Giuseppe Verdi

Complètement barge !!



Chouette transposition ! Proposes-la à Mortier, tu as toutes tes chances.

Je vais pas tout citer, mais y a vraiment quelques passages qui m'ont fait hurler de rire.

Mais je t'en prie, cite, ça permettra d'améliorer pour une autre fois.

J'en suis tout ébahi! La fin! La fin! De grâce!

vartan a écrit:

J'en suis tout ébahi! La fin! La fin! De grâce!

Ca arrive! ça arrive!



SOFRAUD
David! David! Laissez-moi seul! Laissez-moi seul avec lui!

XAVIER
Non, non, n'approchez pas. Ne le troublez pas. Ne lui écrivez plus. Vous ne savez pas ce que c'est que la folie.

SOFRAUD
Ce n'est pas ma faute! ce n'est pas ma faute!

XAVIER
Attention... attention. Il faut poster modérément maintenant.
Il ne faut plus l'inquiéter. L'âme humaine est très silencieuse.
L'âme humaine aime à s'en aller seule. Elle souffre si timidement.
Mais la tristesse, Sofraud, la tristesse de tout ce que l'on voit. Oh! Oh!

(A ce moment les forumeurs consultent la liste des membres connectés)

VARTAN
David s'est déconnecté

XAVIER
Je n'ai rien vu, êtes-vous sûr?

VARTAN
Oui oui

XAVIER
Je n'ai pas remarqué.
Si vite, si vite. il s'en va sans rien dire.
Ne restez pas ici, Sofraud. Il lui faut le silence maintenant.
Venez, venez, c'est terrible, mais ce n'est pas votre faute.
C'était un petit être si tranquille, si timide, si silencieux, si diplomate, si drôle, si mesuré dans ses jugements, si bien informé sur tout et n'importe quoi, si fantasque, si imprévisible, si voyou, si mouche du coche, si dominateur, si flamboyant, si briseur de rêves, si empêcheur de tourner en rond.
C'était un pauvre petit être chiant comme tout le monde.
Venez. Il ne faut pas que ses élucubrations restent dans nos têtes.
Il faut qu'elles vivent maintenant, à leur place.
C'est au tour des prochaines sottises.

Et pourtant, tout avait si bien commencé ! Je m'en souviens encore...


SOFRAUD
J'entends beugler…
Oh! Oh! qu'y a-t-il là au bord de l'eau?
Un roitelet qui peste au bord de l'eau?
(Il tousse.)
Il ne m'entend pas,
Je ne comprends pas son message.
(Davisande tressaille, se dresse et veut fuir.)
N'ayez pas peur, vous n'avez rien à craindre.

DAVISANDE
Ne me touchez pas! Ne me touchez pas!

SOFRAUD
N'ayez pas peur…
Nous refuserons l'extradition vers la Belgique…
(l'air effrayé)
Oh! vous avez un de ces goûts !

Je ne vous touche pas…
(doux et calme)
Voyez, je resterai ici, dans la discographie idéale de Diapason.
N'ayez pas peur.
Quelqu'un vous a-t-il fait du mal ?

DAVISANDE
Oh! oui! oui! oui!

SOFRAUD
Qui est-ce qui vous a fait du mal?

DAVISANDE
Tous! tous!

SOFRAUD
Quel mal vous a-t-on fait?

DAVISANDE
Je ne veux pas le dire! je ne peux pas le dire!

SOFRAUD
Voyons, ne pestez pas ainsi.
D'où venez-vous?

DAVISANDE
Je me suis enfui! enfui…enfui…

SOFRAUD
Oui, mais d'où vous êtes-vous enfuie?

DAVISANDE
Je suis perdu! perdu!
Oh! oh! perdue ici…
Je ne suis pas d'ici…
Je ne suis pas de forumopéra…

SOFRAUD
D'où êtes vous?
Où êtes-vous née?

DAVISANDE
Oh! oh! loin d'ici…loin…loin…
(demandez donc à Christian)

SOFRAUD
Qu'est-ce qui brille ainsi au fond de l'eau ?

DAVISANDE
Où donc? Ah!
C'est la couronne qu'ils m'ont donnée.
Elle est tombée en courant.

SOFRAUD
Une couronne?
Qui est-ce qui vous a donné une couronne?
Je vais essayer de la prendre…

DAVISANDE
Non, non, je n'en veux plus! je n'en veux plus
Je préfère partir… partir tout de suite!

SOFRAUD
Je pourrais la remettre facilement ;
Leur esprit n'est pas très profond.

DAVISANDE
Je n'en veux plus !
Si vous la remettez, je vous mets à ma place !

SOFRAUD
Non, non; je la laisserai là;
On pourrait la prendre sans peine cependant.
Elle semble très belle.
Y a-t-il longtemps que vous avez fui?

DAVISANDE
Non, non,
Qui êtes-vous?

SOFRAUD
Je suis le prince Sofraud, le grand tonton de Xarkel, le jeune empereur de Classik…

DAVISANDE
Oh! vous avez la discographie gris(âtr)e !

SOFRAUD
Oui, quelques disques, des valeurs sûres, de vrais temples…

DAVISANDE
(l'air dégoûté)
Et les goûts aussi…
Pourquoi me regardez-vous ainsi?

SOFRAUD
Je regarde vos posts.
Vous ne fermez jamais les vannes ?

DAVISANDE
Si, si je les ferme la nuit… (des fois)

SOFRAUD
Pourquoi avez-vous l'air si étonné ?

