Giuseppe Verdi

j'aime bcp les voix et sa puissance orchestrale , il me donne plus d'émotions que Wagner...

GuiReu a écrit:

j'aime bcp les voix et sa puissance orchestrale , il me donne plus d'émotions que Wagner...

Mais tu n'as entendu que des extraits orchestraux de Wagner!!

On s'en fout de Wagner!

Mais nous n'en saurons pas plus sur cet amour invetéré et surement platonique.

GuiReu a écrit:

écoute Jorge je t'invite à lire les 3500 messages de Marie.... www.ron3.fr

3500 messages de pub pour Jacobs, de liens sur Abeille, de considérations plus ou moins sottes, tout ceci dans un style de journal intime d'adolescente attardée. L'Enfer sur Terre.

Guireu, dire "j'aime beaucoup les voix dans Verdi" ça ne fait pas avançer beaucoup le schmilblick, essaye de prendre des exemple plus précis, certains chanteurs que tu aimes, dans des airs qui te touchent plus particulièrement, etc. on y verra déjà plus clair non?

Vu de la situation de quelqu'un qui n'a pas vos connaissances elle parait bizare votre polémique. Je n'en adore aucun , mais je me méfie de l'adoration quelle qu'en soit l'objet , mais j'aimes les deux.

Lysandre a écrit:

GuiReu a écrit:

écoute Jorge je t'invite à lire les 3500 messages de Marie.... www.ron3.fr

3500 messages de pub pour Jacobs, de liens sur Abeille, de considérations plus ou moins sottes, tout ceci dans un style de journal intime d'adolescente attardée. L'Enfer sur Terre.

Vous inquiétez pas Lysandre , si vous n'étes pas content de Ron et que vous insultez les membres , le processus de bannissement commence dés que Ron prendra connaissance du p'tit message que j'ai laissé la bas...

Oh non, pas une guéguerre de forums, pitié...

GuiReu, si tu continues, je vais être obligé de fermer ce topic que tu es en train de pourrir littéralement.

Ah oui, je viens de voir, tu "rapportes" à ton chef...

Faut vraiment que tu gagnes en maturité, Guireu.
Là ça devient impératif.

je ne pouvais pas laisser passer de tels propos insultants. Point barre.

C'était tellement puéril que ton sujet de "dénonciation" a été effacé par l'administrateur.

bon tu peux fermer ce fil ; à 10 contre 1 , c'est injuste...


Au revoir...

je ne suis qu'un petit membre de ce forum, mais je suis admin d'un autre forum. Jamais je ne comprendrai 2 choses...

1/ pourquoi s'enteter à venir sur un forum qui nous déplait ?
2/ pourquoi venir chercher l'embrouille ici pour ensuite créer un topic polémique ailleurs ?

y a des claques qui se perdent !

GuiReu a écrit:

à 10 contre 1 , c'est injuste...

Mais enfin Guireu, personne n'est "contre" toi, c'est toi qui te mets tout le monde à dos.

Il ne te vient jamais à l'esprit que tu as une responsabilité dans cette histoire de sourds?

J'ai mis "un peu", car j'ai entendu tous ses opéras, y compris ceux de jeunesse comme Oberto, et à part la Traviata, il n'y en a pas que j'aime vraiment.
A part quelques passages, notamment les choeurs, mais le chant me semble quelquefois ennuyeux, même dans le Requiem que je trouve trop long.

Ceci n'est que mon avis, je ne dis pas que Verdi est nul....

J'espère que mon post mettra un point final à cette nouvelle querelle

ce que j'apprécie beaucoup chez Verdi, c'est les alternance de douceur et de violence en quelques secondes sans que celà ne paraisse décousu.

je trouve à certains morceaux une puissance énorme.

j'ai l'impression que Verdi sait tout faire avec son propre langage. J'ai connu verdi tout petit tout à fait par hasard. Et meme sans comprendre le moindre mot, je ressentais à travers sa musique des sentiments aussi variés que la colère, la souffrance, la joie etc...

La musique de Verdi, pour moi, est porteuse d'une énergie inépuisable

il veut exprimer la colère, il compose le dies irae du requiem
il veut exprimer la joie, il compose fuoco di gioia d'otello
il veut exprimer le majestueux, il fait la marche triomphale
etc...

Xavier, meme ça, ça te laisse de glace ?
http://dragon240.free.fr/classique/Verdi%20-%20Otello%20-%20Gardelli.mp3

Dragon240 a écrit:

Xavier, meme ça, ça te laisse de glace ?
http://dragon240.free.fr/classique/Verdi%20-%20Otello%20-%20Gardelli.mp3

Tout à fait.
Ca ne me donne pas spécialement envie d'entendre la suite.
Mais ce n'est qu'un extrait...

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

J'en ai vraiment marre , j'ai l'impression d'étre un E.T ici

J'attends que Vartan et David viennent la jouer plus psychologue et plus diplomate, parce que moi je n'y arrive plus...

Bien, je remercie Xavier de me refiler l'affaire.

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit, je le crains, et j'ai horreur de devoir paraître pontifiant. Mais un peu de bonne volonté permet une vie heureuse et pleine de doux rêves en communauté entre semblables de la même humanité, faits de la même argile. [mode prédication ridicule off]

Il faut bien voir que, lorsqu'on se fait tomber dessus par plusieurs personnes simultanément, quel qu'en soit le sujet, c'est assez difficile. GuiReu est jeune, et c'est sans nul doute beaucoup plus difficile pour lui que pour un autre, il faut le garder à l'esprit.
Je trouve dans certains messages une dureté qui me semble disproportionnée par rapport aux reproches formulés. Un peu de mesure, GuiReu ne fait rien de mal, il aime une musique et en parle. Peut-être pas comme on voudrait, mais il en parle.

Vous vous posiez la question "pourquoi viens-tu encore" ? Mais parce qu'il espère se faire accepter, pardi ! Je comprends tout à fait son dépit, en conséquence.

