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 Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...

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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 22 Juin 2007 - 19:11

Cf son site dans le profil de DL. Wink
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 21 Juil 2007 - 16:59

on lit vraiment toutes sortes de bêtises sur internet! en faisant des recherches sur Erwin Schulhoff (l'article dédié sur Wiki france est à se torde, c'est nawak du début à la fin), je suis tombé sur un site -américain?- référençant un article intitulé "Hétérophobie dans le Nouvel opéra Autrichien"... déjà rien que le titre!
Dans une parenthèse de ce monument on découvre (avec stupeur) que Ravel "a écrit sous un pseudonyme de nombreuses chansons de variété"!
Voilà une piste sérieuse qui pourrait amener notre cryptomusicologue (D.L.) à des découvertes réjouissantes?
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DL
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Sep 2007 - 22:54

Citation :
Il sort quand ton livre ?
ça fait un an.
Mais le mémoire, (pour ceux qui savent leurs notes) est écrit et je vais le publier cette année d'une manière ou d'une autre. ça convertira peut-être quelques incrédules... Le titre devrait être Le Coeur de l'horloge, comme le site.

Citation :
Dans une parenthèse de ce monument on découvre (avec stupeur) que Ravel "a écrit sous un pseudonyme de nombreuses chansons de variété"!
Voilà une piste sérieuse qui pourrait amener notre cryptomusicologue (D.L.) à des découvertes réjouissantes?
Merci, merci. Je vois qu'il y a des volontaires qui brûlent d'apporter leur contribution...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMar 28 Oct 2008 - 20:02

Alors, cette citation, on n'a pas le droit de la connaitre sans acheter le livre ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMar 28 Oct 2008 - 20:59

Tu as tout compris. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMer 29 Oct 2008 - 9:39

C'est vrai que lorsqu'on a ce genre d'interventions lourdaudes et intéressées, on n'a qu'une envie : aller feuilleter le bouquin en librairie et placer de gros spoilers sur tous les forums musicaux possibles. siffle

Ou bien citer le dernier paragraphe, ce qui est tout à fait légal... fleurs

(D'ailleurs, au prochain, je commencerai par lui dire ça.)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMer 12 Nov 2008 - 21:36

Pour la citation musicale :
Un premier groupe
Les cinq notes sont les premières entendues au piano dans Soupir, au piano dans le concerto pour la main gauche, les premières de tous les rôles féminins de l'Enfant et les Sortilèges, celles de la morale de l'heure espagnole.

Un deuxième groupe de trois notes : cf l'apogée de la Passacaille, le thème de l'amour dans Daphnis, le dernier thème de l'évolution de la Sonatine, la réexposition (dernier mouvement) du deuxième thème du Quatuor, les premières notes de l'Enfant et les Sortilèges, un motif récurrent de la sonate posthume (dans la partie violon)... et bien d'autres.


Maintenant, pour ceux qui ne savent pas lire la musique ou qui n'ont pas le temps ou la possibilité d'avoir tout Ravel (partitions, biographies, correspondance...) chez eux, il y a le résumé de ma "découverte", que j'avais publié dans Classica en mai 2007 :

http://www.qobuz.com/info/Qobuz-info/Archives-Classica/Ce-qu-on-ne-vous-a-jamais-dit-sur12649

Si vous doutez, n'achetez pas le livre ! Il n'est pas fait pour convaincre. Attendez mon mémoire de Master qui, lui, est plus démonstratif. C'est près, mais Durand-Universal me demande plus que je ne peux payer pour avoir l'autorisation d'utiliser les centaines d'exemples dont il est illustré...


Citation :
C'est vrai que lorsqu'on a ce genre d'interventions lourdaudes et intéressées, on n'a qu'une envie : aller feuilleter le bouquin en librairie et placer de gros spoilers sur tous les forums musicaux possibles.

C'est quoi, un spoiler ?
Quant à la lourdeur, je la constate effectivement, dans les réactions diverses, notamment sur ce fil, et Ouannier résumait bien, dès le départ, ce qui allait être dit ensuite :

Citation :
[Si c'était vrai] ça se saurait depuis longtemps [...], depuis le temps que les partitions de Ravel sont décortiqué[e]s à la note près et à la nuance près !