DAVISANDE
Vous êtes une rosse !

SOFRAUD
Je suis un sapajou comme les autres…

DAVISANDE
Pourquoi êtes-vous venu ici ?

SOFRAUD
Je n'en sais rien moi-même.
Je chassais dans la forêt d'Amazon.
Je poursuivais un disque épuisé,
Je me suis trompé de chemin.
Vous et moi, on est plus âgés qu'eux.
Quel âge avez-vous?

DAVISANDE
Je commence à avoir froid…

SOFRAUD
Voulez-vous venir avec moi?

DAVISANDE
Non, non, sans façons.

SOFRAUD
Vous ne pouvez pas rester ici tout seul.

DAVISANDE
Et non, tiens !
(D'abord j'aime pas les bruits de bonbon.)

SOFRAUD
Vous ne pouvez pas rester ici tout seul.
Vous ne pouvez pas rester ici toute la nuit…
Comment vous nommez-vous?

DAVISANDE
Davisande.

SOFRAUD
Vous ne pouvez pas rester ici, Davisande.
Venez avec moi…

DAVISANDE
Bas les pattes, je ne vous suis pas.

SOFRAUD
Vous aurez peur, tout seul,
On ne sait pas ce qu'il y a ici…toute la nuit…
Des administrateurs fous, des modérateurs mutants...
Tout seul…ce n'est pas possible,
Davisande, venez, donnez la main…

DAVISANDE
Oh! mais ne me touchez pas, à la fin !

SOFRAUD
Ne criez pas…
Je ne vous toucherai plus
Mais papotez avec moi.
Sinon la section discographie sera très noire et très froide.
Venez avec moi…

DAVISANDE
Où allez-vous ?

SOFRAUD
Je ne sais pas…
Je n'ai aucun goût aussi…

C'est quoi ce délire. Je pars 24H et vous faites déjà des bétises. C'est du joli tiens.

calbo a écrit:

C'est quoi ce délire. Je pars 24H et vous faites déjà des bétises. C'est du joli tiens.

On te promet qu'on ne fera jamais une chose pareille dans le fil de Michele Pertusi en ton absence!...

sofro a écrit:

calbo a écrit:

C'est quoi ce délire. Je pars 24H et vous faites déjà des bétises. C'est du joli tiens.

On te promet qu'on ne fera jamais une chose pareille dans le fil de Michele Pertusi en ton absence!...

Tiré du fil "compositeurs détestés".

Vartanne eretico a écrit:

On est dans quel topic, là ?

En vrac:

Des promesses, des promesses... Tu n'as pas pu t'empêcher, hein.

Citation :

Airs à numéro de bravoure, bof !

Les numéros sont totalement subvertis par Verdi, qui les utilise de façon très souple, avec beaucoup d'ensembles difficilement classables, d'incidentes. Ces récitatifs au milieu du trio de l'orage. Ce faux début d'air dans la seconde scène du I (Quel vecchio...). Ce Cortigiani qui ne ressemble à rien avant ce grand cantabile. Cet air miniature de Gilda au II qui débouche sur un duo. Ce quatuor épatant d'autonomie chez chaque protagoniste. Cette fête initiale qui, sans avoir la truculence des piques échangées chez Hugo, en a assez bien l'esprit grinçant.

Citation :

Harmoniquement pas pour moi.

Ce n'est pas beaucoup plus pauvre que du Monteverdi ou du Rameau, pourtant... Et par rapport à Donizetti, c'est la subversion au pouvoir !

Difficile à dire, en revanche, si Verdi est vraiment le maillon entre Donizetti/Bellini et Puccini/Zandonai, parce que nous ne connaissons que très peu de choses contemporaines.

Citation :

Les chanteurs doivent hurler pour se faire entendre.

Parce qu'il y a un problème chez eux ! La sentence de Xavier est vraiment déplacée. Contrairement à Wagner où les voix sont généralement rauques et très laides, vers Verdi, les voix sont un peu brutes, il est vrai, mais souvent bien timbrées et belles. De la beauté rustique, en quelque sorte, mais nullement des braillards.

Mais si je n'y suis pas allé, c'est un peu que je redoutais d'entendre ce que tu décris.

Citation :

Invraisemblances par trop outrées.

Tu trouves ça vraisemblable, toi, quand Neptune ressuscite Acis ?

La vraisemblance n'est pas le sujet ! Il s'agit d'une affaire de morale, de malédiction. Elle prend la place de la fatalité sociale, plus intéressante, chez Hugo, mais c'est lié à l'existence de Verdi, qui a connu personnellement cette expérience de la malédiction et du tragi-comique. A plusieurs reprises : l'épisode du prêtre et l'épisode du veuvage m'en semblent les plus significatifs.

Citation :

Absence totale de subtilité psychologique.

Ca, c'est toi qui le dis. Encore une fois, c'est un drame brut, ça n'entend pas faire la séance de psychanalyse du II des Gezeichneten, mais c'est tout de même assez travaillé sur le plan des personnages, qui sont évidemment des représentations très stylisées.
On peut en discuter plus précisément si tu veux, mais Hugo a prévu quelques merveilles, et beaucoup ont été habilement conservées par Verdi/Piave.

Vartano audace a écrit:

On doit pouvoir jouer ça moins fort, mais ce n'est pas la subtilité des tutti qui va aider les chanteurs.
Cuivres en fanfare, j'imagine que c'est difficile à diriger piano.