Voilà pour la forme, et c'est là qu'est le principal blocage à mon avis. Un peu de patience fera beaucoup.


Pour le fond, je crois que Jorge, tout à l'heure, à bien cerné le problème :

Jorge a écrit:

Personnellement je crois qu'il ne faut pas venir ici pour s'entendre dire que tout ce qu'on aime est effectivement merveilleux (ce qui est le cas sur Ron).

On vient ici pour découvrir des ailleurs et remettre en question ses acquis.

GuiReu a ses goûts, il y tient, et il risque trouver ici un accueil un peu froid puisque dire qu'on aime Mozart, Verdi, Wagner fait figure de banalité. Surtout lorsque, comme Verdi, il est peu en cour !

Je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher de ne pas argumenter s'il n'en a pas envie, ou alors on accepte de devenir un forum où l'élite autoproclamée parle à l'élite autoproclamée, c'est dommage.


Néanmoins, je ne peux que t'inviter, GuiReu, à développer tes avis, c'est plus fécond, sinon il est difficile de discuter une fois que tout le monde a dit son ressenti personnel.

Disons qu'il faut distinguer, je crois, entre deux choses, pas toujours faciles à départager :
- le ressenti personnel ("Verdi est beau et émouvant") ;
- la description de l'oeuvre ("Verdi me plaît parce qu'il a l'écriture harmonique la plus désespérante de son temps et que ça fait immanquablement bisquer Xavier dans les Blind Tests").

Si on se limite au premier, une fois le tour de table fait, il n'y a rien à dire. Si on va vers le second, on peut échanger plus longuement sur des choses que l'un ou l'autre a vues, les contester, etc. (le fil sur Don Giovanni, c'est du tonnerre dans le genre "je coupe les cheveux de chauve en huit et ça fait du volume", à défaut d'être indispensable à la marche du monde )

Je crois que c'est cela que cherchaient à te faire remarquer ceux qui sont intervenus, mais pas qu'ils souhaitaient s'en prendre à toi personnellement.


Je ne veux surtout pas faire les donneurs de leçons, position très inconfortable et pour laquelle je n'ai aucune légitimité. Mais je crois que si vous voulez bien être patients, on peut peut-être laisser GuiReu nous expliquer pourquoi il aime Verdi.
J'en fais le pari.

*****

GuiReu a écrit:

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

adorez vous Verdi ???

Non.

argumentez svp !!!!
je ne comprends absolument pas comment on peut aimer Mozart et Wagner et ne pas aimer Verdi , qui est parrallele à Wagner : puissance
orchestrale , sens de la mélodie , grands opéras....

Je trouve, moi, cette approche intéressante.

Je commence par répondre. Pourquoi aimé-je Verdi ?

Pour son sens du drame, bien évidemment ! Qui a poussé plus loin la densité et l'urgence du drame, tout se noue et se dénoue en un instant, on ne peut qu'être terrassé par la fulgurance, sinon musicale, de l'équilibre dramatique.

Ensuite, j'arrive à ta citation. Ce que tu dis demanderait à être précisé.

- le lien entre Mozart et Verdi ?
- "puissance orchestrale" ; je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'en entendre sur scène, mais l'orchestre de Verdi, à part dans les dernières oeuvres, n'est pas énorme, et ne produit pas l'impact physique de la démesure wagnerienne. Par ailleurs, ça me semble une qualité secondaire, non ? Tu peux précier ?
- "sens de la mélodie" ; ce n'est pas ce qui m'y séduit le plus, mais l'évidence mélodique et le goût du vocal est évidemment un grand atout pour Verdi. En revanche, je ne vois pas cela pour Wagner, où la mélodie reste très éclatée, avec de grands sauts d'intervalle à la voix, et de vilains timbres, bien souvent.
- "grands opéras". Dans quel sens ? Je ne vois pas bien. Dans le sens de l'école française, du souffle épique ?


Je conclus en disant, ce qui n'étonnera personne, que je trouve particulièrement réussie l'économie dramatique des trois oeuvres prévues pour Paris : Jérusalem, Les Vêpres et Don Carlo.
Pour les sceptiques, tentez peut-être les Quattro Pezzi Sacrati (par Solti, disons), vous y trouverez une sobriété et des textures étonnantes. A la première écoute (à l'aveugle), je n'aurais pensé ni à l'Italie, ni à la période...

Personnellement, Verdi me laisse assez froid, sauf peut-être Othello ou Macbeth.

Je vois très bien ce que tu veux dire, Dragon240, quant à l'énergie que Verdi parvient à faire passer dans ses oeuvres... mais je la ressens personnellement infiniment plus dans Wagner ou Strauss.
Je crois que c'est, définitivement, une question de sensibilité propre à chacun, et à mon avis quasiment inexplicable.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

J'en ai vraiment marre , j'ai l'impression d'étre un E.T ici

J'attends que Vartan et David viennent la jouer plus psychologue et plus diplomate, parce que moi je n'y arrive plus...

Bien, je remercie Xavier de me refiler l'affaire.

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit, je le crains, et j'ai horreur de devoir paraître pontifiant. Mais un peu de bonne volonté permet une vie heureuse et pleine de doux rêves en communauté entre semblables de la même humanité, faits de la même argile. [mode prédication ridicule off]

Il faut bien voir que, lorsqu'on se fait tomber dessus par plusieurs personnes simultanément, quel qu'en soit le sujet, c'est assez difficile. GuiReu est jeune, et c'est sans nul doute beaucoup plus difficile pour lui que pour un autre, il faut le garder à l'esprit.
Je trouve dans certains messages une dureté qui me semble disproportionnée par rapport aux reproches formulés. Un peu de mesure, GuiReu ne fait rien de mal, il aime une musique et en parle. Peut-être pas comme on voudrait, mais il en parle.

