Giuseppe Verdi

DavidLeMarrec a écrit:

La différence, c'est juste que pendant un opéra de Verdi, on ne s'ennuie pas.

Mais certains opéras de Wagner sont désespérement trop courts

Frimeur.

Que celui qui, honnêtement, après avoir écouté Meistersinger dans son fauteuil livret en main ou face à la scène, en voudrait un acte de plus lève le doigt !Qu'on compte un petit peu les menteurs.

Il faut d'abord que je le finisse, je n'en suis qu'au début du IIe acte, et il y a 4 CDs !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Frimeur.

Que celui qui, honnêtement, après avoir écouté Meistersinger dans son fauteuil livret en main ou face à la scène, en voudrait un acte de plus lève le doigt !Qu'on compte un petit peu les menteurs.

J'ai dit "certains" ... pas tous
Tannhauser par ex ... j'ai pas encore dépassé l'acte 1, tellement je trouve ça chiant ^^.
Par contre Tristan, le Ring, et même le 1° et 3 acte de Parsifal sont trop courts

Cololi a écrit:

J'ai dit "certains" ... pas tous
Tannhauser par ex ... j'ai pas encore dépassé l'acte 1, tellement je trouve ça chiant ^^.

Tu as bien tort : il y a des tunnels (tout l'acte II, une fois les cinq minutes d'entrée d'Elisabeth, est oubliable), mais aussi des moments de grâce inégalables, en particulier le final du I et le récit de Rome au III.

Citation :

Par contre Tristan, le Ring, et même le 1° et 3 acte de Parsifal sont trop courts

Franchement, lorsque tu écoutes le Crépuscule dans une même journée, tu trouves ça trop court ?

Si tu veux dire qu'on aimerait que Wagner ait écrit plus, ou qu'il n'y a rien à jeter, je veux bien te rejoindre, en tout cas sur le premier point. Mais le reste, c'est de la frime.

Particulièrement le Crépuscule. C'est l'épisode du Ring que je préfère.
J'adore au plus haut point, la scène des nornes, la présentation des Gibichungen, le fantomatique duo Hagen / Alberich, ou encore le nixes implorant Siegfried (sans parler des tubes tels que le 1° duo Siegfried / Brü, la mort de Siegfried ou l'immolation ou le glaçant monologue de Hagen).
Je ne vois qu'un moment un peu plus faible dans le Crépuscule : la scène avec Waltraute.

Cololi a écrit:

Je ne vois qu'un moment un peu plus faible dans le Crépuscule : la scène avec Waltraute.

Perso, ce sont les Filles du Rhin qui m'irritent sérieusement. C'est mignonnet, mais de surcroît il ne se passe rien dramatiquement.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne vois qu'un moment un peu plus faible dans le Crépuscule : la scène avec Waltraute.

Perso, ce sont les Filles du Rhin qui m'irritent sérieusement. C'est mignonnet, mais de surcroît il ne se passe rien dramatiquement.

Musicalement c'est magnifique

HS

Mon barème du temps où je notais des élèves en travaux pratiques :
Je l'adore !!! 17% [ 15 ] : 17-18-19 ou 20
Je l'aime beaucoup !!! 25% [ 21 ] 14 - 15- 16
Je l'aime un peu !! 20% [ 17 ] 10 -11 -12- 13 -
Booooooof 22% [ 19 ] de 5 à 9
0/20 !!!! 14% [ 12 ] Zéro c 'est zéro !!!

Total des votes : 84

Perso je lui mets 18/20 pour les opéras que j 'adore et globalement 15 /20 pour son oeuvre.
Mais comment peut -on mettre un zéro ???? et pourtant 12 mélomanes ont osé !
Je vais vous faire bondir mais je trouve ça peu crédible .

Guyercoeur a écrit:

Mais comment peut -on mettre un zéro ???? et pourtant 12 mélomanes ont osé !
Je vais vous faire bondir mais je trouve ça peu crédible .

Relis les 3-4 premières pages du sujet et tu comprendras...

