand chef d'oeuvre symphonique de Ravel à mon sens, symphonie chorégraphique à l'orchestration rutilante, et le fameux Boléro, leçon ultime de pure orchestration aux sonorités inouïes.

(Pour la discographie, on peut en discuter ici: https://classik.forumactif.com/Discographie-f2/Ravel-Oeuvres-orchestrales-hors-Daphnis-t646.htm )

J'ai fait véritablement connaissance avec Ravel aujourd'hui!

Oh bien sûr, j'avais déjà entendu le Boléro (que j'aime très moyennement d'ailleurs) et de la musique pour piano, mais là, j'ai découvert Ma Mère l'Oye et le concerto pour piano, et c'est une révélation.

Ma Mère l'Oye est une suite de cinq pièces courtes et sublimes. La poésie, la fraicheur, l'innocence candide est ici ralliée à un raffinement des textures très vivifiant pour l'auditeur plus ou moins goulu que je suis. Les cloches du troisième mouvement résument tout, et le cinquième m'a beaucoup ému : on y entend une claire réminescence, peut-être même une citation, de Mahler, avec le Ruhevoll de sa 4e et dans le coda, le finale de la 3e (avec les timbales qui font V-I plusieurs fois). L'atmosphère de ce morceau est d'ailleurs captivante, bouleversante, avec ces montées de cordes au début. Magique !

Le concerto pour piano en sol majeur, sans m'avoir fait le même effet, est toutefois une oeuvre qui m'a comblé. La beauté de la partie pour piano est constante, mais atteint des sommets dans le deuxième mouvement Lento, poignant. L'orchestre, plus accompagnateur que moteur de la musique, est très bien utilisé par Ravel, qui use des timbres avec subtilité et originalité. Le finale évoque le jazz. Mais dans l'ensemble, le concerto m'apparaît très "néo-classique" (évidemment ce terme ne prétend pas renvoyer à l'esthétique stravinskienne...) : ce que je veux dire, c'est qu'il y a là un côté "simple", immédiat, un refus de la charge et de la complexité, une volonté d'épure mélodique et orchestrale, qui rappelle le souci de sobriété classique. Moi j'aime bien.

Spiritus a écrit:

Ma Mère l'Oye est une suite de cinq pièces courtes et sublimes. La poésie, la fraicheur, l'innocence candide est ici ralliée à un raffinement des textures très vivifiant pour l'auditeur plus ou moins goulu que je suis. Les cloches du troisième mouvement résument tout, et le cinquième m'a beaucoup ému : on y entend une claire réminescence, peut-être même une citation, de Mahler, avec le Ruhevoll de sa 4e et dans le coda, le finale de la 3e (avec les timbales qui font V-I plusieurs fois).

Tiens, je ne vois vraiment pas le rapport avec Mahler...
Et puis des timbales qui font V-I, tu en trouveras dans d'autres oeuvres!

Je pense depuis longtemps que le Jardin féérique qui clot Ma mère l'Oye est une des plus belles pages orchestrales qui soient, débordante de joie, de ravissement, de la jouissance pure.

Si si, je suis sûr d'avoir entendu, quelques secondes, une citation de la fin du Ruhevoll de la 4, juste après le climax (chez Mahler). Et même, dans l'atmosphère éthérée du mouvement, ça me rappelle Gustav

Quant aux timbales, je le sais bien, mais là, cette répétition sur fond de cordes m'a vraiment marqué !

Xavier a écrit:

Et puis des timbales qui font V-I, tu en trouveras dans d'autres oeuvres!

Oui, c'est pour ça que la fin de la Troisième de Mahler me rappelle immanquablement la fin de la Deuxième de Schumann.

Il te reste encore le plus beau à entendre, Spiritus...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis des timbales qui font V-I, tu en trouveras dans d'autres oeuvres!

Oui, c'est pour ça que la fin de la Troisième de Mahler me rappelle immanquablement la fin de la Deuxième de Schumann.

Pour la 2e de Schumann, tu nous avais parlé de la 4e de Mahler.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis des timbales qui font V-I, tu en trouveras dans d'autres oeuvres!

Oui, c'est pour ça que la fin de la Troisième de Mahler me rappelle immanquablement la fin de la Deuxième de Schumann.

Pour la 2e de Schumann, tu nous avais parlé de la 4e de Mahler.

Ca marche aussi. Du V-I, de toute façon...

C'est sûr qu'à ce niveau-là, on a de quoi faire.

Spiritus a écrit:

Le concerto pour piano en sol majeur, Le finale évoque le jazz.

