Autour de la musique classique

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 Intellect / Emotion

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entropie
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyVen 5 Jan 2007 - 19:57

Mais l'art doit il être le reflet (du reel etc) ou une réaction (au reel etc) ?
S'il est reflet alors il est perte , la confrontation aux reflet de la mort est bien moins "enseignante" que la confrontation à la mort réel.
Par contre mon rapport à la mort qui n'est pas la confrontation à la mort reel mais la relation intelectuelle et sensible que l'idée de la mort et moi même entretenons , l'expression de cette relation est , je crois, le sujet et même le domaine quasi exclusif de l'art....Lui seul peut dire quelque chose de cela.....La phillosiphie , la psychologie ne peuvent rien en ce domaines...Il y faut du sensible , de l'hypersensible même autant que de la pensée.

Que notre monde radote est une chose..je n'en suis pas si sùr dailleurs mais en admettant....Si l'art ne peut que ce que peut le monde existant .....Alors il n'est plus futile , il est superflue !
Une sorte de graisse de l'activité humaine.

Qu'un artiste ne se contente pas de refleté ce qui est mais mette en forme une réaction à cela et donc tente de le transcandé c'est quand même la moindre des politesse non ?


J'en profite pour te demander de ce que tu pense de Daniel Arras
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 17:59

Comme disait l'autre :

" Tu raisonnes comme si les mythologies, c'est-à-dire la version poétique et transcendante du monde, avaient toujours une validité.
Mais elles en ont plus, d'où je tire que la musique est devenue un pur jeu de sons, la peinture un jeu de formes, et la littérature un jeu de mots.
Les moyens sont devenus une fin.
La motivation de l'art est passée de l'idée qui l'a fait naître aux objets qu'il produit,
c'est-à-dire à une gigantesque métaphore à peu près vide de sens, puisque que son référant n'existe plus"
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 18:10

entropie a écrit:
Qu'un artiste ne se contente pas de refleté ce qui est mais mette en forme une réaction à cela et donc tente de le transcandé c'est quand même la moindre des politesse non ?


Tout à fait d'accord. C'est bien ce qui me fait enrager parfois. Mais le font-ils exprès? Pourquoi choisissent-ils le repli, l'entropie ( Wink ) plutôt que la croissance, l'élaboration? C'est peut-être cela le message. Transcender quoi? A partir de quoi?

On montre plus facilement ces artistes du noire et de l'impuissance, le sensationnel et le morbide ça paye mieux. Mais pleins d'artistes (moins académiques finalement) proposent bien autre chose. L'Abstraction vivante et sensible ça existe.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 18:11

entropie a écrit:
J'en profite pour te demander de ce que tu pense de Daniel Arras

Désolé, mais connais pas.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 18:17

entropie a écrit:
Comme disait l'autre :

"...
La motivation de l'art est passée de l'idée qui l'a fait naître aux objets qu'il produit,
c'est-à-dire à une gigantesque métaphore à peu près vide de sens, puisque que son référant n'existe plus"

Je ne suis pas sûr que le concept en soi ne serait pas de l'art. S'imposer une contrainte des plus étroite pour réussir à toucher n'est pas différent du travail d'un Léonard ou de tout autre peintre de la Renaissance qui vont à travers des scènes de genre bouleverser le public (des plus choisis à l'époque).

Que beaucoup n'y réussissent pas n'infirme pas ce courant à mon avis. C'est aussi une discussion qu'on a souvent ici concernant les sérialistes! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 18:22

vartan a écrit:

Tout à fait d'accord.

Pffft c'est plus drôle alors ! Very Happy

Nan mais sérieusement je suis aussi d'accord avec ce post

Sinon l'Entropie ce n'est pas seulement la notion de perte mais aussi celle de "degrés de désordre" nécessaire au mouvement....J'y vois par exemple une forme d'éloge de l'instabilité nécaissaire au mouvement.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2007 - 18:37

vartan a écrit:
entropie a écrit:
Comme disait l'autre :

"...
La motivation de l'art est passée de l'idée qui l'a fait naître aux objets qu'il produit,
c'est-à-dire à une gigantesque métaphore à peu près vide de sens, puisque que son référant n'existe plus"

Je ne suis pas sûr que le concept en soi ne serait pas de l'art. S'imposer une contrainte des plus étroite pour réussir à toucher n'est pas différent du travail d'un Léonard ou de tout autre peintre de la Renaissance qui vont à travers des scènes de genre bouleverser le public (des plus choisis à l'époque).

