Intellect / Emotion

Ca serait intéressant que tu développes, DePassage, parce que ça a l'air très intéressant, mais ne connaissant pas Schumann autant que toi, je ne saisis pas entièrement tout ce à quoi tu fais allusion.

jerome a écrit:

David>
Pour ce que j'en sais, les oeuvres sacrées de la renaissance sont écrites avec des noires, des blanches, des rondes et des notes carrées, il y a de longues plages où tout s'imbrique sans paraître respirer, et c'est aux interprètes de parvenir à se hisser spirituellement au niveau de l'oeuvre, d'en trouver le souffle intérieur, sans quoi le résultat sonore serait des plus plat.

Tout à fait, c'est ce que j'ai toujours répété dans ces pages, c'est aussi valable pour Monteverdi et Lully.

Ca n'est pas un jugement de valeur, ça me paraît assez objectif... (Et l'absence de silences chez Bach, ce 'tricot' permanent, est bien une caractéristique de son écriture, qui peut donner l'ivresse - et en tant qu'interprète, c'est très sensible ou étouffer selon les goûts.)

La musique de cette époque a vraiment énormément besoin de l'interprète pour prendre sens.

DePassage a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cela fait que d'une certaine façon, seule la lecture de la partition permet d'accéder à l'oeuvre elle-même. (Ce qui est à la fois vrai, puisque c'est un support "objectif" et faux, puisque ce n'est pas l'oeuvre, mais sa notation.)

Justement il me semble que dans le cas de Schumann, il prévoit d'emblée que l'exécution ne rendra pas justice à l'œuvre, par tout ce qu'il écrit dans la partition et qu'on ne peut pas jouer: l'innere Stimme dans l'Humoresque, le thème des Variations Abbeg qui apparaît à la fin par soustraction des résonnances, ses innombrables allusions littéraires, ses renvois thématiques d'une œuvre à l'autre etc... d'une certaine manière c'est un compositeur à lire, l'interprète ne peut pas vraiment donner accès à l'œuvre.

En tout cas, ça ménage d'autres plaisirs. Tu as raison sans réserve sur un point en tout cas : des informations sont perdues dans certains cas (exergues par exemple).

Disons qu'il y a dans pas mal de partitions de Schumann des choses qu'on ne peut pas jouer et qui sont pourtant écrites. Par exemple dans l'Humoresque il y a un passage avec une troisième portée surmontée de l'inscription "innere Stimme" (voix intérieure), quasi injouable et certainement destinée à être pensée par le pianiste, mais pas jouée. La main droite passe allusivement sur les mêmes notes à l'octave supérieure, donnant à deviner cette voix que l'on n'entend pas. Donc l'exécution ne peut pas rendre ce qui est presque un effet littéraire, une pensée sous-jacente.

Un peu comme s'il avait pensé son morceau pour orgue, alors ?

Kia a écrit:

A ce propos, connait-on des cas de compositeurs qui ont dirigé la création de leur oeuvre, puis après l'avoir entendue par un autre ont reconnu la superiorité de la nouvelle interprétation...ce qui signifierait qu'un compositeur puisse avoir la grâce de l'écriture mais manque d'imagination pour la transmettre correctement ce qui est paradoxal mais constituerait une fontière écriture/execution !

J'avais le souvenir que Stravinsky avait annoncé quelles étaient ses versions préférées du Sacre du Printemps, et la sienne ne tenait justemment pas la première place (je crois que c'était Boulez mais là j'ai peur de dire une bêtise).

Et quelqu'un a-t-il connaissance d'un compositeur qui aurait déclaré n'avoir jamais entendu ses oeuvres jouées comme elles devraient l'être ? (un grand compositeur, j'entends.)

jerome a écrit:

Et quelqu'un a-t-il connaissance d'un compositeur qui aurait déclaré n'avoir jamais entendu ses oeuvres jouées comme elles devraient l'être ? (un grand compositeur, j'entends.)

Beethoven

jerome a écrit:

Un peu comme s'il avait pensé son morceau pour orgue, alors ?

Je ne pense pas... c'est vraiment un passage destiné à être lu même si en s'arrachant les cheveux on peut jouer ces notes. Même problème pour les morceaux-clefs du Carnaval appelés "Sphinxes": faut-il les jouer? Je ne pense pas (Luisada les joue, par exemple, directement avec les mains sur les cordes, manière de dire: là je ne joue pas du piano).

Wolferl a écrit:

Kia a écrit:

A ce propos, connait-on des cas de compositeurs qui ont dirigé la création de leur oeuvre, puis après l'avoir entendue par un autre ont reconnu la superiorité de la nouvelle interprétation...ce qui signifierait qu'un compositeur puisse avoir la grâce de l'écriture mais manque d'imagination pour la transmettre correctement ce qui est paradoxal mais constituerait une fontière écriture/execution !