Ah tiens je l'ai aussi écouté hier et je me suis fait la même réflexion que toi mais c'est surtout dans le premier mouvement que j'ai trouvé des sonorités évoquant le jazz.

Le premier mouvement aussi, tu as raison.

Citation :

Oui mais il y a aussi une orchestration des cinq pièces d'origine (qu'on appelle Suite), avant la refonte pour le ballet.

Pour Ma Mère l'Oye, je préfère de loin la version complète : les interludes sont tellement beaux, les transitions fonctionnent tellement bien !

Et le prélude qui est sublime aussi!

Cello a écrit:

Spiritus a écrit:

Le concerto pour piano en sol majeur, Le finale évoque le jazz.

Ah tiens je l'ai aussi écouté hier et je me suis fait la même réflexion que toi mais c'est surtout dans le premier mouvement que j'ai trouvé des sonorités évoquant le jazz.

Il me semble que dans le Concerto pour la main gauche c'est encore plus flagrant.

Dans le Concerto pour la main gauche, il y a tout. Les profondeurs abyssales, la motorique, le lyrisme, le jazz, le défi technique... Quelle oeuvre !

Découvert Daphnis et Chloé. Peut-être pas une révélation existentielle, mais un beau choc et une belle nouveauté pour moi quand même. Cette oeuvre est fascinante: orchestralement totalement débauchée, riche, variée et avec des climats très évocateurs - de la Grèce raffinée et poétique, du Soleil méridional, et de la violence guerrière aussi - je ne m'attendais pas, pour une histoire d'amour, à entendre une telle véhémence, qui domine dans beaucoup de passages. Quoi qu'il en soit, c'est génial, tout cela, on ne s'ennuie pas un instant, le sens du coloris et de l'orchestration est admirable - la magie de Ravel, quoi. Vraiment je me sens en affinité avec ce compositeur, et je vais continuer à explorer. Le tout début de l'oeuvre est un coup de génie éclatant, avec le fortissimo du choeur, qui m'a rappelé le "divin" "Und es ward LICHT" du début de la Création de Haydn. Mais la suite ne démérite pas, je ne trouve vraiment rien à redire sur cette oeuvre fascinante à tous les points de vue. Si: j'aurais préféré un peu plus de guimauve. Mais je ne mérite que des

On ne dira jamais assez que c'est une des plus belles oeuvre de Ravel. Digne d'éveiler l'attention d'un futur chef.

Dans quelle version ?

Abbado LSO.

Connais pas. Sûrement belle. Et des choeurs capables sans doute.

C'est très "propre", mais superbe en effet, avec des fortissimi effrayants et une belle dynamqiue. Et puis Abbado, David a beau dire que ce n'est pas idiomatique et patati et patata , ça reste Abbado: impeccable et poétique.

oui, très réussie cette unique symphonie de Ravel...
Le début est très réminiscent aussi du début de Briséis de Chabrier et de la 1ère scène de Gwendoline.
Il n'y a malheureusement aucune autre partition comparable du point de vue de la longueur et de l'expansion dans la production de Ravel: je crois même qu'il jugeait que ça s'étalait un peu trop.
Quant au thème, une histoire d'amour, c'est vite dit, c'est une bergerie, une églogue qui vire assez rapidement à la bacchanale orgiaque. Il n'y a heureusement guère de romantisme là-dedans, pas plus que de musique de ballet (ou alors de quelle couleur? comme on dit chez Audiard)

Abbado, oui en effet c'est pas mal, j'avais été agréablement surpris. Je préfère Boulez tout de même, c'est plus analytique et moins "poétique" ce qui reste l'écueil principal de l'interprêtation de cette musique.

Boulez, ça dépend quelle version, mais de toute façon sujet discographique

sud273 a écrit:

Abbado, oui en effet c'est pas mal, j'avais été agréablement surpris. Je préfère Boulez tout de même, c'est plus analytique et moins "poétique" ce qui reste l'écueil principal de l'interprêtation de cette musique.

Je ne te filerai pas de billet gratuit aux concerts où je programmerai ça, quoi.