Que beaucoup n'y réussissent pas n'infirme pas ce courant à mon avis. C'est aussi une discussion qu'on a souvent ici concernant les sérialistes! Mr. Green

Le risque c'est le pur "jeu de forme" avec un art qui n'est plus "élitiste" (vision la plus informé possible du monde grace à la connaissance des arts , de la science , l'histoire, une pensée synthétisant voir prolongant ces connaissance etc ) mais "spécialiste" ( connaissance des techniques d'expresion , de leurs histoires de cette connaissance etc)
Et le danger du pur jeu de forme c'est la chapel , l'enfermement et donc a plus ou mons long terme le radotage. La fausse invention puis l'invention fausse etc...
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 13:45

L'intellect doit-il être en conflit avec l'orthographe ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 13:56

droopy a écrit:
L'intellect doit-il être en conflit avec l'orthographe ? Mr. Green


Comme c'est petit... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 14:00

Non, c'est juste gentil, il me semble ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 17:32

Entropie l'a entendu plus qu'à son tour, et c'est contraire à la courtoisie de le faire remarquer. Wink Il vaut mieux se limiter, à la rigueur, à un petit jeu de mot s'il s'impose.

Je te le dis parce que plusieurs membres ici avaient au départ une orthographe difficile et ont osé s'exprimer, avec souvent des améliorations assez nettes dues à l'usage. Wink
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 17:53

Comme je n'ai pas encore tout lu ici, et parcourant ce sujet, le hiatus fond/forme m'a paru tel (jamais rencontré à ce point !) que je n'ai pu empêcher la taquinerie souriante de s'exprimer ! Je n'y vois pas un manque de courtoisie, mais davantage un étonnement de première fois et de bonne foi ! Un peu comme devant un virtuose inspiré ne connaissant pas le solfège. Y a rien de méchant. Mr. Green est quelqu'un de sympathique, beaucoup plus que Rolling Eyes !
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 17:59

Oui, je n'en doute pas, je te le dis juste en passant, parce que c'est mal vu sur le Net, et que le pauvre Entropie en a entendu plus qu'à son tour. Wink
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 23:54

o.k., comme pénitence, je vais écouter tout ce que Robin Blaze a chanté dans l'intégrale Bach de Suzuki.
J'en suis glacé d'avance, mais voilà, je me flagelle (ça me réchauffera en même temps).
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 7:24

droopy a écrit:
o.k., comme pénitence, je vais écouter tout ce que Robin Blaze a chanté dans l'intégrale Bach de Suzuki.
J'en suis glacé d'avance, mais voilà, je me flagelle (ça me réchauffera en même temps).
Non, non, pas de fausse pénitence, les voci bianche de l'intégrale Leonhardt / Harnoncourt feront l'affaire, voilà de la discipline.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 8:43

Ha non, Vatican 2 me l'interdit ! Et la torture est abolie ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 17:48

Vatican II ne s'applique pas pour les luthériens et les disciplines se donnent toujours si l'on est bon chrétien.

Ce qui est dit est dit.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 21:37

DavidLeMarrec a écrit:
droopy a écrit:
o.k., comme pénitence, je vais écouter tout ce que Robin Blaze a chanté dans l'intégrale Bach de Suzuki.
J'en suis glacé d'avance, mais voilà, je me flagelle (ça me réchauffera en même temps).
Non, non, pas de fausse pénitence, les voci bianche de l'intégrale Leonhardt / Harnoncourt feront l'affaire, voilà de la discipline.
Moi je préfère (avec tous leurs défauts) les voix blanches d'Harnoncourt au filet d'eau tiède de Blaze. cat
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 12:19

HS
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 12:22

Xavier a écrit:
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MessageSujet: L' émotionnelle doit'il primer. Quand pensez-vous? Mer 27   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:20

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Bonjour.

Vive l'approche émotionelle de la musique..Mais vous qu'en pensez-vous?