J'avais le souvenir que Stravinsky avait annoncé quelles étaient ses versions préférées du Sacre du Printemps, et la sienne ne tenait justemment pas la première place (je crois que c'était Boulez mais là j'ai peur de dire une bêtise).

Il me semble que c'est ça et qu'il avait dit pis que pendre de la (première) version Karajan.

oui, il avait trouvé que c'était de la "barbarie de salon".

Moi c'est ma version préférée

Je poursuis ici la discussion sur le simple et le complexe

Elvira a écrit:

je tiens à préciser qu'il y a quand même quelque chose qui m'agace (un peu, hein, juste un peu)...
Oui, voilà on revient TOUJOURS sur l'écriture musicale de Verdi. Ce n'est pas la plus riche (c'est sûr face à Rimsky Korsakov...) mais il y a autre chose...
Alors, si il y en a un qui remet, je le zigouille. Plus sérieusement, je trouve ça juste dommage que certains détracteurs ne retiennent que ça (bon là, ce n'est pas trop le cas non plus).

Citation :

Absolument d'accord. Ni la richesse ni la simplicité à l'opposé ne sont la condition ou le gage d'une composition qui va me toucher. Il y a quelque chose de plus qui fait que mon coeur bat plus fort (réellement) à l'écoute de certaines musiques, qu'elles soient relativement simples (Verdi, Bellini) ou richement complexes (Wagner) ou subtiles (Debussy). Je m'étonne toujours qu'avec des moyens aussi différents, ces musiciens puissent engendrer de telles émotions. Et inversement, il y a parfois des musiques simples qui m'ennuient et que je trouve insipides, et des musiques riches que je trouve indigestes ou absconses

Voilà, c'est exactement ce que je pense.

jerome a écrit:

Si on fustige la simplicité d'écriture de Verdi il me semble que ce n'est pas par principe, mais pour dire implicitement qu'en l'occurrence elle nous ennuie.
Finalement, les éternels "mais une musique n'a pas besoin d'être compliqué pour être belle !" peuvent être tout aussi agaçants. Une espèce de posture de la saine évidence face aux chantres desséchés de la complication à tout prix.

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Une espèce de posture de la saine évidence face aux chantres desséchés de la complication à tout prix.

Je n'aurais pas dit mieux

Vive la saine évidence !

J'ai l'impression que la saine évidence n'est pas ce que je demande en priorité à la musique classique. Pour ça, j'écoute d'autres styles. Evidemment, j'adore certaines oeuvres à l'écriture très claire, mais le point fort du classique est tout de même pour moi ce sens de la construction, de l'ambiguïté, des émotions complexes qu'on ne trouve pas dans le musiques jouant sur le ressort de la danse ou de la gentille rengaine.

EDIT : ou alors, une évidence teintée d'une certaine profondeur - Mille Regretz, Flow my teares par exemple.
Pour des mélodies simples exprimant des sentiments plus triviaux, j'ai plus tendance à me tourner vers Stevie Wonder, Ella Fitzgerald, etc etc...

Tu as peut-être une approche plus cérébrale que sensuelle de la musique classique, et ton goût marqué de l'analyse de Bach semble le confirmer. Pour moi, c'est le contraire, peut-être faute de connaissances théoriques suffisantes. Je prends la musique comme elle vient, sans être capable de l'analyser du tout à l'écoute ; je pourrais tout juste en me forçant distinguer du majeur du mineur, deviner l'entrée d'une fugue ou un rythme de valse, mais je ne le fais même pas et je suis souvent coi après l'écoute d'une oeuvre, ne sachant pas dire vraiment autre chose que "j'aime un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout. Et pourtant les musiques très construites ne me rebutent pas du tout, et je pourrais écouter l'intégrale d'orgue de Bach sans me lasser. En même temps, la simplicité du chant de Gluck me ravit et je suis même bon client de la musique répétitive de Glass ou de Reich. J'adore la musique arabe sous presque toutes ses formes. Bref, l'intérêt que je porte à une musique me semble moins lié à sa complexité ou à sa construction qu'à sa capacité à m'émouvoir, mais pourquoi une musique m'émeut et me plaît reste un mystère.
D'autant que parallèlement à un champ assez vaste de musiques que j'aime, il y en a que je n'aime pas ou qui me laissent, dans le meilleur des cas, indifférent (et en tout cas sans désir d'en entendre) : le jazz, la variété et toute la musique populaire moderne.
Je n'ai pas l'impression qu'une musique complexe engendre chez moi des émotions complexes ; la nature de l'émotion, son existence même, ne sont pas liées chez moi de façon apparente à la complexité ou à la simplicité.
Mais j'imagine bien que nous ne réagissons pas tous de la même façon aux mêmes excitations auditives !

machinade a écrit:

Tu as peut-être une approche plus cérébrale que sensuelle de la musique classique, et ton goût marqué de l'analyse de Bach semble le confirmer. Pour moi, c'est le contraire, peut-être faute de connaissances théoriques suffisantes. Je prends la musique comme elle vient, sans être capable de l'analyser du tout à l'écoute