Faisons donc confiance à nos aînés et dormons sur nos deux oreilles.
calimero Bonne nuit, les petits.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMer 12 Nov 2008 - 22:46

il faudrait examiner en détail, et notamment quel système de transcription lettriste aboutit à un thème musical: en tant qu'attitude consciente on en trouverait des exemples plus convaincants chez Berg ou Chostakovich que chez Schumann.

L'article cité se présente surtout comme une critique d'autres point de vue sur Ravel qui sont tout aussi romanesques. Plus grave il donne pour des certitudes des faits non avérés ou tout aussi interprêtés (les relations de Ravel avec les prostitués dont absolument rien ne prouve qu'il ait eu des rapports charnels avec elles, même s'il était peut-être bien leur client et leur familier, mais pour des raisons toutes autres -la clé de ce mystère sera révélée dans mon étude "Le phare de Saint-Jean" qui analyse les rapports fantasmatiques de Cocteau et Ravel autour des figures de leur "patronnes" respectives). Pareillement pour la citation tronquée a propos de la réaction de Ravel à l'écoute du Boléro: à la fin de sa vie Ravel était extrêment irrité par cette musique, et comme Schumann avec sa propre romance, loin d'y voir une bonne plaisanterie, il ne se souvenait pas l'avoir écrite.

Les motifs récurrents, il en existe dans l'oeuvre de tous les compositeurs, qu'il aient ou on une signification consciente: une étude sur ceux qui hantent Poulenc serait à mon avis plus révélatrice. Ici je pense qu'on risque au mieux de repérer des tics qui iront dans le sens d'une indigence mélodique de Ravel (ou de sa façon tardive d'imiter l'a-mélodisme debussyste). Il me semble que sur Ravel une étude médicale des tendances à l'autisme apporterait plus qu'un jeu alphabétique auquel on peut à force de contorsion faire dire absolument n'importe quoi. Que l'auteur en soit convaincu je le crois volontiers, mais sa thèse est plus éclairante sur sa propre psyché que sur celle de Ravel.

Enfin je ne crois absolument pas au roman romantique de Ricardo Vines. Demandez à Falla ce qu'il en pensait...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 13 Nov 2008 - 22:26

Une étude médicale ! Ben voyons... C'est la deuxième fois que j'entends ça cette année, C'est très drôle et, selon moi, ça ne prouve que l'a-priori de celui qui pense Ravel malade.
C'est tout.
Et puis, c'est pratique, parce qu'aux faits analysés psychologiquement, on peut faire dire n'importe quoi. Exemple pour les prostituées : Rosenthal pense que Ravel les fréquentait, sud 273 pense savoir l'étendue exacte des rapports qu'il entretenait avec elles... Personnellement j'aurais plutôt tendance à croire Rosenthal mais bon.
Cela dit ça n'est pas mon propos.
Ravel pouvait aimer les femmes, les hommes, sa mère ou personne, la seule chose que je dis et qui se vérifie dans sa musique, c'est qu'il a transcrit le nom et le prénom de Misia (mi si la) Godebska (GDEBA).
Vous pouvez être contre, ça se porte cette année. Vous pouvez aussi lire Ravel une deuxième (?) fois...
Et puis vous pouvez aussi faire des études médicales, psychologiques car tout le monde est libre.
Quant à Viñes, je trouve ça extrêmement drôle que vous n'y croyez pas. Vous n'êtes qu'en désaccord avec son journal intime et les passages codés qui s'y trouvent. Mais sûrement, une analyse psychologique doit nous permettre de dire que Viñes se trompait lui-même...
Avec des mots on dit beaucoup de chose.
Achevons, Monsieur sud, lisez Ravel et dites-moi si vous y entendez ces groupes de notes de façon prédominante ou non.
Dans la négatie, je serais ravi d'immortaliser votre opinion sur mon site. Même avec les points d'ironie.
Quant à ma psychée, ça va, merci.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 13 Nov 2008 - 22:32

Il me semble que Sud a (certes rudement) malmené ta thèse, mais qu'il est resté sur le terrain des idées, ce serait bien que tu ne l'attaques pas ad hominem.