Rhapsodie Espagnole: superbe, surtout le premier mouvement. J'adore cette ambiance merveilleuse, cet exotisme fantasmé, ces crescendos très impressionnants aussi, comme dans la dernière section. Dans l'ensemble c'est passionnant à suivre; cette musique dégage une sorte de langueur et en même temps des impressions fascinantes. Hispanisme? Bof, pas tellement - exotisme impressionniste rêveur, plutôt. Magnifique en tous cas, j'en redemande.
La Alboroda del Gracioso: cette pièce courte est fort agréable, formidablement orchestrée et pleine de déhanchements cocasses, d'une bonne humeur communicative. La troisième section, un peu démonstrative, me plait moins mais j'aime beaucoup quand même ce climat ludique et souriant.
De L'Eventail de Jeanne, musique de ballet, je n'ai entendu qu'une très brève Fanfare: et si j'en parle, c'est presque que, chose saisissante pour moi, cette musique est pratiquement bitonale. Plusieurs fragments de thèmes se superposent, et ils sont clairement dans des tonalités différentes - mais ils ne sont pas développés, donc on n'a pas l'impression que la tonalité est bafouée. Mais je trouve ça épatant quand même - une heureuse préfiguration. Autrement le court morceau est sympa, avec des effets originaux, qui sortent du tintamarre coutumier.

J'ai aussi réécouté, pas fou, Ma Mère l'Oye. Magnifique: j'en reste encore baba, et je suis charmé! Surtout le Jardin Féérique, tellement beau, époustouflant. Et je confirme: Mahler est bien là.

C'est honteux mais je m'aperçois que je connais que son Boléro et marche funèbre pour une marionnette. J'essayerai à l'occasion "Ma mère l'Oye". Pour connaître Ravel hors des gros tubes des "50 plus beaux airs de la musique classique".

Ecoute au casque !

Elvira a écrit:

C'est honteux mais je m'aperçois que je connais que son Boléro et marche funèbre pour une marionnette.

Non, ça c'est de Gounod.

Elvira a écrit:

C'est honteux mais je m'aperçois que je connais que son Boléro et marche funèbre pour une marionnette. J'essayerai à l'occasion "Ma mère l'Oye". Pour connaître Ravel hors des gros tubes des "50 plus beaux airs de la musique classique".

Essaye l'Enfant et les sortilèges puis niveau orchestrale ses piano concerto


Mahler dans le jardin féérique ... faut que je le réécoute ça fait un baille mais ça me surprend quand même.

Si c'est joué de façon très dégoulinante à la limite...

Je retente avec Martinon.

vartan a écrit:

Spiritus a écrit:

et je suis charmé! Surtout le Jardin Féérique, tellement beau, époustouflant. Et je confirme: Mahler est bien là.

J'arrive au jardin féérique je vais chercher côté populaire et les bois si j'entends pas Mahler mais qui sait

moi c'est dans l'adagietto de l'Arlésienne de Bizet que j'entends Mahler... (ce qui est beaucoup plus fort car Bizet n'avait pas entendu Mahler, ni Ravel)

Crapio a écrit:

vartan a écrit:

Spiritus a écrit:

et je suis charmé! Surtout le Jardin Féérique, tellement beau, époustouflant. Et je confirme: Mahler est bien là.

J'arrive au jardin féérique je vais chercher côté populaire et les bois si j'entends pas Mahler mais qui sait

Alors ?

Dans la dernière minute il y a un crescendo des cordes peut être semblable à un ruhevoll de Mahler et qui aboutit à un petit jeu de cloches et leitmotiv des cordes au final c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus de Mahler mais j'avoue que c'est encore assez flou. J'aurais pas imaginé ça tout seul

C'est vrai que lorsqu'on me dit Mahler je pense surtout au côté populaire accentué par les bois etc... mais je pense bien que Spirit' fait plus référence au côté plus pastoral voire féérique qu'on peut retrouver notamment dans la 4eme de Mahler.
Je peux me tromper mais je ne vois que cette issue

C'est tellement moins lourd Ravel quand même !

vartan a écrit:

C'est tellement moins lourd Ravel quand même !

c'est surtout qu'on s'y ennuie moins : c'est vif, intense, coloré, ça virevolte. Mahler, c'est un très beau son, c'est bien construit, orchestré... mais ça manque de vie.

vartan a écrit:

C'est tellement moins lourd Ravel quand même !

Je dois l'admettre . Mais la quatrième de Mahler et celle qui se rapproche le plus de la féérie à mon sens, pastorale, pas impressioniste tout de même mais il y a des petites similitudes quand même (ma préféré la quatrième).

Enfin je crois qu'il n'y a que Spiritus pour penser à ça .

Le Havrais a écrit:

vartan a écrit:

C'est tellement moins lourd Ravel quand même !

c'est surtout qu'on s'y ennuie moins : c'est vif, intense, coloré, ça virevolte. Mahler, c'est un très beau son, c'est bien construit, orchestré... mais ça manque de vie.

Ce qu'il faut pas entendre quand même

Crapio a écrit:

Dans la dernière minute il y a un crescendo des cordes peut être semblable à un ruhevoll de Mahler et qui aboutit à un petit jeu de cloches et leitmotiv des cordes au final c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus de Mahler mais j'avoue que c'est encore assez flou. J'aurais pas imaginé ça tout seul

Et les timbales qui font V-I sur un rythme de noires sur fond de cordes, plusieurs fois, aussi.