Je pense qu'il y a une erreur fréquente qui consiste à penser que plus on entre dans l'analyse technique, moins on est réceptif au niveau émotionnel.
En gros il y aurait les cérébraux et les sensuels... Mais l'un peut très bien aller avec l'autre!
Et même, le plaisir et la charge émotionnelle peuvent s'en trouver décuplés.
D'ailleurs relis bien ce qu'a dit Jérôme:

Citation :

Evidemment, j'adore certaines oeuvres à l'écriture très claire, mais le point fort du classique est tout de même pour moi ce sens de la construction, de l'ambiguïté, des émotions complexes qu'on ne trouve pas dans le musiques jouant sur le ressort de la danse ou de la gentille rengaine.

Il parle d'émotions complexes, ambigües... Et je suis tout à fait d'accord, c'est ça la richesse de la musique.

On peut aimer analyser les choses pour comprendre pourquoi on ressent telle émotion, pourquoi tel passage est bouleversant, pas pour le plaisir d'analyser sans but...

Les musiques qui résistent au temps et aux modes sont celles qui offrent en même temps tous les niveaux de lecture: une accessibilité immédiate, d'ordre purement émotionnel, une complexité de forme et d'écriture qui en est le moteur mais ne prend pas le pas sur l'aspect séduisant.
Il faut à la fois "entendre" et "comprendre" même si "l'entendre" suppose parfois qu'on entend aussi qu'on ne comprend pas.
En revanche s'il n'y a rien à comprendre, autant fredonner sous la douche.

Je me retrouve tout à fait dans ce que Machinade a écrit, à l'exception de ce passage :

machinade a écrit:

je pourrais écouter l'intégrale d'orgue de Bach sans me lasser. En même temps, la simplicité du chant de Gluck me ravit et je suis même bon client de la musique répétitive de Glass ou de Reich. J'adore la musique arabe sous presque toutes ses formes.

Pour les autres musiques il y en a certaines que je n'aime pas du tout (le jazz pur et le rock par exemple) et d'autres qui ne me déplaisent pas forcément mais que je n'écoute pour ainsi dire quasiment jamais chez moi.

machinade a écrit:

pourquoi une musique m'émeut et me plaît reste un mystère

Là par contre je pense qu'il est quand même toujours possible d'avancer quelques raisons : mélodie, atmosphère, virtuosité, couleurs, rythme...

Et sinon : tout à fait d'accord avec Vlad

Xavier a écrit:

Je pense qu'il y a une erreur fréquente qui consiste à penser que plus on entre dans l'analyse technique, moins on est réceptif au niveau émotionnel.
En gros il y aurait les cérébraux et les sensuels... Mais l'un peut très bien aller avec l'autre!
Et même, le plaisir et la charge émotionnelle peuvent s'en trouver décuplés.

Oui, tant mieux. Je me rappelle avoir sur ce forum contesté l'opposition systématique littéraire/matheux, et il me siérait mal de vouloir en faire une entre cérébral et sensuel. Néanmoins, j'ai l'impression qu'on peut être naturellement plus porté vers l'un que vers l'autre. Loin de moi l'idée que l'un serait supérieur à l'autre.

Et j'ai quand même aussi l'impression que, en recherchant plus spécialement des émotions dans les musiques complexes, fussent-elles décuplées, Jérôme se prive du bonheur d'en trouver dans des musiques simples !

Mais il y a suffisamment de sources différentes de bonheur dans la musique pour que chacun y trouve son compte, même si tout le monde ne s'abreuve pas à la même eau.

Xavier a écrit:

Il parle d'émotions complexes, ambigües... Et je suis tout à fait d'accord, c'est ça la richesse de la musique.

J'avoue en fait ne pas très bien savoir trier ni analyser mes propres émotions ; sont-elles complexes, ambigües ? Je ne suis pas sûr de bien voir ce que ça veut dire. L'objet auquel elle s'applique, ou celui qui les excite, peut être plus ou moins complexe, mais en quoi l'émotion elle-même est-elle complexe ? J'aurais tendance à penser qu'elle est présente ou absente, peut-être avec une intensité plus ou moins grande. Nous nous heurtons là à des questions de définition peut-être. Au fond, qu'est-ce que l'émotion en musique ? Parlons-nous tous de la même chose ?

Xavier a écrit:

On peut aimer analyser les choses pour comprendre pourquoi on ressent telle émotion, pourquoi tel passage est bouleversant, pas pour le plaisir d'analyser sans but...

Je suis entièrement d'accord sur ce point, même si cela me rappelle furieusement l'histoire de la poule aux oeufs d'or. On peut chercher. Peut-on vraiment trouver la source de l'émotion dans la musique ? Je ne suis pas certain, la recette serait connue.

machinade a écrit:

Et j'ai quand même aussi l'impression que, en recherchant plus spécialement des émotions dans les musiques complexes, fussent-elles décuplées, Jérôme se prive du bonheur d'en trouver dans des musiques simples !