Surtout que tu as fortement mis en avant tes écrits (c'est ta seule contribution sur ce forum...), donc il est logique que tu finisses par recevoir des réponses... d'accord ou non.


En plus, ce que dit Sud me paraît un coin tout à fait sérieux dans cette théorie, en tout cas son dernier paragraphe sur la méthode même :
Citation :
Les motifs récurrents, il en existe dans l'oeuvre de tous les compositeurs, qu'il aient ou on une signification consciente: une étude sur ceux qui hantent Poulenc serait à mon avis plus révélatrice. Ici je pense qu'on risque au mieux de repérer des tics qui iront dans le sens d'une indigence mélodique de Ravel (ou de sa façon tardive d'imiter l'a-mélodisme debussyste). Il me semble que sur Ravel une étude médicale des tendances à l'autisme apporterait plus qu'un jeu alphabétique auquel on peut à force de contorsion faire dire absolument n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 13 Nov 2008 - 23:02

DavidLeMarrec a écrit:
Il me semble que Sud a (certes rudement) malmené ta thèse, mais qu'il est resté sur le terrain des idées, ce serait bien que tu ne l'attaques pas ad hominem.
ce n'est pas en soi très important, je plaisantais moi-même sur d'éventuels cryptogrammes partagés entre l'oeuvre de Ravel et Cocteau...

Malgré tout je pense qu'on est loin d'une révélation étant donné que Le Cygne et la Valse sont explicitement dédiés à Maria Natanson-Sert(oui je préfère l'appeler par son nom franco-espagnol). Mais alors il faudrait peut-être préciser, voire aller plus loin étant donné que Ma mère l'Oye était destinée à être exécuté par Mimi et Jean Godebska, et de qui Mimi était-elle réellement la fille? -la dame étant obligeamment passée par divers bras en dédommagement du sauvetage financier de ses maris par ses amants- ou encore pourquoi Satie désignait Mimi par le nom Dieu.
Je pense qu'un investissement sentimental même platonique de cette nature et de cette durée cache forcément un attachement autre, et à une autre ou plusieurs autres personnes,(comme celui de Cocteau pour Mme Weissweiler opportunément tombée dans les filets de Doudou pour des raisons d'addictions autres que sentimentales et sexuelles, si quelqu'un voit ce que j'insinue). Bref je vais attendre le volume 2 pour m'intéresser de plus près au problème.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 14 Nov 2008 - 20:35

Ad hominem, c'est très joli, et ça peut s'écrire comme ça :
Citation :
sa thèse est plus éclairante sur sa propre psyché que sur celle de Ravel.

Je reste sur le plan des idées : je critique l'approche psychologique ou médicale et défends celle musicale.
Je pose la question à Monsieur Sud, ainsi qu'à tous les musiciens qui en ont la compétence : les notes dont je parle sont-ellesl récurrentes oui ou non ?
Problème : pour répondre, il faut lire, et comprendre. Ainsi dans la Sonatine, il y a une construction qui lie les mouvements entre eux... et qui aboutit à....
Dans le Quatuor, il y a une construction qui lie les mouvements entre eux... et qui aboutit à ... la même chose, c'est à dire trois notes, qui sont aussi le thème de l'amour de Daphnis et Chloé, le point culminant de la Passacaille, la morale de l'Heure Espagnole et bien d'autres choses encore...
Cela fait un peu de musique à lire, mais quand c'est du Ravel...

Citation :
Malgré tout je pense qu'on est loin d'une révélation étant donné que Le Cygne et la Valse sont explicitement dédiés à Maria Natanson-Sert
Que la dédicace soit musicale et permanente, c'est complétement incroyable, c'est fou (comme disait la vieille dame, dont Ravel disait "Elle, elle a compris").
En tout cas de mon point de vue.
Personnellement, je ne connais pas d'autres compositeurs qui l'aient fait à ce point, dans autant d'oeuvres et sans l'avouer.