C'est aussi exact que de dire que Wagner est en permanence tous cuivres dehors.
Les tutti tonitruants, à part les trentes dernières secondes de chaque acte (et une seconde à chaque moment dramatique important), il n'y en a guère. Qui plus est, avec la structure de l'orchestre et de l'harmonie, il y a un problème à l'orchestre si le chanteur est totalement couvert.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Harmoniquement pas pour moi.

Ce n'est pas beaucoup plus pauvre que du Monteverdi

Comment comparer le pionnier et son suivant que deux siècles séparent ? Et harmoniquement, les modulation sont moins attendues et résolues chez Monteverdi qui ne dédaigne pas quelques dissonances, que chez le Joseph.

Citation :

Difficile à dire, en revanche, si Verdi est vraiment le maillon entre Donizetti/Bellini et Puccini/Zandonai, parce que nous ne connaissons que très peu de choses contemporaines.

Oui, il y a un maillon faible, mais je penche pour Donizetti.

Citation :

Mais si je n'y suis pas allé, c'est un peu que je redoutais d'entendre ce que tu décris.

En tout cas je n'irai plus.

Citation :

Citation :

Invraisemblances par trop outrées.

Tu trouves ça vraisemblable, toi, quand Neptune ressuscite Acis ?

Mais nous sommes dans la légende, le conte, le mythe, c'est comme tu préfères, pas dans une situation commune et réaliste.

Citation :

La vraisemblance n'est pas le sujet ! Il s'agit d'une affaire de morale, de malédiction. Elle prend la place de la fatalité sociale, plus intéressante, chez Hugo, mais c'est lié à l'existence de Verdi, qui a connu personnellement cette expérience de la malédiction et du tragi-comique.

Mais quel en est l'intérêt ? Comment accrocher l'émotion ou la curiosité sur des traits aussi marqués ?

Citation :

Citation :

Absence totale de subtilité psychologique.

Ca, c'est toi qui le dis. Encore une fois, c'est un drame brut, ça n'entend pas faire la séance de psychanalyse du II des Gezeichneten, mais c'est tout de même assez travaillé sur le plan des personnages, qui sont évidemment des représentations très stylisées.

Stylisées, on peut dire ça comme ça.

Citation :

On peut en discuter plus précisément si tu veux, mais Hugo a prévu quelques merveilles, et beaucoup ont été habilement conservées par Verdi/Piave.

Je n'ai pas fait mes devoirs, demain peut-être.

Citation :

Vartano audace a écrit:

On doit pouvoir jouer ça moins fort, mais ce n'est pas la subtilité des tutti qui va aider les chanteurs.
Cuivres en fanfare, j'imagine que c'est difficile à diriger piano.

C'est aussi exact que de dire que Wagner est en permanence tous cuivres dehors.
Les tutti tonitruants, à part les trentes dernières secondes de chaque acte (et une seconde à chaque moment dramatique important), il n'y en a guère. Qui plus est, avec la structure de l'orchestre et de l'harmonie, il y a un problème à l'orchestre si le chanteur est totalement couvert.

[/quote]

Suis-je de mauvaise foi ?
Sans doute, mais ce n'est pas la subtilité qui m'a frappé dans tout ceci.
Je suis dur car j'ai été très déçu, qu'on veuille bien me pardonner.

DavidLeMarrec a écrit:

La sentence de Xavier est vraiment déplacée. Contrairement à Wagner où les voix sont généralement rauques et très laides, vers Verdi, les voix sont un peu brutes, il est vrai, mais souvent bien timbrées et belles. De la beauté rustique, en quelque sorte, mais nullement des braillards.

Y avait un smiley à côté pour souligner ma mauvaise foi quand même!

vartan a écrit:

Comment comparer le pionnier et son suivant que deux siècles séparent ? Et harmoniquement, les modulation sont moins attendues et résolues chez Monteverdi qui ne dédaigne pas quelques dissonances, que chez le Joseph.

Oui, bien sûr. Mais je veux dire par là que l'harmonie n'est pas une fin en soi. Les opéras de Vivaldi sont d'une platitude harmonique extrême, il n'empêche pas que quelques-uns ont un certain intérêt (Motezuma par exemple).
Verdi cherchait l'impact dramatique, pas le raffinement harmonique. Et c'est un maître assez inégalé dans sa matière : la concision et l'efficacité.

Citation :

Citation :

Difficile à dire, en revanche, si Verdi est vraiment le maillon entre Donizetti/Bellini et Puccini/Zandonai, parce que nous ne connaissons que très peu de choses contemporaines.

Oui, il y a un maillon faible, mais je penche pour Donizetti.

Si on compte au pourcentage de platitudes, sans nul doute, oui.

Citation :

Citation :

Mais si je n'y suis pas allé, c'est un peu que je redoutais d'entendre ce que tu décris.

En tout cas je n'irai plus.

En tout cas pas dans ces conditions. Mais si tu ne veux plus ton billet pour Fidelio de Frigeni et Orfeo avec Auvity, je peux te rendre service, je suis là pour ça, tu sais.

Citation :

Mais nous sommes dans la légende, le conte, le mythe, c'est comme tu préfères, pas dans une situation commune et réaliste.