Vous vous posiez la question "pourquoi viens-tu encore" ? Mais parce qu'il espère se faire accepter, pardi ! Je comprends tout à fait son dépit, en conséquence.

Voilà pour la forme, et c'est là qu'est le principal blocage à mon avis. Un peu de patience fera beaucoup.


Pour le fond, je crois que Jorge, tout à l'heure, à bien cerné le problème :

Jorge a écrit:

Personnellement je crois qu'il ne faut pas venir ici pour s'entendre dire que tout ce qu'on aime est effectivement merveilleux (ce qui est le cas sur Ron).

On vient ici pour découvrir des ailleurs et remettre en question ses acquis.

GuiReu a ses goûts, il y tient, et il risque trouver ici un accueil un peu froid puisque dire qu'on aime Mozart, Verdi, Wagner fait figure de banalité. Surtout lorsque, comme Verdi, il est peu en cour !

Je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher de ne pas argumenter s'il n'en a pas envie, ou alors on accepte de devenir un forum où l'élite autoproclamée parle à l'élite autoproclamée, c'est dommage.


Néanmoins, je ne peux que t'inviter, GuiReu, à développer tes avis, c'est plus fécond, sinon il est difficile de discuter une fois que tout le monde a dit son ressenti personnel.

Disons qu'il faut distinguer, je crois, entre deux choses, pas toujours faciles à départager :
- le ressenti personnel ("Verdi est beau et émouvant") ;
- la description de l'oeuvre ("Verdi me plaît parce qu'il a l'écriture harmonique la plus désespérante de son temps et que ça fait immanquablement bisquer Xavier dans les Blind Tests").

Si on se limite au premier, une fois le tour de table fait, il n'y a rien à dire. Si on va vers le second, on peut échanger plus longuement sur des choses que l'un ou l'autre a vues, les contester, etc. (le fil sur Don Giovanni, c'est du tonnerre dans le genre "je coupe les cheveux de chauve en huit et ça fait du volume", à défaut d'être indispensable à la marche du monde )

Je crois que c'est cela que cherchaient à te faire remarquer ceux qui sont intervenus, mais pas qu'ils souhaitaient s'en prendre à toi personnellement.


Je ne veux surtout pas faire les donneurs de leçons, position très inconfortable et pour laquelle je n'ai aucune légitimité. Mais je crois que si vous voulez bien être patients, on peut peut-être laisser GuiReu nous expliquer pourquoi il aime Verdi.
J'en fais le pari.

*****

GuiReu a écrit:

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

adorez vous Verdi ???

Non.

argumentez svp !!!!
je ne comprends absolument pas comment on peut aimer Mozart et Wagner et ne pas aimer Verdi , qui est parrallele à Wagner : puissance
orchestrale , sens de la mélodie , grands opéras....

Je trouve, moi, cette approche intéressante.

Je commence par répondre. Pourquoi aimé-je Verdi ?

Pour son sens du drame, bien évidemment ! Qui a poussé plus loin la densité et l'urgence du drame, tout se noue et se dénoue en un instant, on ne peut qu'être terrassé par la fulgurance, sinon musicale, de l'équilibre dramatique.

Ensuite, j'arrive à ta citation. Ce que tu dis demanderait à être précisé.

- le lien entre Mozart et Verdi ?
- "puissance orchestrale" ; je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'en entendre sur scène, mais l'orchestre de Verdi, à part dans les dernières oeuvres, n'est pas énorme, et ne produit pas l'impact physique de la démesure wagnerienne. Par ailleurs, ça me semble une qualité secondaire, non ? Tu peux précier ?
- "sens de la mélodie" ; ce n'est pas ce qui m'y séduit le plus, mais l'évidence mélodique et le goût du vocal est évidemment un grand atout pour Verdi. En revanche, je ne vois pas cela pour Wagner, où la mélodie reste très éclatée, avec de grands sauts d'intervalle à la voix, et de vilains timbres, bien souvent.
- "grands opéras". Dans quel sens ? Je ne vois pas bien. Dans le sens de l'école française, du souffle épique ?


Je conclus en disant, ce qui n'étonnera personne, que je trouve particulièrement réussie l'économie dramatique des trois oeuvres prévues pour Paris : Jérusalem, Les Vêpres et Don Carlo.
Pour les sceptiques, tentez peut-être les Quattro Pezzi Sacrati (par Solti, disons), vous y trouverez une sobriété et des textures étonnantes. A la première écoute (à l'aveugle), je n'aurais pensé ni à l'Italie, ni à la période...

Successeur de Mozart car il va développer la forme opéra que Mozart et Rossini ont bien fait avancer , sans Mozart pas de Verdi.
Puissance orchestrale , je me base sur Aida et le Trouvère mais je ne connais pas encore les oeuvres antérieures.
Grand opéra car aux dimensions amples ; par rapport à Mozart bien sur.

Je suis trés touché David , car tu as tout deviné ce pourquoi je suis ici...

Merci DLM

GuiReu a écrit:

Successeur de Mozart car il va développer la forme opéra que Mozart et Rossini ont mis au point , sans Mozart pas de Verdi.

Sans Mozart, c'est peut-être un raccourci, mais tu touches du doigt quelque chose qui me semble très vrai.
Le romantisme se bâtit contre le classicisme, mais en musique, la transition se fait par Rossini (qui est tout de même diablement mozartien !), et Verdi vient incontestablement de Rossini...

Citation :

Puissance orchestrale , je me base sur Aida et le Trouvère mais je ne connais pas encore les oeuvres antérieures.

Il y a des pages saisissantes, mais ce sont des oeuvres globalement intimistes, comme souvent chez Verdi. C'est peut-être plus vrai dans les derniers (Don Carlo, Otello, Falstaff).
Mais je vois bien ce que tu veux dire, il y a des couleurs orchestrales vraiment étranges (le début de l'acte IV dans le Trouvère, le choeur de l'enclume bien sûr, les hallucinations d'Azucena ; et le triomphe, le duo Amneris/Radamès pour Aida).