Citation :
Mais alors il faudrait peut-être préciser, voire aller plus loin étant donné que Ma mère l'Oye était destinée à être exécuté par Mimi et Jean Godebska, et de qui Mimi était-elle réellement la fille?
...
Je crois qu'avant de faire des suppositions comme ça, on doit réfléchir un peu plus.
Moi, je trouve la présence de la dédicace musicale bien plus importante que ce qu'elle cache, mais bon, c'est peut-être mon côté prof d'écriture qui prend le dessus.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 14 Nov 2008 - 21:24

je crois qu'au début c'est le fait d'avoir trop fait valoir le mystère et de présenter les choses sous un aspect commercial qui a détourné pas mal d'intervenants de ce fil. Quand les explications deviennent plus claires et plus sincères, la curiosité finit par prendre le dessus.
Je pense que pour l'instant tu m'as convaincu au moins de commencer à y réfléchir, mais je vais alors regretter sans doute de ne pas voir vers quelle conclusion tu tends: là c'est mon goût du roman qui risque de ne pas se trouver satisfait.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 14 Nov 2008 - 22:19

Citation :
Maria Natanson-Sert(oui je préfère l'appeler par son nom franco-espagnol).
Pourquoi Natanson-Sert ? Ravel, lui, quand il lui dédie le cygne écrit Mme Edwards, née Godebska. Ce qui me semble tout à fait justifié, musicalement.
Quant à "Maria", je ne l'ai jamais vu, mais il est vrai que je travaille surtout sur la période d'avant la guerre, et plus encore, sur la période d'avant Sert, d'avant Cocteau.
Cela m'intéresse néanmoins car une grosse première partie de ma thèse de doctorat portera sur la biographie de cette personne qu'on connait surtout par ce qu'elle nous a dit (Gold et Fizdale n'ayant pas réussi à démêler tous les fils que Misia avait noué dans ses mémoires).


Citation :
la dame étant obligeamment passée par divers bras en dédommagement du sauvetage financier de ses maris par ses amants- .
Le pluriel "maris" m'étonne. Mais qui est sous-entendu par divers bras ? Est-ce que vous pensez à quelqu'un d'autre qu'Edwards ? Mais à qui ?
Oh! mais il a réussi à piquer ma curiosité !
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 14 Nov 2008 - 22:28

Citation :
Je pense que pour l'instant tu m'as convaincu au moins de commencer à y réfléchir, mais je vais alors regretter sans doute de ne pas voir vers quelle conclusion tu tends: là c'est mon goût du roman qui risque de ne pas se trouver satisfait.

Normalement, si je survis jusque là, c'est prévu, mais c'est pour la fin (volume 4 et 5).
Volume 4, j'essaye de dire quelle cohérence je vois (si j'en vois toujours une après ma thèse), sûrement de manière romancée.
Volume 5 (en fait une collection), je fais l'édition des nombreux (très) textes qui peignent Misia, Natanson, Edwards, et, parfois Ravel, et quelques autres... La vision des contemporains, toujours fausse, parce que romancée, mais qui, par recoupements, donne des pistes de recherches, et oriente la manière de percevoir les faits établis.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyVen 14 Nov 2008 - 23:58

en fait je faisais l'imbécile... je ne connais pas grand-chose au sujet, mais il se trouve qu'il présente pour moi un résonnance particulière, étant donné les liens que pouvait avoir Cocteau avec Misia G. J'ai dit Maria, parce que le prénom de l'état civil est Marie.
La curiosité vient forcément lorsqu'on voit la pléthore de portraits de Mme G, par les plus grands peintres du temps.
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Plus que tout autre, Vuillard fut amoureux d'elle avant 1910, à une époque où il vivait chez sa mère, dans un immeuble que j'ai habité dans le 17ème.
Sait-on à quel numéro de la rue Saint-Florentin vivaient les Godebski et plus tard Nathanson?(j'ai vécu une dizaine d'année dans cette rue aussi et diverses photos prises par Bonnard ou Vuillard dans l'appartement de Nathanson m'ont souvent intrigué)

L'imbroglio sentimental qui s'y rattache pose encore plus de question puisque Edwards ne sauva la Revue Blanche qu'à condition que Nathanson lui cède sa femme, et puis il y a ces histoires de ménage à trois avec la maîtresse de Sert, l'implication avec Chanel, Colette et Willy puis Marie Laurencin, parmi ses familiers Proust, la plupart des amis de Cocteau, Radiguet, Jarry... le livre que lui consacre le prince Rzewusky une fois entré dans les ordres.