Je ne vais défendre mon cas personnel à longueur de page ; je souscris au message de Xavier qui, ayant déjà eu à répondre au même genre de "reproches", comprend bien ce que je veux dire. Pour l'exemple, je saute au plafond à l'écoute de l'ouverture des Vêpres de Monteverdi, pourtant presque statique sur un accord parfait de do majeur. De même, une musique comme Messiaen est extrêmement sensuelle, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ; son sens de l'harmonie procure des stimulations très immédiates et physiques.

Citation :

J'avoue en fait ne pas très bien savoir trier ni analyser mes propres émotions ; sont-elles complexes, ambigües ? Je ne suis pas sûr de bien voir ce que ça veut dire. L'objet auquel elle s'applique, ou celui qui les excite, peut être plus ou moins complexe, mais en quoi l'émotion elle-même est-elle complexe ? J'aurais tendance à penser qu'elle est présente ou absente, peut-être avec une intensité plus ou moins grande. Nous nous heurtons là à des questions de définition peut-être. Au fond, qu'est-ce que l'émotion en musique ? Parlons-nous tous de la même chose ?

C'est très intéressant. Emotion simple, émotion complexe ?... j'avoue que je me suis lancé là dans une distinction que j'aurais du mal à pousser plus loin mais ça fait réfléchir.

Citation :

cela me rappelle furieusement l'histoire de la poule aux oeufs d'or. On peut chercher. Peut-on vraiment trouver la source de l'émotion dans la musique ? Je ne suis pas certain, la recette serait connue.

Je crois que personne ne cherche la recette. L'analyse n'a pas pour but de trouver la raison d'être de l'émotion, c'est une manière de la prolonger, de l'observer de plus près. Comme le font, j'imagine, certains amateurs d'art avec les tableaux et les sculptures, ou les dingues de voitures qui passent leur vie sous le capot. A cet égard :

Citation :

Tu as peut-être une approche plus cérébrale que sensuelle de la musique classique, et ton goût marqué de l'analyse de Bach semble le confirmer

Tu as peut-être raison sur le fond, mais le fait que je m'attache à cette étude ne signifie rien sur le plaisir sensuel que j'ai à l'écoute. Je ne peux pas trouver des mots adéquats pour transcrire par écrit le plaisir que me procure chaque ligne, chaque évitement... l'analyse est aussi un moyen de prolonger la déclaration d'amour, qui sans ce biais serait fort courte.

Excusez-moi, mais une musique de Verdi même simple, est quand même plus travaillée qu'une musique de Lorie ! La partie musicale est tellement complexe aujourd'hui qu'elle est parfois, totalement interchangeable !

Et puis, Verdi, l'orchestration est certes simple, mais quid de la ligne de chant ? Il ne faudrait pas non plus étiquetter les opéras purement vocaux, d'opéras simples et pauvres musicalement.

Citation :

Mais il y a suffisamment de sources différentes de bonheur dans la musique pour que chacun y trouve son compte, même si tout le monde ne s'abreuve pas à la même eau.

+1

Citation :

Tu as peut-être raison sur le fond, mais le fait que je m'attache à cette étude ne signifie rien sur le plaisir sensuel que j'ai à l'écoute. Je ne peux pas trouver des mots adéquats pour transcrire par écrit le plaisir que me procure chaque ligne, chaque évitement... l'analyse est aussi un moyen de prolonger la déclaration d'amour, qui sans ce biais serait fort courte.

Je suis assez d'accord avec machinade... je me demande dans quelle mesure, lorsqu'on peut analyser la musique, donc comprendre les clés des musiques compliqués, cérébralement, c'est sûr c'est plus instructif qu'une pauvre cabalette italienne. Je me demande si le plaisir de l'étude n'influe pas sur le plaisir sensuel.

Citation :

J'avoue en fait ne pas très bien savoir trier ni analyser mes propres émotions ; sont-elles complexes, ambigües ? Je ne suis pas sûr de bien voir ce que ça veut dire. L'objet auquel elle s'applique, ou celui qui les excite, peut être plus ou moins complexe, mais en quoi l'émotion elle-même est-elle complexe ? J'aurais tendance à penser qu'elle est présente ou absente, peut-être avec une intensité plus ou moins grande. Nous nous heurtons là à des questions de définition peut-être. Au fond, qu'est-ce que l'émotion en musique ? Parlons-nous tous de la même chose ?

Gloups, c'est profond ce que tu dis... et bien vrai ! Que serait une émotion complexe par rapport à une émotion simple ?
Si on dit que cette musique nous procure du bonheur, c'est un peu "simple", non ?

les 2 sont sont extrement important , pour un musicien lorsqu'il jou , il faut que encéphalogramme ne soit pas trop plat.

Il y l'aspect "composition" qui pour moi appel l'intellect , et le fait de jouer ou normalement le "coeur" doit rentrer en action, si tout est parfaitement maitriser techniquement.