Citation :

Grand opéra car aux dimensions amples ; par rapport à Mozart bien sur.

Ce qu'on appelle Grand Opéra est une forme spécifique à l'opéra français (Meyerbeer, Halévy...) qui emploie beaucoup de choeurs, de ballets, et de grands sujets historiques. A mon avis, tu devrais adorer.

C'est pour ça que je demandais la précision. Oui, Verdi plus ample que Mozart bien entendu. Ne serait-ce que dans le geste vocal et dramatique.

Tu as des cds pour débuter avec Meyerbeer et compagnie ???

GuiReu a écrit:

Tu as des cds pour débuter avec Meyerbeer et compagnie ???

Ouip. Le mieux est de débuter par Les Huguenots, c'est le plus réussi du genre. Récitatifs façon Verdi (ébouriffants), une couleur différente par acte (la beuverie au I, la galanterie au II, le duel au III, la conjuration au IV, et la surprise au V ). De grands ensembles, de splendides mélodies... Et des modulations comme Verdi n'en a jamais écrites !

Pour Les Huguenots, tout dépend si tu es sensible à la prise de son ou pas. Le disque Diederich est très bon, même si les trois derniers actes sont un peu mous. Sinon, Bonynge, une valeur sûre.

Une fois de plus, David va nous sauver la mise.

DavidLeMarrec a écrit:

Un peu de patience fera beaucoup.

Pour ma part j'ai l'impression d'avoir fait mon possible dans ce domaine, mais il faudrait que Guireu comprenne que cela doit aller dans les deux sens.
S'il veut "se faire accepter", il faut qu'il y mette aussi du sien.
Tout le monde ici me semble-t-il est prêt à faire de même, ou en tout cas était prêt à le faire, car pour certains il y a maintenant de l'agacement et on peut le comprendre.
Ce n'est pas en dénigrant ce forum, ses membres et leurs goûts, en critiquant notre façon de débattre, puis en disant "je me casse", qu'il va se faire accepter.

Sauf qu'à présent, le fil est parti pour fonctionner un petit peu (regarde la dernière page à partir de Joachim), et on en sait plus sur les goûts de GuiReu. Il n'est pas parti, le fil n'est pas mort, bref tout le monde est content et tout va bien, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'est pas parti, le fil n'est pas mort, bref tout le monde est content et tout va bien, non ?

En apparence oui!
Mais si Guireu persiste dans cet espèce d'attitude autiste, ce côté "bouh personne me comprend, moi j'adoooooore Verdi, pas vous? vous êtes des méchants", ce genre de "malentendus", qui n'est déjà pas le premier, va se renouveler...

Et si les autres relèvent la moindre anicroche, oui, on n'est pas sortis de l'auberge.

Honnêtement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.


Vous voulez que je vous donne des exemples de cas graves à l'échelle des forums ? J'ai une petite liste...

Mais là, franchement, vous pouvez laisser couler...


[Où diable est passé le souriard "jardin zen" ? Maître Sofrooooooooo ! Revenez ici tout de suite !]

DavidLeMarrec a écrit:

Et si les autres relèvent la moindre anicroche, oui, on n'est pas sortis de l'auberge.

Honnêtement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Evidemment qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, simplement il faudrait que GuiReu comprenne que son attitude n'est pas idéale pour se faire accepter.

Qu'il ne sache pas entrer dans le détail du pourquoi il aime tel ou tel compositeur parce qu'il n'a pas les connaissances techniques, personne ne peut lui reprocher, ça peut tout à fait se comprendre, et il n'est nul besoin d'être un grand technicien de la musique pour être à l'aise sur ce forum il me semble!
Mais qu'il cesse de dénigrer le forum, de dire "sur tel forum je me sens mieux, ils sont plus gentils", etc... ça donne l'impression (qui est sans doute fausse) qu'il est ici uniquement pour provoquer ou pour imposer ses goûts.

Citation :

ça donne l'impression (qui est sans doute fausse) qu'il est ici uniquement pour provoquer ou pour imposer ses goûts.

Ce n'est pas complétement faux, xavier. GuiReu a aussi essayé d'imposer ses goûts sur son forum, ce qui a provoqué une levée de boucliers immédiate.

C'est Don Carlos revisité ici

Zoilreb a écrit:

C'est Don Carlos revisité ici

En moins bien.Celui de Verdi a quand même plus de gueuele, non?

Je cherche une bonne version française.

J'ai la version italienne dirigée par Giulini et avec Domingo.

Il y a celle ci :

http://www.amazon.fr/Verdi-Don-Carlos-Giuseppe/dp/B000ENWHWW/sr=1-8/qid=1166046930/ref=sr_1_8/171-8606378-3384269?ie=UTF8&s=music

Cette version est plus récente mais quand même très chère :

http://www.amazon.fr/Verdi-Ricciarelli-Velentini-Raimondi-Ghiaurov/dp/B000001G68/sr=1-13/qid=1166047001/ref=sr_1_13/171-8606378-3384269?ie=UTF8&s=music

Merci, c'est noté !
... tu ne peux pas m'en dire plus ?

calbo a écrit:

Il y a celle ci :

http://www.amazon.fr/Verdi-Don-Carlos-Giuseppe/dp/B000ENWHWW/sr=1-8/qid=1166046930/ref=sr_1_8/171-8606378-3384269?ie=UTF8&s=music

Cette version est plus récente mais quand même très chère :

http://www.amazon.fr/Verdi-Ricciarelli-Velentini-Raimondi-Ghiaurov/dp/B000001G68/sr=1-13/qid=1166047001/ref=sr_1_13/171-8606378-3384269?ie=UTF8&s=music

Finalement, Wagner c'est pas plus cher que Verdi!

(Calbo, tes liens à rallonge ne sont pas très agréables à regarder, il est peut-être préférable de mettre directement les jaquettes, non?)