Rigoletto n'est pas une situation commune et réaliste, c'est du domaine du stylisé, du sublimé. On n'est pas dans le drame réaliste/naturaliste façon Louise (encore que, réaliste...) ; on n'est pas non plus dans le mythe, mais bien à la frontière.
Encore une fois, je vais radoter, mais on ne peut juger une oeuvre qu'à l'aune des conventions dans lesquelles elle s'inscrit... Si on attend d'un opéra de Donizetti plus de recherches musicales théoriques que du Stockhausen, on court à la catastrophe.

La tragédie lyrique, l'opéra seria sont, vu depuis l'habitude du téléfilm, des genres totalement sclérosés, dépassés, ennuyeux. Si on n'accepte pas le principe qu'il s'agit de mythe, de théâtre codifié, on n'en fera pas grand chose à part écouter les chaconnes.

Citation :

Stylisées, on peut dire ça comme ça.

Evidemment, si tu prends ça pour du réalisme...

Vois la littérature contemporaine, le degré de réalisme... Le romantisme n'a pas rompu avec l'euphémisme, malgré son rapport plus "direct" aux mots/maux.


[quotte]

Citation :

On peut en discuter plus précisément si tu veux, mais Hugo a prévu quelques merveilles, et beaucoup ont été habilement conservées par Verdi/Piave.

Je n'ai pas fait mes devoirs, demain peut-être.[/quote]
Forcément, si tu n'as pas appris ta leçon, comment veux-tu faire les exercices.

Citation :

Suis-je de mauvaise foi ?

Variante : l'ONBA était-il en forme ?

Citation :

Sans doute, mais ce n'est pas la subtilité qui m'a frappé dans tout ceci.

Ce n'est pas non plus la caractéristique première d'un Verdi. C'est efficace plus que subtil, 'puissant' plus que profond. Mais quelle efficacité, diable !

Citation :

Mais quel en est l'intérêt ? Comment accrocher l'émotion ou la curiosité sur des traits aussi marqués ?

Tu es trop raffiné.
Il y a des tas de potentialités intéressantes. Disons que chez Verdi, si tu n'es pas sensible à l'affect brut qu'on te livre un peu impudiquement à ton goût, tu peux aller voir du côté de la lecture sociale.
Il y a des enjeux particulièrement riches dans Le roi s'amuse/Rigoletto.

Hugo, après le procès contre le Théâtre-Français à qui le Ministère, malgré la Charte assurant la liberté d'expression, avait imposé l'arrêt des représentations dès la deuxième, avait écrit une préface pour la publication écrite de son oeuvre. Il y défendait, en parfait Tartuffe, la dimension morale de son oeuvre.
Triboulet (=Rigoletto) entretient deux mondes opposés, l'un de corruption, la cour, l'autre de candeur, sa fille. L'un qu'il pousse sans cesse au vice, l'autre qu'il conserve religieusement dans une vie monacale. Le monde du vice va entrer en contact et détruire le monde auquel il tenait le plus.

Mais son argumentation est bien sûr biaisée : si Triboulet entretient ces vices, c'est par ressentiment d'être ce qu'il est, d'être sans cesse renvoyé à une essence qu'il ne maîtrise pas, à un masque qui lui est collé au visage. Cette condamnation au rire que Verdi conserve dans son premier monologue (dont le caractère décousu n'a précisément rien d'un air).

La fin chez Hugo est assez différente, Triboulet appelle, le voisinage s'ameute, le chirurgien arrive et rend le verdict. Il s'exclame : "j'ai tué mon enfant !". La malédiction du père ne revient pas ici, il s'agit bel et bien d'une malédiction sociale.


En somme, il s'agit là d'un Oedipe nouveau : en voulant accomplir le bon droit et le sort, il se condamne lui-même. Son amour pour sa fille, sa jalousie folle à l'égard de tout prétendant, au point de vouloir le tuer, a tout de l'inceste oedipien, en encore plus criant - puisqu'ici Laïos-François Ier n'est pas anonyme au moment du meurtre.

Et l'ironie tragique, mordante, digne des plus grands modèles. Triboulet ne laisse sa fille sortir que pour l'église ; il espère que ce Dieu qui le couvre d'injustice et dans lequel il n'espère aucunement ouvrira quelque voie pour sa fille. Et c'est la messe même qui donne à Blanche-Gilda le prétexte à sa perte, à leur perte commune. Même si Verdi ne le dit pas, c'est cela qui bouillonne, non dit : je Te l'avais confiée !
Le rapport problématique à Dieu est quelque chose de récurrent chez les romantiques en général, et Hugo ne fait pas exception à la règle, il n'est que de voir la sympathie pour Satan dans la Fin du même.

En cela, Le roi s'amuse me paraît une réflexion assez profonde sur la société, sur l'existence, sur la foi ; sur leur justification, leurs nécessités, leur sens.


A titre personnel, ces deux textes me passionnent fortement, et j'ai d'autres cartouches en réserve si nécessaire.

@ Xavier : Ah bon, tu lis les fils sur Verdi, toi ? Mince, il faut que je fasse attention alors.


Non, j'ai bien conscience que je ne pourrai pas vous convaincre, mais Verdi à mauvaise réputation pour des raisons parfois très exagérées, c'est pourquoi je tiens à y mettre bon ordre.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Xavier : Ah bon, tu lis les fils sur Verdi, toi ?

En diagonale, mais oui, j'y suis obligé de par mes fonctions d'administrateur.
Je dois même lire les sujets sur les compositeurs sans intérêt.
Alors ne croyez pas que vous pouvez en profiter pour dire n'importe quoi. Je veille.