Le moulin et la Riviere (charmant bouquin)


Perso je jou de plusieurs instruments , le plus recent etant le Piano (merci BACH) , est comme ne je maitrise pas bien cet instrument, chaque fois que j'en "jou" , j'ai en sensation d'avoir "mediter" , un sensation purement "intellect", je trouve ca trés apaisant , j'espere dans queqlues temps pouvoir y mettre du "coeur"

Elvira a écrit:

Je suis assez d'accord avec machinade... je me demande dans quelle mesure, lorsqu'on peut analyser la musique, donc comprendre les clés des musiques compliqués, cérébralement, c'est sûr c'est plus instructif qu'une pauvre cabalette italienne. Je me demande si le plaisir de l'étude n'influe pas sur le plaisir sensuel.

Comme je l'ai dit, je pense que ça peut le décupler...
Ne serait-ce que déchiffrer au piano, s'approprier telle harmonie qui paraissait obscure à l'orchestre, etc...

jerome a écrit:

De même, une musique comme Messiaen est extrêmement sensuelle, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ; son sens de l'harmonie procure des stimulations très immédiates et physiques.

Précisément, c'est là qu'intervient la subjectivité, source d'émotion secondaire. Je n'entends rien de sensuel dans l'harmonie de Messiaen, je trouve ça au contraire refroidissant et frigide, purement intellectuel. Evidemment on peut trouver du plaisir dans le jeu de l'esprit, mais physiquement ça ne me fait rien et ça ne danse pas, à part de façon névrotique dans quelques partitions agitées mais là c'est le système nerveux végétatif qui est parcouru de soubresauts, il n'y a pas de sollicitation physique, ni d'émotion en ce qui me concerne. Bach est infiniment plus charnel par exemple, son système harmonique ne tourne pas en rond et inclue des frictions beaucoup plus productrices d'émotion.

Xavier a écrit:

Comme je l'ai dit, je pense que ça peut le décupler...
Ne serait-ce que déchiffrer au piano, s'approprier telle harmonie qui paraissait obscure à l'orchestre, etc...

Oui, qu'est-ce que c'est agréable de découvrir des dissonances, ou des accords plus fournis qu'on ne l'aurait cru...

sud273 a écrit:

Je n'entends rien de sensuel dans l'harmonie de Messiaen, je trouve ça au contraire refroidissant et frigide, purement intellectuel. Evidemment on peut trouver du plaisir dans le jeu de l'esprit

Il y a tout un pan de son harmonie qui vient d'une exploration très poussée et même gourmande des harmoniques naturels, ça me paraît très clair à l'écoute. Messiaen c'est quelqu'un qui aime passionnément le son !
Le rythme, je ne dis pas ; ses machins non-rétrogradables, ça me fait encore peu d'effet.

jerome a écrit:

Le rythme, je ne dis pas ; ses machins non-rétrogradables, ça me fait encore peu d'effet.

Au moins, il a une marque de fabrique là aussi! (comme pour la mélodie, l'orchestration, l'harmonie...)
Pour ma part j'aime beaucoup aussi l'utilisation qu'il fait du rythme.

je ne pense pas que l'intellect joue beaucoup pour ma part : je ne comprends rien aux harmonies, même si je sens que j'en ai l'"intuition", à l'écoute et dans mon imaginaire musical. Disons que je ne sais pas mettre de mots là-dessus mais que je visualise très bien les accords, intervalles, tonalités, etc.
Par contre, j'ai tendance à ne pas vouloir y réfléchir : je me laisse juste transporter par la musique, comme ébloui par les couleurs et les lumières nouvelles que toutes les inventions du compositeurs nous font découvrir.
Une bonne musique, pour moi, c'est une musique qui éclaire des endroits que personne n'avait éclairés avant, et des endroits qui méritaient d'être vus !

Il y a un point qui mériterait d'être souligné, même si ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire, Olivier :
S'intéresser aux harmonies et pouvoir éventuellement mettre un nom dessus n'implique pas forcément que la personne écoute la musique la tête entre les mains, en faisant de savants calculs sur un calepin. Si j'ai bien compris la démarche, une bonne partie des études musicales théoriques consiste à éduquer l'oreille de telle sorte que la compréhension des enchaînements se fasse de plus en plus par réflexe. Au fur et à mesure on repère les cadences-types, et on est plus attentif aux variantes, qui font le sel de la musique. C'est surtout un travail de la sensibilité il me semble, les mots étant finalement un enjeu assez secondaire.
Donc ne confondez pas "connaissances techniques" avec "intellectualité", c'est un raccourci source de malentendus je crois.

Je crois que c'est un peu une façon de se rassurer pour les gens qui ne font pas de musique de se dire "mais moi, il me reste l'émotion!"