Je serai partisan d'une discographie de base Verdienne, car connaissant mal les œuvres du monsieur et ne m'y retrouvant pas dans les distributions, cela me serait d'un grand secours... avis aux amateurs Verdiens.
J'aimerais explorer un peu et je serais plutôt partant pour commencer par les opéras français si vous voulez bien (le choc sera moins rude... les ténors italiens qui gueulent à longueur d'opéra ça me donne de l'urticaire:mrgreen:)

Puisqu'on parle de Verdi, je viens de m'apercevoir que dans mon stock de cassettes (500), j'avais enregistré tout un Ring (Janowski 1992) et un Parsifal, Levine 1991 avec Domingo, Jessye Normann!

Je n'avais réécouté attentivement que l'Or. Il m'a fallu quinze ans pour m'y mettre.

Xavier a écrit:

Finalement, Wagner c'est pas plus cher que Verdi!

(Calbo, tes liens à rallonge ne sont pas très agréables à regarder, il est peut-être préférable de mettre directement les jaquettes, non?)

Je veux bien mais je ne sais pas faire.

Tu cliques droit sur l'image, tu selectionnes "copier l'adresse de l'image" et dans ton message tu colles celle-ci etre les balises images [img][/img]

calbo a écrit:

Je veux bien mais je ne sais pas faire.

Comme ça:



et



Tu peux copier dans ton message, comme ça tu verra comment c'est fait. Le tout étant d'arriver à l'adresse de l'image qui s'affiche dans la barre d'adresse. Tu peux utiliser "afficher l'image dans une nouvelle fenêtre" ou un truc du genre (ça dépend des navigateurs)

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

Finalement, Wagner c'est pas plus cher que Verdi!

(Calbo, tes liens à rallonge ne sont pas très agréables à regarder, il est peut-être préférable de mettre directement les jaquettes, non?)

Je veux bien mais je ne sais pas faire.

J'avais fait un topic pour ça il y a longtemps:

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=827

Si tu utilises un autre navigateur qu'Internet Explorer, il faut cliquer sur l'image dans Amazon avec le bouton droit, et prendre une option qui s'appelle généralement: "copier l'adresse de l'image"

Pour la petite histoire, Verdi est le compositeur le plus enregistré, devant Wagner, Mozart & Puccini (ex aequo), Donizetti (!!!!), Richard Strauss, Haendel, Bellini.

Zoilreb posait la question des opéras français (à mon humble avis les meilleurs) de Verdi. Très meyerbeeriens, et d'ailleurs Les Vêpres ont été écrites par Scribe, et Don Carlos en partie par Du Locle (également librettiste du Sigurd de Reyer).


1. Les trois oeuvres françaises de Verdi

Jérusalem est un rifacimento (une refonte) d'I Lombardi alla prima crocciata, avec toute la musique de circonstance et les grandes scènes dramatiques réclamés par le genre du Grand Opéra à la française. Persistent les airs à cabalette, mais le style n'est plus du tout donizettien, on regarde plus vers Halévy, disons. [Mais du bon Halévy.]

Les Vêpres siciliennes, titre déjà ironique, sont dans la veine du meilleur Scribe, avec un équilibre dramatique parfait. Verdi tire tout le nécessaire de la succession de Meyerbeer quant à l'économie dramatique au sein de chaque acte, économie d'habitude bien plus transversale pour travailler sur le drame dans son ensemble, et non sous forme d'actes-miniatures.De l'excellente musique aussi.

Don Carlos, bien évidemment, mérite le détour. L'original français dispose d'une introduction (choeur des bûcherons et grand ensemble, avec superposition du choeur des chasseurs qui ouvre les versions italiennes en cinq actes) et d'un grand ballet (où Eboli échange son costume avec la Reine, au III). Sans parler de la déploration sur le choeur de Posa, qui reprend le merveilleux Lacrymosa du Requiem. Le duo Philippe/Posa, modifié en son milieu, moins chromatique et moins vocal, se fonde plus profondément sur le dialogue, le protocole, que sur les violentes réclamations politiques de Posa. La fin débouche pianissimo dans le choeur des moines.

Les Vêpres siciliennes et Don Carlos sont les deux seules oeuvres à avoir initialement été écrites pour la scène françaises (Jérusalem répondait à une commande de "la grande boutique", mais n'est qu'une refonte).

Il existe aussi des versions françaises des opéras les plus célèbres de Verdi. On en trouve volontiers des partitions, plus infidèles au texte que les Wagner, souvent revus avec une petite connotation moralisante, voire bigote (Rigoletto, Traviata...). Certaines sont contemporaines de Verdi. Celle du Trouvère par exemple, avec des danses ajoutées, comme ce fut le cas pour Macbeth. On trouve au disque le Trouvère (Dynamic, mal chanté et mal capté) et un très beau Rigoletto (J. Etcheverry, Massard, Vanzo, Doria).




2. La discographie


a) Jérusalem

Pour Jérusalem, étonnament le plus enregistré des trois, il existe cinq témoignages.
- Gavazzeni I (Gencer/Aragall/Guelfi,1963)
- Gavazzeni II (Ricciarelli/Carreras/Nimsgern,1975)
- Luisi (Mescheriakova/Giordani/Scandiuzzi,1998)
- Plasson (Villaroel/Sartori/Colombara, 2000)
- Plasson DVD (Villaroel/Momirov/Colombara, 2000).

J'ai un doute sur le fait que Gavazzeni I soit bien en français, à vérifier. Pour les Plasson, Villaroel, lorsqu'elle est un peu décidée, peut être très grande (voix du genre Caballé, mais avec une rondeur plus callassienne), mais elle est régulièrement en panne, il faut bien en convenir, et souvent très prudente. Plasson dans ce répertoire peut être tout à fait intéressant.
Gavazzeni II est un beau témoignage, à l'accoustique sèche, qui sent assez le studio, ou plutôt, comme il s'agit d'une prise sur le vif, d'un concert avec peu de répétitions, chacun le nez dans la partition. Le problème de l'intelligibilité de Ricciarelli est patent, et bien sûr, Nimsgern n'a pas tout à fait la majesté d'un pieux ermite - capté de trop près de surcroît, c'est désagréable. Bon français d'ensemble, mais tout cela manque de vie.