Ah oui, c'est amusant de relire que Guillaume ne supportait pas le côté geek des discussions de Wagner, ni les questions de versions, alors que lui aussi verse désormais dans ce travers de jeunesse.

Il faut dire que Wagner, c'est une maladie dangereuse.

Ne retourne pas le couteau dans la plaie !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, c'est amusant de relire que Guillaume ne supportait pas le côté geek des discussions de Wagner, ni les questions de versions, alors que lui aussi verse désormais dans ce travers de jeunesse.

Il faut dire que Wagner, c'est une maladie dangereuse.

J'ai lu avec plaisir ton remake de Pelléas, assez réussi
C'est grave si on adore le texte de cette pièce Dont on se moque facilement

Cololi a écrit:

J'ai lu avec plaisir ton remake de Pelléas, assez réussi

"Mon" ? Il doit traîner des tas de bêtises de ce genre dans le forum.

Je te rassure, pour moi aussi, c'est un des plus beaux livrets d'opéra jamais écrits. Je ne sais pas si je serais très client sur une scène, mais à lire ou à entendre chanter, c'est merveilleux. (C'est un peu moins amusant à chanter en revanche : pour le coup, on se sent vraiment un peu bête.)

Si tu aimes Pelléas, écoute absolument le Polyphème de Cras, c'est du même tonneau. Je ne sais jamais lequel est le plus précieux pour moi.

Et puis, plus tardif, certains Landowski, ou la Reine Morte de Daniel-Lesur, il peut y avoir des choses qui te parlent.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu aimes Pelléas, écoute absolument le Polyphème de Cras, c'est du même tonneau. Je ne sais jamais lequel est le plus précieux pour moi.

Comme entre Parsifal et les Fées...

Xavier, tu divagues. J'ai toujours dit que les Fées, c'était mieux que Parsifal parce que ça ressemblait à de vrais compositeurs, et pas à la messe Vatican II.

Je maintiens, sérieusement, c'est à peine plus opératique, c'est moins mystérieux, mais tout à fait aussi poétique, et le même langage. C'est l'oeuvre la plus moderne de Cras que je connaisse, et c'est vraiment du même tonneau.

Tu es libre de t'en priver.

Et la lecture de la partition est une orgie comparable à Götterdämmerung, pour moi. Bien plus agréable que Pelléas, qui est plus 'orchestral'.

J'oubliais Aida hier à propos de Verdi raffiné ; je réecoute en ce moment et c'est trés beau harmoniquement, mélodiquement, avec de trés belles sonorités. C'est à conseiller à pas mal de gens, et c'est une belle porte d'entrée, un trés bon Verdi subtil et émouvant (la fin !)

Par contre, faites attention au IIe acte.

Guillaume a écrit:

J'oubliais Aida hier à propos de Verdi raffiné ; je réecoute en ce moment et c'est trés beau harmoniquement, mélodiquement, avec de trés belles sonorités. C'est à conseiller à pas mal de gens, et c'est une belle porte d'entrée, un trés bon Verdi subtil et émouvant (la fin !)

Par contre, faites attention au IIe acte.

Quelle version écoutes tu? C'est un de mes Verdi préférés et ma référence dans le rôle titre est une chanteuse que tu n'apprécies pas trop : Leontyne Price. J'aime beaucoup Martina Arroyo également, Renata Tebaldi.

Callas/studio 1955 (cf Playlist)

Et contrairement à ce qu'on lit partout, je trouve ça trés bien. (mais je suis un callassolâtre malade du cerveau)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier, tu divagues. J'ai toujours dit que les Fées, c'était mieux que Parsifal parce que ça ressemblait à de vrais compositeurs, et pas à la messe Vatican II.

Je maintiens, sérieusement, c'est à peine plus opératique, c'est moins mystérieux, mais tout à fait aussi poétique, et le même langage. C'est l'oeuvre la plus moderne de Cras que je connaisse, et c'est vraiment du même tonneau.

Tu es libre de t'en priver.

Et la lecture de la partition est une orgie comparable à Götterdämmerung, pour moi. Bien plus agréable que Pelléas, qui est plus 'orchestral'.