Je crois que finalement je vais acheter le livre.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 15 Nov 2008 - 10:23

Le seul livre qui est édité pour l'instant, c'est un roman en forme d'enquête.
L'enquête est menée par une jeune fille actuelle. Des flash-back présentent des scènes du passé mais une bonne partie se déroule dans le présent. On ne trouve donc dans ce roman que peu d'indications précises car je n'ai pas écrit cela pour démontrer mais pour révéler. Ceux que les faits intéresse devront attendre la publication de mon mémoire, où cela est plus développé, puis, surtout, ma thèse de doctorat dans laquelle je vais rénover (beaucoup) la biographie de Misia. En même temps, j'écrirai un roman, plus long, qui se déroulera tout au long de la vie de Misia (sa jeunesse surtout).
Comme je l'ai dit plus haut, mon mémoire est prêt à l'édition (je vais l'éditer sur lulu.com) mais je ne peux payer les droits qu'on (Universal/Durand) me demande pour les nombreux exemples musicaux. J'attends actuellement une réponse pour une somme moindre et payable au fur et à mesure des ventes. Si la réponse est négative, il ne me restera qu'à attendre la tombée de Ravel dans le domaine public, ou à publier avec uniquement les références aux partitions sans les exemples (ce qui rendrait la partie musicale du mémoire hermétique à ceux qui n'ont pas chez eux beaucoup de partitions de Ravel, ou une parthotèque près de chez eux...)
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 27 Nov 2008 - 21:12

J'ai eu une réponse positive des éditions Durand. Du coup mon mémoire est publié. La table des matières est en ligne, accessible à :
http://le-cygne-de-ravel.com/LeCoeur.html
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 27 Nov 2008 - 21:28

Citation :
Ceux qui ont lu le Cygne de Ravel pourront découvrir pas à pas l'enquête qu'Agathe a pu menée au long des biographies et des partitions.
"mener", si tu veux corriger, ça fait pas génial en page d'accueil...!
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyJeu 27 Nov 2008 - 21:46

DL a écrit:
J'ai eu une réponse positive des éditions Durand. Du coup mon mémoire est publié. La table des matières est en ligne, accessible à :
http://le-cygne-de-ravel.com/LeCoeur.html
ah ben voilà qui est excellent...
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 15:39

Après trois années de repos je me permet de poser à la question à vous autres érudits : Qu'en est-il de cette découverte aujourd'hui ? C'est la première fois que j'en entends parler aussi précisément, j'en déduis que ça n'a pas tellement été l'affolement général, plein d'intérêts et de yeux qui brillent de joie.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 16:10

C'était surtout quelqu'un qui cherchait à vendre son livre, avec une thèse radicale (souvent un peu "forcées"). Mais comme il ne voulait pas tout dire et que je n'ai pas lu son livre, je ne peux pas en dire plus.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 18:26

DavidLeMarrec a écrit:
C'était surtout quelqu'un qui cherchait à vendre son livre, avec une thèse radicale (souvent un peu "forcées"). Mais comme il ne voulait pas tout dire et que je n'ai pas lu son livre, je ne peux pas en dire plus.

Merci.
Autant dire que c'est pas une information fondée et confirmée aujourd'hui. Dommage ça avez l'air intéressant, qui sait peu être. Une soirée Ravel s'annonce pour moi en tout cas Wink .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 18:28

Tu peux acheter le bouquin et tout nous raconter, si tu veux. hehe
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 18:35

DavidLeMarrec a écrit:
Tu peux acheter le bouquin et tout nous raconter, si tu veux. hehe
Euu .... 20 euro c'est quant même une sacrée sommes !! hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 2 Oct 2011 - 18:46

Rach-phaël06 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu peux acheter le bouquin et tout nous raconter, si tu veux. hehe
Euu .... 20 euro c'est quant même une sacrée sommes !! hehe
Tu n'as qu'à emprunter, le Ministère fait du micro-crédi, si j'ai bien suivi. hehe
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 19:48