Je recommande donc Fabio Luisi, chef d'une très grande inspiration dans les phrasés (y compris dans Wagner), qui obtient ici un très beau résultat. Français parfait de Marcello Giordano, Philippe Rouillon très en forme, et Scandiuzzi d'une très belle ampleur. Marina Mesceriakova est peu compréhensible et la voix mate, lourde ; il n'empêche qu'elle compense par un bel engagement. Et la cerise sur le gâteau : la suivante Isaure est tenue par la formidable Hélène Le Corre, une grâce sans pareille qu'on aimerait entendre s'épanouir dans la mélodie.


b) Les Vêpres siciliennes

Verdi est le compositeur le plus enregistré, près du double d'enregistrements que Wagner (!), et pourtant, pas de versions publiées en français, malgré quelques productions à Paris ou à Amsterdam ces dernières années. Aucune ? Si, une vieille version avec des chanteurs d'école plus légère (française ou anglaise), qui restituent ce chef-d'oeuvre avec leur propre savoir-faire.
Je ne connais hélas pas ce disque (seulement les captations de Paris et Amsterdam), mais on dit généralement que c'est bien.

Il s'agit de la troisième version de Mario Rossi, un concert du 10 mai 1969 à Londres, publié par Arkadia et Opera Rara. Jacqueline Brumaire, Jean Bonhomme, Nelson Taylon, Ayhan Baran et même Nigel Rogers dans le petit rôle de Manfredo.

Même si Mario Rossi est en général assez routinier, c'est tentant quand on sait les réussites de la BBC de l'époque dans ce répertoire.


c) Don Carlos

La version complète (avec introduction mais sans ballets), bien qu'en italien, devient désormais la norme. Au Met. En Suède aussi (l'enregistrement Hold-Garrido chez Naxos) ; on y ajoute parfois même la déploration traduite en italien !

Mais pour ce qui est des parutions françaises, on peut faire court.

- John Matheson 1973 - Tremblay/Vilma Menéndez/Turp/Savoie/Rouleau/Van Allan (Ponto)
- Abbado 1983 (on ne les compte plus, dans la discographie officielle, on en est déjà à 6-7...) - Ricciarelli/Valentini-Terrani/Domingo/Nucci/Raimondi/Ghiaurov (DGG)
- Pappano 1996 - Mattila/Meier/Alagna/Hampson/van Dam/Halfvarson (EMI)

Le disque Abbado est une abomination. Abbado dirigeait cette oeuvre à la scène, étrangement, avec une certaine facilité, un appui un peu vulgaire sur les traits - je pense assez aux Tristan sur le vif de Carlos Kleiber. Ici, aucune implication, tout simplement. Cette chose sent terriblement le studio. Les accents sont à couper au couteau. Même si des efforts réels ont été faits par des interprètes peu habitués à dompter cette langue (Valentini-Terrani et Nucci s'en sortent plutôt bien), le résultat est très déformé. Surtout, le vrai problème est qu'il ne se passe rien. Chaque chanteur a dû enregistrer séparément les ensembles, puisque nous entendons les voix se superposer, de façon boursouflée, sur l'orchestre, sans jamais se mêler. Surtout, personne ne semble très concerné. Pour couronner le tout, c'est la version archi-intégrale, mais pour ne pas brusquer l'auditeur, on nous propose en réalité la traditionnelle version coupée, avec les morceaux ajoutés en annexe !!
Un naufrage intégral, un grand ratage. C'est bien chanté, tout est en place, mais ça ne semble mener nulle part. Et surtout pas au drame de Don Carlos, on est si loin. On voit du chant. Ca gazouille une langue bizarre, c'est joli, en somme.
Je n'aime pas dire ça d'un disque, mais je l'ai rarement entendu à ce point, surtout avec un niveau musical aussi élevé, paradoxalement !

Le disque Pappano est une belle réussite, malgré le contre-emploi de van Dam (un peu tard pour l'assumer aussi bien qu'à La Monnaie en 1983). Le français n'est pas parfait, mais il n'est pas malmené. Existe aussi en vidéo. La prise de son est un peu lointaine, un peu mate, mais ce qui se passe sur le plateau le fait totalement oublier. Un problème notable cependant. Ce n'est pas la version française intégrale, contrairement à la publicité mensongère, car il manque l'introduction de l'oeuvre et la grande scène du ballet. Très belle version internationale, donc, mais pas intégrale.

Reste cette obscure version Matheson, archi-intégrale, sans appendices, et chantée dans le style français. On peut trouver les voix un peu courtes, un peu parlées pour du Verdi, mais quelle fraîcheur, quelle grâce ! L'esprit en est métamorphosé, ce n'est plus le Verdi habituel, c'est véritablement un Grand Opéra à la française. C'est évidemment celle-là que je recommande, ne serait-ce que pour la qualité du français. Néanmoins, pour les verdiens qui n'aiment pas ce type de voix, on peut en rester à Pappano, ou mieux, aux meilleures versions italiennes (Giulini 70, voire 58, par exemple).


Voilà pour ce panorama. Pour un début, Les Vêpres (côté français, en italien, la saveur se perd un peu) ou Don Carlos (plus dramatique, passe aussi très bien en italien) me paraissent assez appropriés. J'ai donné les références, à toi de jouer.

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà pour ce panorama. Pour un début, Les Vêpres (côté français, en italien, la saveur se perd un peu) ou Don Carlos (plus dramatique, passe aussi très bien en italien) me paraissent assez appropriés. J'ai donné les références, à toi de jouer.