Evidemment l'émotion et la sensibilité ne sont le domaine réservé ni de ceux qui lisent ou font de la musique (même si évidemment ça ouvre des portes) ni de ceux qui ne la lisent pas.

je suis d'accord avec ce que tu dis Jérôme en effet.
Pour ma part, c'est juste que je me situe un peu entre ceux qui ont les connaissances techniques et ceux qui n'en ont aucune.
Mais effectivement, il faut plus voir ça comme une éducation de l'oreille et donc une éducation à aimer écouter de la musique tout simplement (c'est un peu comme l'éducation sexuelle qui ne prive pas du plaisir et de la découverte mais qui peut aider certaines personnes à prendre plus de plaisir).
Et puis, dans ces domaines, entre la théorie et la pratique, il reste encore beaucoup de place pour la découverte et pour le plaisir, même pour les initiés et autres vieux habitués...
Et n'allez pas me parler d'intellect dans le sexe

Olivier a écrit:

Et n'allez pas me parler d'intellect dans le sexe

Puisque tout est là évidemment. (ah on me fait signe qu'on est HS )

En même temps, Xavier, on sent bien que tu n'as pas le pouvoir d'émerveillement de ténor-colorature. Les études t'ont un peu gâché semble-t-il.

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais une musique de Verdi même simple, est quand même plus travaillée qu'une musique de Lorie !

Je vais peut-être te faire bondir, mais ayant déjà eu à relever un morceau de Lorie, je n'ai pas trouvé une si grande différence : tout est à sa place, les proportions sont astucieusement choisies pour constamment renouveler l'intérêt du public à partir d'un matériau de base assez simple.
J'ai eu l'impression d'un produit honnêtement fabriqué pour emporter l'adhésion de la tranche d'âge visée, bourré de petites astuces et très concentré sur l'efficacité directe.
D'accord il s'agissait d'une rengaine de trois minutes, pas d'un drame complet de trois heures. Mais en remettant dans le contexte de l'époque, ne peut-on pas faire un parallèle malgré tout ?

[on peut déplacer en flood, si vous voulez]

jerome a écrit:

[on peut déplacer en flood, si vous voulez]

[Il y a un sujet 'troll' également.]

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais une musique de Verdi même simple, est quand même plus travaillée qu'une musique de Lorie !

Je vais peut-être te faire bondir, mais ayant déjà eu à relever un morceau de Lorie, je n'ai pas trouvé une si grande différence : tout est à sa place, les proportions sont astucieusement choisies pour constamment renouveler l'intérêt du public à partir d'un matériau de base assez simple.
J'ai eu l'impression d'un produit honnêtement fabriqué pour emporter l'adhésion de la tranche d'âge visée, bourré de petites astuces et très concentré sur l'efficacité directe.
D'accord il s'agissait d'une rengaine de trois minutes, pas d'un drame complet de trois heures. Mais en remettant dans le contexte de l'époque, ne peut-on pas faire un parallèle malgré tout ?

[on peut déplacer en flood, si vous voulez]

J'espère qu'il ne s'agit que d'un troll

T'aime Verdi ?

Là ça devient du flood par contre...

Cololi, réponds aux arguments de Jérôme peut-être au lieu de juste dire "troll"...

jerome a écrit:

mais ayant déjà eu à relever un morceau de Lorie, je n'ai pas trouvé une si grande différence : tout est à sa place, les proportions sont astucieusement choisies pour constamment renouveler l'intérêt du public à partir d'un matériau de base assez simple.
J'ai eu l'impression d'un produit honnêtement fabriqué pour emporter l'adhésion de la tranche d'âge visée, bourré de petites astuces et très concentré sur l'efficacité directe.

Cet aspect chez Verdi existe, c'était aussi un génie du marketing, et il savait faire naître l'attention du public autour d'un air conçu pour plaire, servir de signature à un opéra. Pour l'air du Duc de Mantoue dans Rigoletto, par exemple, c'est calculé de cette façon.

Mais tu négliges l'enchainement de la musique chez Verdi, très construite et souvent subtile. Tous les airs ne sont pas conçus comme tu le dis, et il n'y a pas besoin d'attendre les opéras de la fin pour cela. Écoutes La Traviata, il y a des airs à rengaines, qui sont là pour reposer le public, mais aussi des airs aux développement complexes, même si cette complexité n'est pas uniquement harmonique et se trouve beaucoup dans la ligne vocale (ce qui pour toi, taliban du contrepoint, est un symptôme de musique inférieure). Ecoute le Sempre Libera, c'est inchantable pour un amateur,( ce n'est pas une rengaine), mais c'est tout sauf gratuit. Il y a une théâtralité et du sens qui passe dans cette écriture, et c'est du développement complexe. Ou bien toute la fin du troisième acte, ça part dans tous les sens.

Je me permet de rebondir sur ce que dis Jérôme en l'élargissant au dela de Verdi mais en restant , je pense, dans le sujet du topic.