DavidLeMarrec a écrit:

Triboulet (=Rigoletto) entretient deux mondes opposés, l'un de corruption, la cour, l'autre de candeur, sa fille. L'un qu'il pousse sans cesse au vice, l'autre qu'il conserve religieusement dans une vie monacale. Le monde du vice va entrer en contact et détruire le monde auquel il tenait le plus.

Oui, les mécanismes psychiques qu'il met en oeuvre pour survivre sont inefficaces. Il se clive, ne supportant pas l'ambivalence de sa nature (divine et matérielle, ou pulsionnelle et spirituelle.)
Il scinde sa psyché en deux parties, la bonne (son amour de père) idéalisée abritée de la partie mauvaise (les éléments pulsionnels libidinaux et agressifs eux-même dévalorisés).
Maintenir ces deux mondes séparés (dans la réalité externe qu'il déforme, la cour du Duc perverse versus sa prison domestique paradisiaque) nécessite une dépense énergétique qui l'épuise.
Cet épuisement va à nouveau permettre le rapprochement des deux parties qui se contaminent (sa fille se pervertit, le Duc déclare son amour), l'angoisse augmente devant l'inanité de ses efforts. Au final, la réduction de ce clivage (qui est psychique, donc interne) est brutale, l'ambivalence des sentiments n'est pas permise, mais leur retournement est possible. L'objet qu'il a tenté de maintenir artificiellement pur se retrouve d'un seul coup dévalorisé, souillé, objet d'horreur. Seule possibilité: l'éliminer. La malédiction reste sa propre nature qu'il n'accepte pas. Le principe de réalité a pris le dessus. Mais c'est sans fin, car dans l'impossibilité d'intégrer en lui et en paix ses différentes instances, il se retrouve confronté à recommencer. Ce n'est pas névrotique, c'est psychotique. Comme le Roi des Aulnes, la dissociation psychique entraîne l'hallucination, le délire et la violence.

Citation :

Mais son argumentation est bien sûr biaisée : si Triboulet entretient ces vices, c'est par ressentiment d'être ce qu'il est, d'être sans cesse renvoyé à une essence qu'il ne maîtrise pas, à un masque qui lui est collé au visage. Cette condamnation au rire que Verdi conserve dans son premier monologue (dont le caractère décousu n'a précisément rien d'un air).

Oui en quelques mots !

Citation :

La fin chez Hugo est assez différente, Triboulet appelle, le voisinage s'ameute, le chirurgien arrive et rend le verdict. Il s'exclame : "j'ai tué mon enfant !". La malédiction du père ne revient pas ici, il s'agit bel et bien d'une malédiction sociale.

Non, d'une malédiction psychologique. Son besoin de pureté d'abord, surtout la pulsion de réparation de ses propres desordres internes sont entièrement responsable de son échec.

Et comment aurait-il pu en être autrement ? Il aurait fini par épouser sa fille et quitter son emploi ?

Citation :

En somme, il s'agit là d'un Oedipe nouveau : en voulant accomplir le bon droit et le sort, il se condamne lui-même. Son amour pour sa fille, sa jalousie folle à l'égard de tout prétendant,

Son amour sans nul doute, personnage abusif peu sympathique. Sa jalousie j'en suis moins sûr. Se vivant comme sale et coupable, il doute de l'attrait qu'il aura au final pour l'objet de son amour qui nécessairement se détournera de lui. Il développe un délire paranoïaque, qui comme tout paranoïaque finit par attaquer ce qu'il aime.

Citation :

Et l'ironie tragique, mordante, digne des plus grands modèles. Triboulet ne laisse sa fille sortir que pour l'église ; il espère que ce Dieu qui le couvre d'injustice et dans lequel il n'espère aucunement ouvrira quelque voie pour sa fille. Et c'est la messe même qui donne à Blanche-Gilda le prétexte à sa perte, à leur perte commune. Même si Verdi ne le dit pas, c'est cela qui bouillonne, non dit : je Te l'avais confiée !
Le rapport problématique à Dieu est quelque chose de récurrent chez les romantiques en général, et Hugo ne fait pas exception à la règle, il n'est que de voir la sympathie pour Satan dans la Fin du même.

Je suis toujours mal à l'aise avec Dieu.

Citation :

En cela, Le roi s'amuse me paraît une réflexion assez profonde sur la société, sur l'existence, sur la foi ; sur leur justification, leurs nécessités, leur sens.

Oui, mais un autre que Verdi pourrait faire plus intéressant, non ?

Citation :

A titre personnel, ces deux textes me passionnent fortement, et j'ai d'autres cartouches en réserve si nécessaire.

Assassin !

vartan a écrit:

Citation :

La fin chez Hugo est assez différente, Triboulet appelle, le voisinage s'ameute, le chirurgien arrive et rend le verdict. Il s'exclame : "j'ai tué mon enfant !". La malédiction du père ne revient pas ici, il s'agit bel et bien d'une malédiction sociale.

Non, d'une malédiction psychologique.

Chez Hugo, si. Il y a beaucoup de scènes de foule (le premier acte tout entier est consacré aux bons mots des courtisans), la fin aussi se déroule en public. Tout fait sentir à quel point l'aspect de Triboulet, qui entre en contradiction avec sa nature, est l'origine du drame.

Ce qui n'empêche nullement ce développement psychologique qui me paraît très bien vu, oui.