Quand je lis des trucs genre les Fées c'est le meilleur Wagner ou Cras ça vaut bien Pelléas, tu comprendras qu'on finit par se demander dans quelle mesure tu exagères pour te démarquer et glorifier les oeuvres méconnues...

Les Fées, c'est évidemment de la provocation, je t'avais même prévenu que ça ne t'enthousiasmerait pas. Mais l'oeuvre se tient en elle-même, et quelqu'un qui aimerait surtout Weber pourrait tout à fait préférer ça au Ring.

Pour Cras, je suis sérieux. Après c'est toi qui vois. A mon avis, ça te plairait beaucoup. Ne pars pas avec l'avis que c'est un Pelléas bis, sinon tu vas forcément me trouver de bonnes raisons de m'en vouloir, mais si je dis que c'est dans une esthétique musicale similaire (il y a même une scène-miroir de la torture d'Yniold !), et que c'est un opéra majeur du vingtième, je doute que tu sois vraiment déçu.

Mais c'est toi qui te prives, pas moi, tu es libre.

Je ne me prive pas, je l'écouterai tôt ou tard, surement avec plaisir, mais c'est vrai qu'à chaque fois qu'on lit ce genre de choses soit on se dit "il exagère pour nous faire découvrir une oeuvre méconnue, à tous les coups c'est bidon comme pour les Fées" ( ), soit on te croit 100% sincère sans provocation sans exagération et il y a un fort risque d'être déçu à l'arrivée.

Oui, donc tu es perdant à chaque fois, pauvre chaton.

Evidemment, si je recommande, je dis ce que j'en pense, et en général je m'efforce de prévenir sur les désagréments. Jusqu'à présent, je pense ne pas m'être beaucoup trompé sur mes prophéties (Francesca da Rimini a bien fait partie, sans t'enthousiasmer, de tes italiens potables, par exemple).
J'imagine que pour une raison ou pour une autre, tu n'aimeras pas Polyphème autant que Pelléas, mais je signale simplement qu'il existe un autre opéra très proche parent, et que lorsqu'on aime Pelléas, il est un peu dommage de s'en priver.

Même si c'est moins bien, j'imagine qu'un opéra dans le style de Pelléas, ça pique au moins ta curiosité...

En même temps, pour les Fées, il me semble que tu as été très clair : c'est un des 14 meilleurs Wagner. On peut difficilement ne pas être d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

Même si c'est moins bien, j'imagine qu'un opéra dans le style de Pelléas, ça pique au moins ta curiosité...

mais combien d'autres en décourageras-tu? (heureusement que je sais qu'il n'y a pas la moindre ressemblance et que le livret tient debout)

Voici une critique de d'une enregistrement de l'oeuvre dont parle David, avec même des liens vers des dossiers :

http://www.forumopera.com/v1/critiques/polypheme_cras.htm

Sur musicme il y a des extraits de 30 secondes chacuns, qui donnent vraiment envie d'écouter cette oeuvre. Et le peu que je viens d'écouter me fait penser effectivement à ce que souligne l'article : Pelléas & Mélisande et Daphnis & Chloé (ah que je l'aime cette oeuvre).

P être êtes vous mauvaises langues sur David

Comme je le disais dans le topic "Hors-sujet", il serait temps d'arrêter là le HS... Il y a un topic Cras en plus, pas du tout fourni et que Morloch a oublié de répertorier: https://classik.forumactif.com/general-f1/jean-cras-1879-1932-t3082.htm

Oui, je vais mettre l'index à jour demain, là ça devient la cata

Xavier a écrit:

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Chez Wagner c'est toujours mouvant, entremêlé, plus riche, plus vivant, plus varié.

Ca, je suis bien d'accord, et je dirais même c'est indiscutable : l'orchestration de Verdi est très simple. Pour certains, ce sera pauvre, pour les autres, ce sera amplement suffisant (mon cas par exemple).

Et donc, je maintiens pour Wagner, l'orchestration n'est pas "fin" mais élaboré, oui.