Trouvé sur wikipédia :
"Selon une hypothèse récente, Ravel aurait transcrit les noms "Misia" "Godebska" en deux groupes de notes musicales qu'il aurait utilisés constamment dans sa musique"
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 19:58

Fiordiligi a écrit:
Trouvé sur wikipédia :
"Selon une hypothèse récente, Ravel aurait transcrit les noms "Misia" "Godebska" en deux groupes de notes musicales qu'il aurait utilisés constamment dans sa musique"
Ah voila que quelque chose se précise ... Il n'y a pas plus d'indications ? Sur Wikipédia ou ailleurs.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 20:10

Tu peux jeter un oeil sur le site de DL (lecoeurdelhorloge.com.)
Honnêtement, je l'ai vraiment parcouru en diagonale. Mais... il y a un lien vers le site de Radio Classique, une émission dans laquelle Eve Ruggieri évoque la possible passion que Ravel aurait ressentie pour Misia Godebska. Elle ne parle pas, cependant, du nom caché dans les partitions de Ravel...
Pour wikipédia, on ne connaît pas la source, donc c'est sujet à caution

Il y a également un court article (de 2007 !) sur le livre de David Lamaze sur le site de l'Express:
http://www.lexpress.fr/culture/musique/ravel-la-m-eacute-lodie-du-bonheur_477010.html

Et sur un blog anglophone ... qui se réjouit de pouvoir en déduire que Ravel n'était pas gay !
http://dareland.blogspot.com/2009/03/settling-once-and-for-all-whether-ravel.html
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 20:11

pardon, le blog anglophone citait la BBC !
Là je crois qu'on est obligé de faire la révérence !

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/7968024.stm
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 20:38

Merci Wink Je vais aller y jeter un oeil.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptySam 19 Nov 2011 - 21:10

Bonnes recherches !
J'espère que tu partageras avec nous tes trouvailles.
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 15:19

sud273 a écrit:

Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 Sans_t11
Alors aucune rapport avec le sujet mais est-ce que tu pourrais me dire le nom du peintre pour chaque tableau de l'image s'il te plait sud? J'aime beaucoup cette période et si j'ai reconnu un Vuillard, je suis un peu confus pour les autres.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 15:25

En haut à droite ce doit être Renoir, au milieu à droite Toulouse-Lautrec. En haut au centre peut-être Maurice Denis... Smile
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 15:36

alors (aïe souvenirs...)
Bonnard-Valotton-Renoir
Lautrec-Lautrec
Les 3 derniers tous Bonnard

Il y en a beaucoup (d'autres aussi) sur cette page
http://bjws.blogspot.com/search/label/Artist%27s%20Model%20Misia
(avec quelques photos assez étonnantes)
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guimix
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 17:05

merci les amis, oui j'ai dit vuillard mais c'est valotton que j'avais en tête! bref j'adore les nabis et honte à moi de ne pas avoir reconnu Bonnard que j'aime beaucoup.


Dernière édition par guimix le Dim 27 Nov 2011 - 20:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 18:49

Je n'y connais vraiment pas grand-chose en peinture, mais Bonnard est un des rares peintres (avec Van Gogh, et Monet) qui me procure des émotions comparables à la musique.
Par ailleurs, je me rends compte que son univers est très proche de celui de Ravel, justement (peut-être autant que Monet l'est de Debussy).
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:25

Golisande a écrit:
Je n'y connais vraiment pas grand-chose en peinture, mais Bonnard est un des rares peintres (avec Van Gogh, et Monet) qui me procure des émotions comparables à la musique.
pour moi pas du tout: Vuillard peut-être
Golisande a écrit:
(peut-être autant que Monet l'est de Debussy).
ça je te le concède volontiers
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:42

Je connais extrêmement mal Vuillard pour le coup, mais les quelques reproductions que j'ai vues me plaisent assez.
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MessageSujet: ravel-misia   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 23:00

Bonjour,
Je suis toute nouvelle sur ce forum.
En réalité je m'y suis inscrite pour ce sujet en particulier: Misia-Ravel.
Du coup je fais remonter un vieux sujet... silent

Je suis étudiante en histoire des arts, et au cours de mes recherches sur Misia, je suis tombée sur cet os-là.