Citation :

Son besoin de pureté d'abord, surtout la pulsion de réparation de ses propres desordres internes sont entièrement responsable de son échec.

Et comment aurait-il pu en être autrement ? Il aurait fini par épouser sa fille et quitter son emploi ?

C'est en cela que l'introduction moralisante de Hugo est un assez biaisée et qu'on y sent bien la mauvaise foi. Je le sens plus tenté de dénoncer l'injustice comme plus tard dans l'Homme qui rit que désireux de produire un traité d'édification. Mais c'est la bonne vieille recette des préfaces. Les Liaisons Dangereuses aussi sont faites pour dissuader les jeunes filles de faire des bêtises.
C'est l'époque où Hugo devient de moins en moins légitimiste (il n'était déjà plus ultra depuis longtemps), et l'attitude du cabinet de Louis-Philippe, dont il était pourtant défenseur, n'y est pas vraiment étrangère. Indirectement, il faisait un procès au roi, tout de même. Qui ne respectait pas les libertés promises.

Citation :

Son amour sans nul doute, personnage abusif peu sympathique. Sa jalousie j'en suis moins sûr. Se vivant comme sale et coupable, il doute de l'attrait qu'il aura au final pour l'objet de son amour qui nécessairement se détournera de lui. Il développe un délire paranoïaque, qui comme tout paranoïaque finit par attaquer ce qu'il aime.

Sans doute. Sauf qu'il n'avait pas deviné que sa fille se sacrifierait. Symboliquement, ton raisonnement est juste, mais dans le déroulement du drame, il s'agit bien d'assassiner le rival.

Citation :

Je suis toujours mal à l'aise avec Dieu.

Ne fais pas ton timide, parle-lui, il se vexe difficilement.

Citation :

Citation :

En cela, Le roi s'amuse me paraît une réflexion assez profonde sur la société, sur l'existence, sur la foi ; sur leur justification, leurs nécessités, leur sens.

Oui, mais un autre que Verdi pourrait faire plus intéressant, non ?

Très honnêtement, avec les contraintes de censure qui ont été les siennes, et en grande partie surmontées à force d'avoir épuisé l'administration autrichienne de ses courriers, c'est tout de même assez édifiant. Esthétiquement, ça colle vraiment bien, c'est l'un des très rares cas où l'original n'est pas fortement déformé.
On trouve la même force brute chez les deux, le même goût de l'antithèse et du mélange des genres. Il n'y a que la dimension sociale qui soit gommée au profit de la malédiction.

Tu aimerais encore plus la version française, qui est gommée est rendue plus bigote et convenable pour le public. [J'en cause dans une vieille note chez moi.] Rigoletto qui fait des prières et tout et tout.

Non, je ne trouve pas que Hugo soit dénaturé, lui-même, pourtant très réticent a priori, l'avait reconnu. En revanche, Hernani est massacré, oui.

Evidemment, la qualité littéraire du texte de Piave n'est pas comparable, mais ce n'est pas la question.

Citation :

Citation :

A titre personnel, ces deux textes me passionnent fortement, et j'ai d'autres cartouches en réserve si nécessaire.

Assassin !

Ein Mörder steht vor mir !

Abseuuuulischer !

[quote="DavidLeMarrec"]

Citation :

Mais c'est la bonne vieille recette des préfaces. Les Liaisons Dangereuses aussi sont faites pour dissuader les jeunes filles de faire des bêtises.

Crois-tu que Laclos n'admire pas Merteuil ?

Citation :

C'est l'époque où Hugo devient de moins en moins légitimiste (il n'était déjà plus ultra depuis longtemps), et l'attitude du cabinet de Louis-Philippe, dont il était pourtant défenseur, n'y est pas vraiment étrangère. Indirectement, il faisait un procès au roi, tout de même. Qui ne respectait pas les libertés promises.

Oui, même dans Verdi cela s'entend clairement.

Citation :

Sauf qu'il n'avait pas deviné que sa fille se sacrifierait.

Quelle idiote !

Citation :

Symboliquement, ton raisonnement est juste, mais dans le déroulement du drame, il s'agit bien d'assassiner le rival.

Gesualdo a fait les deux, et pour donner bonne mesure, fait étouffer son fils dans la foulée.

Citation :

Tu aimerais encore plus la version française, qui est gommée est rendue plus bigote et convenable pour le public. [J'en cause dans une vieille note chez moi.] Rigoletto qui fait des prières et tout et tout.

Du Massenet, quoi !

vartan a écrit:

Citation :

Mais c'est la bonne vieille recette des préfaces. Les Liaisons Dangereuses aussi sont faites pour dissuader les jeunes filles de faire des bêtises.

Crois-tu que Laclos n'admire pas Merteuil ?

Je crois surtout que ces histoires de manuscrits trouvés, de romans-mémoires et d'édification de jeunes filles n'engagent que la fiction.

Citation :

Citation :

C'est l'époque où Hugo devient de moins en moins légitimiste (il n'était déjà plus ultra depuis longtemps), et l'attitude du cabinet de Louis-Philippe, dont il était pourtant défenseur, n'y est pas vraiment étrangère. Indirectement, il faisait un procès au roi, tout de même. Qui ne respectait pas les libertés promises.

Oui, même dans Verdi cela s'entend clairement.