Merci
J'ai déjà la version Giulini de Don Carlos et comme j'aime bien (bien plus qu'Otello ou Falstaff par ex.) je vais alors me procurer la version Matheson prochainement.

Ah, les recommandations de David...




200 euros





83 euros


Quand on s'adresse à un mélomane de catégorie 6, forcément...

Et encore, là on a de la chance, c'est publié...

sofro a écrit:

Ah, les recommandations de David...




200 euros





83 euros


Quand on s'adresse à un mélomane de catégorie 6, forcément...

C'est peut-être lui qui les vend ces disques rares?

j'ai la Matheson que j'ai beaucoup apprécié meme si certaines choses surprennent ( grosses différences avec les versions auxquelles j'étais habitué )

en revanche, pas encore la Gardelli, mais j'aimerais voir ! Je suis de ceux qui apprécient Gardelli dans les opéras italiens.

Cher Sofro,

J'ai prié ce matin le Ciel Juste de vous confondre.

Votre malhonnêteté n'a pas d'égale. J'ai recommandé le label PONTO.

Et à quel prix trouve-t-on ces quatre CD ?

http://tinyurl.com/wxtbs

12,02€.


J'attends vos excuses ou vos témoins.

DavidLeMarrec a écrit:

Cher Sofro,

J'ai prié ce matin le Ciel Juste de vous confondre.

Votre malhonnêteté n'a pas d'égale. J'ai recommandé le label PONTO.

Et à quel prix trouve-t-on ces quatre CD ?

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12,02€.


J'attends vos excuses ou vos témoins.

Voilà... Hum... c'est au mélomane de la catégorie 5 que je m'adresse...



Je t'ai fait tant de mal, David. Je ne puis pas te dire le mal que je t'ai fait. Mais je le vois, je le vois si clairement aujourd'hui... depuis ta première connexion. Et tout est de ma faute, tout ce qui est arrivé, tout ce qui va arriver. Si je pouvais le dire, tu verrais comme je le vois. Mais maintenant quelqu'un va payer 12 euros. C'est moi qui vais payer 12 euros. Et je voudrais savoir, je voudrais te demander... Tu ne m'en voudras pas? Il faut dire où trouver le Macbeth à 200 euros pour celui qui ne veut pas payer trop cher. Il faut qu'il sache où le trouver à un prix raisonnable, sans cela il ne pourrait pas l'acheter...

Sofraud

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cher Sofro,

J'ai prié ce matin le Ciel Juste de vous confondre.

Votre malhonnêteté n'a pas d'égale. J'ai recommandé le label PONTO.

Et à quel prix trouve-t-on ces quatre CD ?

http://tinyurl.com/wxtbs

12,02€.


J'attends vos excuses ou vos témoins.

Voilà... Hum... c'est au mélomane de la catégorie 5 que je m'adresse...



Je t'ai fait tant de mal, David. Je ne puis pas te dire le mal que je t'ai fait. Mais je le vois, je le vois si clairement aujourd'hui... depuis ta première connexion. Et tout est de ma faute, tout ce qui est arrivé, tout ce qui va arriver. Si je pouvais le dire, tu verrais comme je le vois. Mais maintenant quelqu'un va payer 12 euros. C'est moi qui vais payer 12 euros. Et je voudrais savoir, je voudrais te demander... Tu ne m'en voudras pas? Il faut dire où trouver le Macbeth à 200 euros pour celui qui ne veut pas payer trop cher. Il faut qu'il sache où le trouver à un prix raisonnable, sans cela il ne pourrait pas l'acheter...

Sofraud

Pour rétablir la vérité de cette lettre, il faut revenir en arrière.


SOFRAUD
Tiens, où est Macbetto
que je t'avais demandé ?

DAVISANDE
Macbetto ?

SOFRAUD
Oui, au nom de nos Noces,
au nom du Don Giovanni (de Giulini),
au nom du Così (de Karajan),
où est-il?

DAVISANDE
Je crois...
je crois qu'il est épuisé.

SOFRAUD
Epuisé?
Comment s'est-il épuisé ? ...
Tu ne l'as pas vendu ?

DAVISANDE
Non, il est épuisé...
il doit être épuisé...
mais je sais où il est...

SOFRAUD
Où est-il ?

DAVISANDE
Vous savez bien...
vous savez bien...
la vente au bord des enchères ?

SOFRAUD
Oui.

DAVISANDE
Eh bien ! c'est là...
Il faut que ce soit là...
Oui, oui; je me rappelle...
J'y suis allé ce matin
ramasser des Scelsi de mer
pour le petit Vartan...
Il y en a de très beaux...
Il m'a glissé entre les doigts...
puis la vente s'est achevée,
et j'ai dû sortir
avant de l'avoir retrouvé.

SOFRAUD
Es-tu sûr que c'est là?

DAVISANDE
Oui, oui, tout a fait sûr...
Je l'ai senti glisser...

SOFRAUD
Il faut aller le racheter
tout de suite.

DAVISANDE
Maintenant ? tout de suite ?
dans l'obscurité ?

SOFRAUD
Maintenant, tout de suite,
dans l'obscurité...
J'aimerais mieux avoir
perdu tout ce que j'ai plutôt
d'avoir perdu ce coffret...
(même mon anthologie Brahms
des Amadeus)
Tu ne sais pas ce que c'est.
Tu ne sais pas d'où il vient.
L'enchère sera très haute cette nuit.
L'enchèez viendra le prendre
avant toi...dépêche-toi...

DAVISANDE
Je n'ose pas...
Je n'ose pas aller seul...

SOFRAUD
Vas-y, vas-y avec n'importe qui.
Mais il faut y aller
tout de suite, entends-tu?
Dépêche-toi ;
demande à Ouannier d'y aller avec toi.