Je voulais savoir ou en étaient vos infos, vos recherches, vous qui êtes musiciens avertis, ou musicologues, et qui donc avez plus d'outils pour comprendre cette énigme.
Pour ma part, j'ai trouvé sur le site de Lamaze les notes qui constituent les groupes de MISIA et de GODEBSKA.
donc si j'ai bien compris, pour Godebska, on aurait Ré mi sol la si, soit D E G A B ( G_DEB__A, en reconstituant), pour autant Lamaze dit que le groupe de MISIA serait Mi-Si-La,(quand on le liten notes francaise ca ressemble au prénom, certes, mais bon ça doit pas être ça) et en notation anglaise, ça donne E-B-A, mais ça n'a rien a voir avec le prénom.
louis16
Donc ma question est; de quelles notes est composée le groupe MISIA?
Et, pour les deux groupes, ou peut-on les trouver? Parce que je suis allée voir les premières notes du Cygne, et certes ce sont les notes de Godebska+ fa et do à la main gauche du piano, mais il n'y a pas d'ordre, et je ne trouve pas les autres partitions vus qu'elles ne sont pas toutes tombées dans le domaine public et IMLSP ne les a pas en ligne.

Bref, je ne sais pas si je suis claire dans mes questions pale, mais pour conclure, je n'ai pas besoin d'une longue explication, juste de ces "quelques informations", je compte évoquer cette énigme en 1/2 pages, donc pas une thèse...

Merci beaucoup à ceux qui voudront bien m'éclairer,
bonne soirée,
Marie.


ps: Ah oui, et je suis trop pauvre pour me procurer le bouquin, ce serait pas drôle sinon... zen
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2013 - 11:14

Bienvenue Mariacab',

Citation :
Lamaze dit que le groupe de MISIA serait Mi-Si-La,(quand on le liten notes francaise ca ressemble au prénom, certes, mais bon ça doit pas être ça)
Je crains que si... c'est le principe de ce genre de recherche ésotérique : si on cherche assez fort (je mentionnais, dans la première page du sujet, une expérience faite avec des principes similaires appliqués à Moby Dick), on trouve toujours quelque chose.

En plus, mi-si-la, il ne faut pas être grand clerc en harmonie pour s'apercevoir qu'il s'agit des trois appuis les plus "forts" de la gamme de mi traditionnelle... on doit pouvoir trouver des Misia à foison chez Vivaldi, Mozart, Wagner ou Poulenc.

Si on cherche sur des distances suffisamment longues, en acceptant les petites variations (voire des variations de hauteur du groupe ? Laughing ), on finira forcément, statistiquement, par trouver autant de Misia qu'on voudra.

Ce serait un groupe plus long avec des rythmes précis, je ne dis pas, mais trois notes, franchement, il sera difficile, à moins d'un témoignage écrit du compositeur, de le démontrer. Ca ne veut pas dire que ce ne soit pas vrai d'ailleurs : seulement que c'est indémontrable (et ne mérite pas forcément une demi-page de thèse, à mon humble avis).
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2013 - 21:02

Morloch a écrit:
Moi j'ai découvert qu'en appliquant un traitement adequat aux oeuvres de Pierre Boulez, on peut découvrir dans chacune le thème de la chanson " c'est à boire à boire à boire, c'est à boire qu'il nous faut"

Je vous expliquerai un jour, c'est un peu compliqué. d'ailleurs ptet que je devrais en faire un bouquin aussi.

En attendant, quel sacré potache ce Boulez.
Embarassed
JE SAIS que ça n'a plus rien à voir et que je fais du h.s., mais relisant cet aprem ce fil dans son intégralité, je suis tombé sur cette intervention de Morloch il y a 7ans !
J'en ai tellement ri que ça m'a tenu toute la journée !
Alors je partage, même sorti du contexte....
pardon !
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MessageSujet: Re: Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel...   Dédicaces cachées dans l'oeuvre de Ravel... - Page 2 Empty

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