En l'occurrence, je parlais du procès réel qui a eu lieu. Mais évidemment, Verdi n'a pas pu mettre François Ier et son assassinat en scène, il a dû se contenter d'un petit duc... italien et pas étranger, naturellement, le symbole autrichien eût été trop fort.
C'est à peu près la seule concession que la censure autrichienne ait obtenue de lui

Citation :

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Sauf qu'il n'avait pas deviné que sa fille se sacrifierait.

Quelle idiote !

Tu m'excuseras, mais c'est moins grotesque que la serpillère de la Voix Humaine... Et au moins, le texte a un peu de tenue et de panache. Un peu d'autodérision aussi.

Citation :

Gesualdo a fait les deux, et pour donner bonne mesure, fait étouffer son fils dans la foulée.

Oui, mais le concernant, ce n'était pas un acte d'art.

L'Administration de Classik en partenariat avec le Ministère de la Santé vous offre cette page de publi-prévention : << La colère est mauvaise conseillère. >>

Citation :

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Tu aimerais encore plus la version française, qui est gommée est rendue plus bigote et convenable pour le public. [J'en cause dans une vieille note chez moi.] Rigoletto qui fait des prières et tout et tout.

Du Massenet, quoi !

Oh non, plutôt les vieilles dames chez Fellini.

Je cherche une traduction française d'une romance de VERDI Non t'accostare all'urna. Quelqu'un saurait-il où je peux trouver un truc pareil sur le net ?

ouannier a écrit:

Je cherche une traduction française d'une romance de VERDI Non t'accostare all'urna. Quelqu'un saurait-il où je peux trouver un truc pareil sur le net ?

En activant le Petit David Animé :

Non t'accostar all'urna, / Ne t'approches de l'urne
Che l'osse mio rinserra, / Qui mes os renferme,
Questa pietosa terra / Cette terre pleine de pitié
È sacra al mio dolor. / Est sacrée pour ma douleur.

Odio gli affanni tuoi, / Je hais tes douleurs,
Ricuso i tuoi giacinti ; / Et refuse tes jacinthes ;
Non voglio I tuoi pianti ; / Je ne veux pas de tes pleurs ;
Che giovano agli estinti / Qu'importent aux défunts
Due lagrime, due fior ? / Deux larmes, deux fleurs ?

Empia! Dovevi allora / Empie ! Tu devais plutôt
Porgermi un fil d'aita, / M'offrir un rayon d'espérance
Quando traéa la vita / Lorsque j'achevai ma vie
In grembo dei sospir. / Au sein des soupirs.

A che d'inutil pianto / Mais quel inutile pleur
Assordi la foresta ? / Assourdit la forêt ?
Rispetta un'ombra mesta, / Respecte une ombre affligée,
E lasciala dormir. / Et laisse-la dormir.

N.B. 1 : L' "empie" est un personnage féminin.

N.B. 2. : Le texte de Jacopo Vittorelli a également été mis en musique par Schubert.

Merci beaucoup.

Je viens de le lire : autant j'aime beaucoup la ligne vocale et la romance dans son ensemble (c'est très bien écrit pour la voix et le piano) autant le texte a l'air bien moche et bien glauque au premier abord.

Non, c'est plutôt un Métastase romantisé. Le reproche un peu exagéré à la cruelle, avec la morbidité romantique en sus.

Je trouve ça plutôt sympathique, personnellement. Pas très original, certes.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est plutôt un Métastase romantisé. Le reproche un peu exagéré à la cruelle, avec la morbidité romantique en sus.

Je trouve ça plutôt sympathique, personnellement. Pas très original, certes.

Sympathique ? Waow !
Je trouve ça limite mysogine sur les bords en fait ce texte...

Ce n'est pas spécialement misogyne, puisque c'est précisément un soupirant qui se dit mort d'amour

De toute façon, ce n'est pas le propos, tous les textes du dix-neuvième reflètent une autre conception du rapport homme-femme que la nôtre.

Sympathique, pas dans le sens des idées développées (on s'en fiche), plutôt en raison de l'expression gentiment stéréotypée mais soignée, j'y suis sensible.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas spécialement misogyne, puisque c'est précisément un soupirant qui se dit mort d'amour

Bah c'est juste qu'en gros il lui dit d'arrêter de chialer parce que ses pleurs l'insupporte. Donc ça fait bizarre, mais comme tu le dis :

Citation :

tous les textes du dix-neuvième reflètent une autre conception du rapport homme-femme que la nôtre.

...

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas spécialement misogyne, puisque c'est précisément un soupirant qui se dit mort d'amour

Bah c'est juste qu'en gros il lui dit d'arrêter de chialer parce que ses pleurs l'insupporte.

Heu, non, ce n'est pas précisément ça.

Il est manifestement mort d'amour et lui dit que c'est un peu trop tard pour pleurer, cruelle qu'elle est, au coeur pire que la lionne qui jadis flétrit les derniers instants de Thisbé.

En fait je viens de le relire plusieurs fois, et c'est vrai que c'est pas si mal. Mais je reste sur mon idée de glauque ou de morbide comme tu dis.

On dit romantique, Ouannier.

DavidLeMarrec a écrit:

On dit romantique, Ouannier.

non non, décadent :p

Je viens de me farcir les 6 premières pages...
Qu'est ce que j'étais c** à l'époque...

C'était il y a... des lustres.

J'estime tout de méme avoir évolué et étre moins

Découverte d'Otello.

Première fois depuis des années et des années que j'écoute un Verdi en entier.

Eh bien c'est pas mal Verdi quand il oublie ses rengaines!
Pas de rengaine ici, ça fait du bien!