Le Tombeau de Couperin: magnifique! La meilleure oeuvre de Ravel que j'ai jusqu'à maintenant entendue. Quels timbres, et quels rythmes mouvants, superbes! Une inspiration évidente, une réalisation incomparable: vraiment je suis charmé. Le Prélude est génial... et... et le reste aussi, voilà. Je l'ai déjà réécoutée deux fois et je compte bien recommencer. Un coup de coeur, plus encore que Daphnis! L'orchestration a été très soignée, on sent bien que Ravel a "pensé" orchestre et pas seulement transcription. C'est épatant
Schéhérazade: c'est un peu plus faible mais il y a des passages de pure magie. Ravel est déjà lui-même ici, et même si l'oeuvre ménage des moments plus plats, l'ensemble est très relevé et fort convaincant, je suis très séduit. L'atmosphère orientalisante plus ou moins érotique à la Rimsky est fort bien rendue par des procédés certes habituels (harpe, glissandos, harmonies...) mais toujours aussi efficaces et porteurs de sens.
Valses nobles et sentimentales: sympa, ce recueil de valses riche, gouleyant et varié! Je ne ferai pas le détail, en plus les valses sont imbriquées les unes dans les autres, comme une véritable suite, et pas seulement un catalogue. Thématiquement c'est très intéressant, on sort du cadre viennois pour atteindre une expressivité impressionniste chargée de dissonnances, d'ombres et de jeux de couleurs passionnants à suivre. Un régal.

Scheherazade, tu parles de l'ouverture?
(en ce qui me concerne le Tombeau de Couperin est probablement l'oeuvre que j'aime le moins de Ravel, à cause de cette platitude harmonique typiquement française: je préfère la version piano d'ailleurs, comme pour les valses)

Oui da, l'ouverture.
Pour le Tombeau j'avais trouvé là un petit côté sentimental qui m'a beaucoup plu.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est honteux mais je m'aperçois que je connais que son Boléro et marche funèbre pour une marionnette.

Non, ça c'est de Gounod.

Ah bon, désolée. Mais qu'est-ce que je suis larguée en musique orchestrale...

En tout cas, j'ai écouté la Mère l'Oye, c'est très beau effectivement.

sud273 a écrit:

(en ce qui me concerne le Tombeau de Couperin est probablement l'oeuvre que j'aime le moins de Ravel, à cause de cette platitude harmonique typiquement française: je préfère la version piano d'ailleurs, comme pour les valses)

Tu me feras le plaisir de regarder la partition piano de la Forlane et on en reparle.

Menuet antique: superbe. Il me semble que Ravel s'est spécialisé dans l'imitation, évidemment à sa sauce faite de lyrisme, de subtilité et de sensualité, de la musique du XVIIIè siècle. Ca lui réussit; une pièce magnifique, toute en nuances, en échos impressionnistes, avec une harmonie très subtile.
Une barque sur l'océan: là encore gros chef d'oeuvre, vraiment typique de l'impressionnisme, avec sa harpe, ses arpèges, ses ostinati, son climat marin très évocateur. J'adore - à la limite, c'est presque un peu court. Merveilleux.

Valse:
C"est bien Ravel ? C'est bien 1920 ? ...
C'est d'un tel modernisme!
Mais génial, hein, un vrai chef d'oeuvre. C'est juste... inattendu. Je ne pensais pas que Ravel puisse écrire quelque chose comme ça.
Cette Valse a une signification, une résonance vraiment troublante. Elle commence dans un mystère sourd et insoluble, dans une confusion rythmique et mélodique qui n'a pas été sans me rappeler les premières minutes de l'Or du Rhin. Les trois temps se cherchent, le tout est inquiet, captivant, mais rien de dansant!
Puis d'un seul coup émerge un thème grossier, caricatural, qui dégouline à la façon viennoise, mais avec un déhanchement inquiétant qui empêche de participer aux festivités. Des motifs chorégraphiques aux échos ricanants se succèdent alors dans un festival ternaire équivoque, jusqu'à aboutir à un énorme crescendo qui détruit le 3/4 et instaure une mesure binaire violente et douloureuse.
Vraiment, rien de valsant ici, juste un trouble, une noirceur à laquelle je ne m'attendais pas. Et une véhémence surprenante de la part de Ravel, dont la musique est carrément agressive ici. Ne croyez pas que je lui reproche, j'ai adoré. Epatant