Ce que dis Jérôme , que ce soit vrai ou faux , me ramene à une de mes " angoisse" ( le mot est exagéré bien sur ) à propos de mon rapport à la musique.
N'ayant aucun outil pour analyser celle çi, j'ai trés souvent peur d'aimer des compositions qui sont en fait indigentes mais habiles. Constitué de grosses ficelles que mon incompetence ne décelle pas . Bref j'ai toujours un peu peur de me faire avoir. Le manque de culture musicale , manque d'outil d'analyse et tout et tout... Bref manque de moyen autre qu'émotionels pour aborder une musique, font de moi une cible facile pour les "habiles faiseurs"
Et il y a pire , cela fait de moi aussi quelqu'un qui peut voir des grosses ficelles ou de la platitude là ou il y a de l'invention pour peu que celle çi ne soit pas étalé en vitrine. Il y a forcement, en musique comme ailleurs, des artistes qui semble trés simple voir simpliste si on a pas les outils pour déceler leur maitrise , leur imaginations et leur subtilité. Qui comme moi n'a jamais entendu que bon Wagner à part "Tagada tsoin tsoin Boum Boum et créve tympan" c'etait assez vide ? Je dis que c'est pire parce que je trouve encore plus domage de ne pas aimer à tort que d'aimer pour de mauvaises raisons.

Et là on est bien en plein coeur du sujet du topic qui me fait dire pour paraphraser l'autre, que peut être que si celui qui n'intellectualise pas "aime plus l'autre aime mieux"

Dans des domaine ou je dispose d'outils d'analyse , de pratique et de réference il m'est souvent arriver de penser cela en tout cas. Que ce soit devant l'oeuvre où devant les réactions du publique.

Je ne saurais pas vraiment répondre, mais je trouve que toute musique n'est pas comparable de ce point de vue. On peut vibrer au son d'une fanfare militaire, d'un acte de Tristan ou de cordes râpeuses chez Scelsi juste avant de s'éclater à écouter les basses des guitares de Nirvana. Oui.

Mais tout ceci ne s'adresse pas chez moi au mêmes endroits si je puis dire, des fois ça parle plus à ma tête, des fois au ventre voire ailleurs. Comme si le mot musique recouvrait en fait des objets n'appartenant pas à la même famille, stimulant des zones psychiques distinctes. Certaines très à la recherche de plaisirs "intellectualisés", d'autres qui vont entraîner des stimulations physiques comme la danse. Des plaisirs différents.

Oui "pas aux même endroit " ca me parle trés bien.
Le truc c'est que selon moi il y a de bonne et mauvaise maniere d'être emu.
Ce que , par exemple, tu as pu écrire sur Glass en parlant ( je cite de mémoire) d'une sorte de plaisir infantiles, le révelle assez bien je trouve.
Et moi je ne veut pas seulement être ému car je ne trouve pas que ce soit une qualité en soit si on ne sait ni comment ni ou cela nous touche.
Le ressort émotionel est bien sur important dans les oeuvres de génies mais ils l'est aussi pour les publicitaires , les démagogues et autres.

natrav a écrit:

Je ne saurais pas vraiment répondre, mais je trouve que toute musique n'est pas comparable de ce point de vue. On peut vibrer au son d'une fanfare militaire, d'un acte de Tristan ou de cordes râpeuses chez Scelsi juste avant de s'éclater à écouter les basses des guitares de Nirvana. Oui.

Mais tout ceci ne s'adresse pas chez moi au mêmes endroits si je puis dire, des fois ça parle plus à ma tête, des fois au ventre voire ailleurs. Comme si le mot musique recouvrait en fait des objets n'appartenant pas à la même famille, stimulant des zones psychiques distinctes. Certaines très à la recherche de plaisirs "intellectualisés", d'autres qui vont entraîner des stimulations physiques comme la danse. Des plaisirs différents.

Je suis assez d'accord.
Et il est évident que Verdi fait parti de ceux qui prennent aux tripes. Mais ce n'est pas spécifique à lui. L'opéra est p être plus dans l'émotion que l'intellect, tout simplement car le livret et le chant le rend moins abstrait que la musique pure. Mais là aussi il y a des exceptions dans les 2 camps (opéra et symphonique).
Pelléas par exemple qui ne fait ni démonstration vocale, ni démonstration orchestrale, demande d'intellectualiser plus que la moyenne.
Au contraire Otello prend au tripe comme jamais (à part les meilleurs Wagner :p).

Pour répondre à entropie :
Oui tu peux vibrer pour une musique jugée "trop facile". Mais n'as tu pas changé souvent d'opinion sur une musique avec le temps ?
En particulier sur de la musique "facile", qui au fil du temps te paraitra vraiment trop sirupeuse ?

Perso, il y a des tubes que j'adore, et qui me font vibrer comme aucun autre moment de musique et je n'en ai pas honte. Le "Prélude à l'après-midi d'un faune" par exemple.

entropie a écrit:

Et moi je ne veut pas seulement être ému car je ne trouve pas que ce soit une qualité en soit si on ne sait ni comment ni ou cela nous touche.
Le ressort émotionel est bien sur important dans les oeuvres de génies mais ils l'est aussi pour les publicitaires , les démagogues et autres.