DAVISANDE
Ouannier ? Avec Ouannier ? Ouannier ?
Mais Ouannier ne voudra pas...

SOFRAUD
Ouannier fera
tout ce que tu lui demandes.
Je connais Ouannier depuis plus longtemps que toi.
Vas-y, hâte-toi.
Je n'écouterai plus le Premier de Brahms
avant d'avoir Macbetto.

DAVISANDE
Oh! Oh! Je ne suis pas sorti de l'auberge !...
Je ne suis pas sorti de l'auberge !

(Il sort terrifié.)

La scène change.

(Site sombre au bord des enchères.)

OUANNIER
(parlant avec une grande agitation)
Oui; c'est ici, nous y sommes
Il est si cher
que l'entrée des enchères
ne se distingue plus
du reste du montant...
Il n'y a pas d'étoiles de ce côté.
Attendons que les utilisateurs
ait noté ce grand vendeur ;
il éclairera toute la vente
et alors nous pourrons enchérir sans danger.
Il y a des endroits dangereux
et la marge est très étroite,
entre deux collectionneurs dont on n'a pas
encore trouvé le fond du porte-monnaie.
Je n'ai pas songé à emporter
une carte de crédit ou un chéquier,
mais je pense qu'un
faux compte en Belgique nous suffira.
Vous n'avez jamais
pénétré dans cette enchère ?

DAVISANDE
Non...

OUANNIER
(Menteur !)
Entrons-y...
Il faut pouvoir décrire l'endroit
où vous avez perdu Macbetto,
s'il vous interroge...
Dieskau est très grand et très beau.
La direction de Gardelli est pleine de ténèbres bleues.
Quand on y allume
la petite Sass,
on dirait que l'orchestre
est couvert d'étoiles,

DAVISANDE, sarcastique
... filantes ...

OUANNIER
comme Callas.
Donne-moi la main,
ne tremble pas ainsi.
Il n'y a pas de danger;
nous nous arrêterons au moment
où nous n'apercevrons
plus le montant des enchères...
Est-ce le ventilo du Mac
qui vous effraie?
Entendez-vous le chauffe-eau derrière vous?
Le Mac ne semble pas
en forme cette nuit...

Oh! le voici adjugé !


DAVISANDE, horrifié
Ah!

OUANNIER
Qu'y a-t-il?

DAVISANDE
Il y a...

(Il montre l'intégrale Pettersson.)

Il y a...

OUANNIER
Oui... je l'ai vue aussi...

DAVISANDE
Allons-nous en...
Allons-nous en ! ...

OUANNIER
Ce sont trois vieux disques
qui attendent endormis...
Il y a une pénurie en Scandinavie...
Pourquoi sont-ils venus
vendre ici?

DAVISANDE
Allons-nous en, venez...
Allons-nous en!...

OUANNIER
Prenez-garde,
n'enchérissez pas si haut...
Ne les remportons surtout pas...
Qu'ils attendent encore profondément...
Venez...

DAVISANDE
Laissez-moi ;
je préfère acheter seul...

OUANNIER
Nous reviendrons un autre matin...

(Ils sortent.)

La scène change. Scène sur le forum. Sofraud, Xarkel, Davisande.

SOFRAUD
Voyez-vous ces grands posts...
On dirait qu'ils sont fiers
d'être riches...

XARKEL
Je n'y vois qu'une
grande innocence...

SOFRAUD
Une grande innocence!...
Ils sont plus grands
que l'innocence!...
Ils sont plus purs que
les posts d'un nouveau...
Ils donneraient à Diapason
des leçons d'innocence!
Une grande innocence!
Ecoutez ; j'en suis si près
que je sens le relent
de ses musiques quand il babille ;
et cependant, je suis moins loin
des grandes théories
de l'IRCAM
que de la plus petite fumisterie
de ces posts !...
Une grande innocence!...
Plus que de l'innocence!
On dirait que les anges de l'Avant-Scène
y célèbrent sans cesse
une réédition !...
Je les connais ces posts !
Je les ai vus à l'oeuvre!
Editez-les! Editez-les!
Ou je vais les éditer
pour longtemps!...
Ne mettez pas ainsi votre main
au clavier ;
je dis une chose très simple...
Je n'ai pas d'arrière-pensée...
Si j'avais une arrière-pensée,
pourquoi ne la dirais-je pas ?
Ah! ah! ne tâchez pas de fuir !
Ici! Donnez-moi cette disco !
Ah! vos discos sont trop chères...
Allez-vous-en!
Votre disco me dégoûte!...
Allez-vous-en!

Il ne s'agit plus
de fuir à présent!

(Il le saisit par le prix.)

Vous allez me suivre à Ebay !
A Ebay !
A Ebay avec moi!
Ah! ah! vos longs discours
servent enfin à quelque chose!...
A droite et puis à gauche !
A gauche et puis à droite !
Enchérissons ! Enchérissons !
En avant! en arrière!
Jusqu'à Schreker ! jusqu'à Schreker...
Vous voyez.
Vous voyez; je ris déjà
comme un vieux Kna...
Ah! ah! ah!

XARKEL
(accourant - heureusement, il était 15h07)
Sofraud !

SOFRAUD
(affectant un calme soudain)
Vous ferez comme il vous plaira,
voyez-vous.
Je n'attache
aucune importance à cela.
Davisande et moi, on est plus vieux ; et puis,
je ne suis pas un juge.
J'attendrai le hasard;
et alors...
Oh! alors!...
Simplement parce que c'est l'usage ;
simplement parce que c'est l'usage.

(Il sort)

XARKEL
Qu'a-t'il donc?
Il a encore mis ses vieux Cortot ?

DAVISANDE
(catastrophé)
Non, non, mais il ne me lit plus...
Je ne suis pas sorti de l'auberge...

XARKEL
Si j'étais Forumactif, j'aurais pitié
des disputes des forumeurs...

(et je rétablirais
la fonction Recherche, bon sang !)