La simplicité n'est cependant pas l'ennemie absolue de la beauté, n'en déplaise à Jérome.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Chez Wagner c'est toujours mouvant, entremêlé, plus riche, plus vivant, plus varié.

Ca, je suis bien d'accord, et je dirais même c'est indiscutable : l'orchestration de Verdi est très simple. Pour certains, ce sera pauvre, pour les autres, ce sera amplement suffisant (mon cas par exemple).

Je ne disais pas autre chose.
Effectivement, ça peut être suffisant si on a une conception de l'opéra où les voix sont l'essentiel et où l'orchestre se contente d'accompagner.

Guillaume a écrit:

La simplicité n'est cependant pas l'ennemie absolue de la beauté, n'en déplaise à Jérome.

Je ne crois pas que Jérôme ait dit ça, tu recommences à déformer ce que disent les autres...

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Chez Wagner c'est toujours mouvant, entremêlé, plus riche, plus vivant, plus varié.

Ca, je suis bien d'accord, et je dirais même c'est indiscutable : l'orchestration de Verdi est très simple. Pour certains, ce sera pauvre, pour les autres, ce sera amplement suffisant (mon cas par exemple).

Je ne disais pas autre chose.

(et moi non plus )

Citation :

Effectivement, ça peut être suffisant si on a une conception de l'opéra où les voix sont l'essentiel et où l'orchestre se contente d'accompagner.

C'est déjà beaucoup, non ?

Mais il est clair que pour ceux qui n'aiment pas la préponderance des voix, l'opéra italien du XIXième peut être assez difficile à "avaler".

Elvira a écrit:

Citation :

Effectivement, ça peut être suffisant si on a une conception de l'opéra où les voix sont l'essentiel et où l'orchestre se contente d'accompagner.

C'est déjà beaucoup, non ?

Oui c'est déjà bien, mais au bout d'un moment ça peut lasser, même si on aime.
Puccini c'est déjà autre chose.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Effectivement, ça peut être suffisant si on a une conception de l'opéra où les voix sont l'essentiel et où l'orchestre se contente d'accompagner.

C'est déjà beaucoup, non ?

Oui c'est déjà bien, mais au bout d'un moment ça peut lasser, même si on aime.
Puccini c'est déjà autre chose.

Ben non, moi ça me lasse pas.
Pourquoi cela lasserait-il ?

Elvira a écrit:

Ben non, moi ça me lasse pas.
Pourquoi cela lasserait-il ?

Tu es jeune...

Ca peut lasser parce qu'au bout d'un moment j'imagine qu'on peut vouloir autre chose qu'un orchestre qui ne sert que d'accompagnement pour des prouesses vocales. (oui je caricature un peu)

Mine de rien, ça fait 5 à 6 ans que j'écoute Verdi. J'ai toujours le même plaisir à l'écouter. Je ne dis pas non plus de n'écouter que ça ! D'ailleurs, même pendant ces 5 ans, et plus encore maintenant, j'écoute autre chose.
Et je connais d'autres personnes qui adorent Verdi mais qui n'en sont pas lassés.

Cet argument pris différemment, pour Wagner, peut marcher... (justement dans le sens où on voudrait une ligne de chant un peu plus présente et développée).

Et puis l'orchestre a aussi de grands moments chez Verdi !

Elvira a écrit:

Cet argument pris différemment, pour Wagner, peut marcher... (justement dans le sens où on voudrait une ligne de chant un peu plus présente et développée).

Je ne vois pas comment on peut dire que la ligne de chant n'est pas assez présente ou développée chez Wagner!
Elle est simplement développée différemment, tissée dans le discours avec l'orchestre et pas sous forme de "mélodies" faciles à retenir.
Elle n'est pas souvent prédominante en effet, si c'est ce que tu veux dire.

Xavier a écrit:

Oui c'est déjà bien, mais au bout d'un moment ça peut lasser, même si on aime.
Puccini c'est déjà autre chose.

Je ne sais pas. Il y a certains opéras de Verdi que j'écoute ou joue toujours avec grand plaisir, alors que Puccini, qui a quelque chose de plus tourné vers la couleur spécifique de chaque drame, a un côté un peu exotique, un peu pittoresque qui s'use plus facilement, je trouve.