C'est toute la question, je ne crois pas qu'il y ait des musique d'une plus grande qualité que d'autres de ce point de vue (par leur impact émotionnel j'entends, pas pour d'autres critères). Ce qui compte chez chacun en effet c'est l'écho émotionnel, les images affectives et sensuelles que la musique déclenche. Pour moi c'est fondamental. Pour un tel ce sera le raffinement harmonique qui procure la sensation de beau et le plaisir pour un autre la brutalité de rythmes et de dissonances déchirantes ou pour Spiritus le moelleux des cordes d'un gros orchestre straussien. La même émotion chez chacun, de même qualité mais issue d'objets différents. Personne n'est construit de la même façon.
A c hacun de s'interroger sur la nature des "zones" touchées en soi pour profiter de l'élévation que leur stimulation apporte.

Bon parfois ça peut raser le plancher et satisfaire de vulgaires pulsions instinctuelles et libidinales passions.

Cololi a écrit:

Perso, il y a des tubes que j'adore, et qui me font vibrer comme aucun autre moment de musique et je n'en ai pas honte. Le "Prélude à l'après-midi d'un faune" par exemple.

Là je ne vibre pas, je fonds.

Cololi a écrit:

L'opéra est p être plus dans l'émotion que l'intellect, tout simplement car le livret et le chant le rend moins abstrait que la musique pure.

Pas faux mais en même temps le fait qu'il y ait des mot et donc du "sens sémantique" fait que la matiére à "intellectualisation" est accesible à plus de monde et notement à ceux qui, comme moi, regarde une partition comme une sorte de code secret inacessible. J'aurais donc tendence à plus intellectualiser sur un opéra que sur une symphonie. Mais je conçois tout à fait que pour qui sait lire une partition c'est le contraire.

Citation :

Pour répondre à entropie :
Oui tu peux vibrer pour une musique jugée "trop facile". Mais n'as tu pas changé souvent d'opinion sur une musique avec le temps ?

Ben si ! J'ai même fait un topic sur la question

Par ailleur l'endroit "ou ca touche" ne regle pas tout. Il y a des manieres plus honorable que d'autre de " s'en prendre au tripes". Entre être bouleversé par la fin de Calihoré qui me sert le coeur et me met en empatie même avec le "méchant" et être pris aux tripes par certains effet facile qui touche à, par exemple, mon coté voyeur ou autres tare que comme tout le monde je ne manque pas d'avoir.... Il y a une nuance tellement grosse que l'on peut la considéré comme une difference..
Pour distinguer l'un de l'autre, il faut parfois un minimum de connaissance des techniques utilissés. Il y a des choses plus facile , plus complaisante que d'autre mais qui touche au même endroit que certaines oeuvre plus exigente , plus complexe. Encore faut il pour les distinguer être en mesure de comprendre " comment c'est fait et comment ça marche" . Hélas je ne dispose pas de cette capacité en musique.

Rien n'arrète les anti-Verdi, maintenant la comparaison avec Lorie...pfff...c'est bien parce que beaucoup de gens aiment Verdi que sa musique est autant critiquée ici...

Mais elle n'a pas été critiquée du tout. Jérôme remarque qu'il y a des procédés identiques à visée expressive et séductrice dans les deux façons d'écrire, que Lorie n'a pas des chansons mal conçues. Je ne vois là rien de méchant. Ensuite je préfère bien mieux aller écouter un Verdi que n'importe quelle chanson de Lorie. Mais c'est une autre question.

Moi j'y vois quelque chose de fortement rabaissant : comparer une chanteuse de variétoche 8-12 ans avec un des plus grands compositeurs de toute l'histoire, je trouve ça totalement indécent !

Quel est le mal de faire de la belle musique simple ? Pas de contrepoint et de fugues à analyser pendant des heures certes, mais bon...la musique ce n'est pas uniquement ça (et heureusement !)

Tu n'argumentes pas, tu te contentes de t'outrer "c'est indécent", du coup c'est presque du flood que tu fais.

Xavier a écrit:

Tu n'argumentes pas, tu te contentes de t'outrer "c'est indécent", du coup c'est presque du flood que tu fais.

En même temps c'est tellement trollesque que perso je répondrais pas.

Ben rien n'oblige personne à répondre effectivement...
Mais répondre pour ne rien dire ça ne sert qu'à pourrir la discussion.

Je pense que vous ne vous rendez pas compte de l'aspect d'une partition d'un air de Verdi en chant piano, en faisant abstraction de l'orchestration et du contexte; je pense que dans ces conditions on a affaire de quelque chose de très très simple, pas si éloigné que ça d'une chanson de variété effectivement, je ne vois pas en quoi c'est du troll de dire ça.