Le drame, rien que le drame, voilà ce qui importe ici.
La musique pour moi n'est pas extraordinaire, mais elle est bonne et suit très bien l'action.
L'écriture orchestrale ne se résume pas à des ploum ploum et du piccolo pour accompagner chaque mélodie...
Bref, est-ce encore du Verdi?
En tout cas je suis très vite rentré dedans, je n'ai jamais décroché, et pourtant je ne peux pas dire qu'il y ait une seule page vraiment très intéressante au niveau musical, mais ce n'est jamais ennuyeux et toujours efficace.
Le livret peut sembler caricatural (Iago: "je suis né vil, je suis un gros méchant, regardez comme je suis méchant et écoutez la musique méchante avec les trombones") mais ça marche du début à la fin, enfin je trouve.

Je parle du DVD en question à côté.

Citation :

En tout cas je suis très vite rentré dedans, je n'ai jamais décroché, et pourtant

Citation :

je ne peux pas dire qu'il y ait une seule page vraiment très intéressante au niveau musical

, mais ce n'est jamais ennuyeux et toujours efficace.

C'est quoi une page de musique intéressante?
Cet opéra est mon Verdi favori ce qui n'est pas très original dans mon cas...
Mon passage favori est le choeur accompagné par des mandolines... sans parler du IV qui est vraiment superbe...

Citation :

Le livret peut sembler caricatural (Iago: "je suis né vil, je suis un gros méchant, regardez comme je suis méchant et écoutez la musique méchante avec les trombones") mais ça marche du début à la fin, enfin je trouve.

Oui le "Je crois en un dieu cruel" c'est pas très fin...

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est quoi une page de musique intéressante?

Chacun ses critères...
Je ne sais pas, je trouve qu'ici tout est bon, mais il n'y a pas d'idée musicale particulièrement géniale.
Il y a de très bonnes choses dans le rapport au drame, à l'action, mais pas d'un point de vue purement musical.
Dans un sens, réussir une oeuvre d'envergure, un opéra de 2h30, en étant efficace d'un bout à l'autre, sans forcément avoir d'idées géniales... ça montre déjà pas mal de talent.

Y a-t-il d'autres opéras de Verdi où on évite les rengaines qui m'irritent tant? (genre Va pensiero, la Donna è mobile, les trompettes d'Aïda, etc...)

C'est un peu « rien à voir » mais j'aime beaucoup l'intitulé du sondage... Pas culpabilisant du tout pour celui qui déteste Verdi que de lui asséner qu'il est un grand génie de l'art occidental... !

Donna e mobile c'est pas du Donizetti plutôt ?

Edit: non Rigoletto. je ma trompé.

Inculte.

Je ne chante pas le bel canto, moi !

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est quoi une page de musique intéressante?

Chacun ses critères...
Je ne sais pas, je trouve qu'ici tout est bon, mais il n'y a pas d'idée musicale particulièrement géniale.
Il y a de très bonnes choses dans le rapport au drame, à l'action, mais pas d'un point de vue purement musical.
Dans un sens, réussir une oeuvre d'envergure, un opéra de 2h30, en étant efficace d'un bout à l'autre, sans forcément avoir d'idées géniales... ça montre déjà pas mal de talent.

Y a-t-il d'autres opéras de Verdi où on évite les rengaines qui m'irritent tant? (genre Va pensiero, la Donna è mobile, les trompettes d'Aïda, etc...)

Comme je le disais dans le fil du DVD, Otello pétarade tout de même fichtrement, et en effet, le livret est moyennement subtil (le credo est une pitrerie dont on se serait bien passé).

Plus abouti et original sur le plan musical, c'est Falstaff qui te faut, encore plus de rythme, moins d'emphase, et une vraie personnalité.


Sinon, quand tu réduis Verdi à ces ritournelles, tu exagères. Peut-être que Ballo in Maschera, par exemple, te semblerait plus digeste, il y a des ensembles vraiment étonnants (notamment un qui est toujours coupé car trop audacieux harmoniquement pour les chanteurs et le public).

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, quand tu réduis Verdi à ces ritournelles, tu exagères.

Je sais bien, j'en ai eu la preuve avec Otello.

Force est de constater que c'est quand même pour ça qu'il est connu, peut-être à tort.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, quand tu réduis Verdi à ces ritournelles, tu exagères.

Je sais bien, j'en ai eu la preuve avec Otello.

Force est de constater que c'est quand même pour ça qu'il est connu, peut-être à tort.

Wagner est aussi connu pour la Chevauchée et l'Ouverture des Maîtres Chanteurs, ce n'est pas forcément le sommet de sa production et l'intérêt profond de son oeuvre.

Je crois que tu as touché du doigt le fonctionnement de Verdi : ce n'est pas forcément musicalement que tout se passe, mais c'est du drame, très dense, et très bien servi par la musique.

Je ne te recommande pas les oeuvres que je préfère, parce que tu vas les trouver trop simples sur le plan musical.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, quand tu réduis Verdi à ces ritournelles, tu exagères.

Je sais bien, j'en ai eu la preuve avec Otello.

Je veux dire : même dans Aida, même dans Rigoletto, même dans Nabucco ce n'est pas du tout l'essentiel.

(En tout cas pas pour moi !)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne te recommande pas les oeuvres que je préfère, parce que tu vas les trouver trop simples sur le plan musical.

Tu me recommenderais quoi?

OK!