Tosca est admirablement écrit, mais j'en suis plus lassé.

Donc une fois de plus, ça dépend des attentes de chacun.


Mais si je dis que Wagner finit par s'user comme Verdi s'use, Xavier va hurler.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui c'est déjà bien, mais au bout d'un moment ça peut lasser, même si on aime.
Puccini c'est déjà autre chose.

Je ne sais pas. Il y a certains opéras de Verdi que j'écoute ou joue toujours avec grand plaisir, alors que Puccini, qui a quelque chose de plus tourné vers la couleur spécifique de chaque drame, a un côté un peu exotique, un peu pittoresque qui s'use plus facilement, je trouve.

Quand je disais "Puccini c'est autre chose", je parlais de l'orchestre uniquement, bien plus intéressant que chez Verdi à mon sens, et qui a un rôle plus grand.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui c'est déjà bien, mais au bout d'un moment ça peut lasser, même si on aime.
Puccini c'est déjà autre chose.

Je ne sais pas. Il y a certains opéras de Verdi que j'écoute ou joue toujours avec grand plaisir, alors que Puccini, qui a quelque chose de plus tourné vers la couleur spécifique de chaque drame, a un côté un peu exotique, un peu pittoresque qui s'use plus facilement, je trouve.

Quand je disais "Puccini c'est autre chose", je parlais de l'orchestre uniquement, bien plus intéressant que chez Verdi à mon sens, et qui a un rôle plus grand.

Un rôle bien plus grand, bof... L'orchestre chez Verdi, souligne bien l'atmosphère lui aussi !

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Quand je disais "Puccini c'est autre chose", je parlais de l'orchestre uniquement, bien plus intéressant que chez Verdi à mon sens, et qui a un rôle plus grand.

Un rôle bien plus grand, bof...

Je trouve oui, il participe beaucoup plus, c'est notamment pour ça que je préfère Puccini à Verdi.

Xavier a écrit:

Quand je disais "Puccini c'est autre chose", je parlais de l'orchestre uniquement, bien plus intéressant que chez Verdi à mon sens, et qui a un rôle plus grand.

Je signalais juste que par rapport à ce que tu disais de la lassitude, ça n'entrait pas forcément en ligne de compte.

Sinon, on est d'accord, c'est très bien fait orchestralement, il y a vraiment des choses qui se passent.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Quand je disais "Puccini c'est autre chose", je parlais de l'orchestre uniquement, bien plus intéressant que chez Verdi à mon sens, et qui a un rôle plus grand.

Un rôle bien plus grand, bof...

Je trouve oui, il participe beaucoup plus, c'est notamment pour ça que je préfère Puccini à Verdi.

C'est-à-dire ? Quel rôle a-t-il de plus par rapport à Verdi ?

Après oui, il y a utilisation de leitmotiv...quoique chez Verdi, il n'y a pas de leitmotivs mais utilisation de thématiques ce qui n'est pas non plus dépourvu d'intérêt.

Puccini est plus symphonique mais ses livret et sa musique sont souvent franchement mièvre ... C'est en ce sens que pour moi Verdi lui est infiniment supérieur.

Mais tu verras Abi, tu t'en lasseras du "tout voix".

Citation :

Puccini est plus symphonique mais ses livret et sa musique sont souvent franchement mièvre ... C'est en ce sens que pour moi Verdi lui est infiniment supérieur.

Ah ça, Verdi, c'est plus sobre, c'est sûr !

Citation :

Mais tu verras Abi, tu t'en lasseras du "tout voix".

Sérieusement, je ne vois pas pourquoi. Apprécier autre chose, élargir mon horizon, écouter moins souvent ce type d'opéras, mais m'en lasser...

Mais attendez, le "tout voix" ça n'est pas Verdi...il y a aussi un orchestre, avec des ouvertures, des grands moments et il est superbement écrit parfois...

Si, si, Verdi reste très vocal tout de même.