Ressentant uniquement la musique classique qu’au niveau émotionnelle, et vous l’avez compris n’ayant donc aucune analyse musicologique. Je voudrais tirer humblement quelques aspects sur mes choix musicaux ;( voir ma liste, sur vos œuvres préférées)
D’abord j’écoute une œuvre sans idée préconçue, et si se que j’appelle la ligne mélodique m’émeut immédiatement, je me l’approprie en gravant ou par son l’achat le plus souvent.
Et je dois dire, que même avec mon handicap je suis relativement ‘satisfait’ de mon approche musicale… Puisque déjà mon ouïe n’a pas de frontière, ce qui me permet d’aimer pratiquement toutes les musiques et ce d’où quelles viennent. ( La musique Latine notamment- Los Calchakis)
Mes premières approches sur la musique sans les renier sont quand même devenues quelque part un peu du passé …Le Lac des cygnes-(1er morceau de musique classique découvert vers 12ans dans un film La Valse dans l’ombre de 1940.Puis Le Tannhäuser de Wagner, la quarantième de Mozart, Pierre et le loup. La 1 ère symphonie de Tchaikovski etc.
Vient ensuite l’engouement qui perdure envers Brassens…La poésie…
Aujourd’hui j’écouter Radio classique qui me permet de découvrir sans arrêt des nouvelles œuvres…Et aussi à travers (Musique de Star) une tendance à apprécier davantage une interprétation plutôt qu’à une autre (Pêcheurs de perle ou La jeune fille et la mort de Schubert avec notamment l’interprétation du quatuor Italien).
Et de m’apercevoir au travers des grandes personnalités, que mes goûts ne sont pas trop bénins par rapport aux leurs.
Aujourd’hui je côtoie Bruckner avec son extraordinaire 9é symphonie. Chostakovitch avec cette 7é (descendue du ciel. Hi hi) Sibelius avec sa symphonie n°2. Enfin chose bizarre les œuvres religieuses …
Mais je suis conscient d’avoir mes limites, ainsi pour le moment bon nombres d’œuvres ne m’interpelle pas comme on dit : l’opéra notamment. Curieusement aussi que très rarement les œuvre de Mozart, ainsi que celles de Mahler, Bartók, Prokofiev etc.
Il en va aussi pour les œuvres dites populaires, ainsi je n’aime pas trop les copains d’abord de Brassens, le Boléro de Ravel, la truite de Schubert (Que le bon diable me le pardonne).

Mais bon il est avéré que la tête doit dominer l’émotion …Alors ?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:23

(Je ne retrouve plus le fil où l'on se demande si les connaissances théoriques aident à mieux apprécier la musique)

Je viens de me rendre compte qu'il y a des oeuvres qui me parlent beaucoup plus à la lecture qu'à l'écoute :
Je me suis vraiment éclaté à lire la Fantäsiestücke op 73 de Schumann, à regarder comment c'est fait, à essayer de l'entendre lentement dans ma tête. Je lève le nez de la partition en me disant : "c'est génial, cette musique..."
Puis je cherche la pièce en question sur un site de vidéos, je la trouve, je l'écoute, et là : je m'ennuie. Je trouve ça même presque désagréable à entendre. Je ne retrouve pas le plaisir de la lecture, il est noyé sous une masse d'affects qui ne me conviennent pas. Ceci dit, je n'ai écouté que 2 versions, je suis peut-être tombé sur de très mauvaises interprétations.

J'ai du mal à savoir qu'en penser ; il y a l'interprétation positive (l'intellect apporte le plaisir abstrait de l'écriture, et rapproche des intentions intimes du compositeur) ou l'interprétation négative (le plaisir intellectuel sans plaisir auditif fait passer à côté de l'essentiel, car le but premier de toute musique est sonore). Confused
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:40

jerome a écrit:
car le but premier de toute musique est sonore Confused
Pas sûr, c'est par exemple ce que je reproche à Bach, le plaisir graphique est bien supérieur au plaisir sonore, ou à certaines pièces contemporaines dont la partition est extraordinaire et le rendu minimal.
Tu as essayé Phantasiestücke dans la version pour cor?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:45

sud273 a écrit:
ce que je reproche à Bach, le plaisir graphique est bien supérieur au plaisir sonore
Enfin "graphique", c'est un peu réducteur. Je parle de l'écriture au sens intervalles, harmonie, mélodie etc... pas simplement des petites vagues qui ondulent sur la portée.
Citation :
Tu as essayé Phantasiestücke dans la version pour cor?
Bonne idée, je n'avais pas fait le rapprochement, je vais écouter Argerich pour voir.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:45

sud273 a écrit:
jerome a écrit:
car le but premier de toute musique est sonore Confused

Tu as essayé Phantasiestücke dans la version pour cor?
J'allais poser la question: c'est souvent joué à l'alto ou au violoncelle, et même l'original pour clarinette est souvent joué à la clarinette en si bémol (par exemple cet été dans une des émissions de Zygel), et j'ai l'impression qu'on y perd énormément - c'est une clarinette en la qui est demandée.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:47

DePassage a écrit:
même l'original pour clarinette est souvent joué à la clarinette en si bémol - c'est une clarinette en la qui est demandée.
Je ne savais pas, merci.
Mais j'ai quand même un peu de mal à croire que ça change tant de choses que ça Shocked
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyLun 22 Sep 2008 - 22:53

Je te répondrai que seul un clarinettiste peut entendre la différence, en principe. Mais celui qui joue sait bien que le son des instruments n'est pas tout à fait le même, sans parler des doigtés, passages de registres etc... donc ce n'est pas sans impact sur l'interprétation. Et le son de la clarinette en la, la sensation pour le musicien sont quand même très particuliers: l'instrument est plus grand, l'émission du son moins directe, le timbre plus voilé et moins projeté. Pour des pièces qui en appellent à l'imagination (Phantasie) c'est quand même important.
Donc un petit détail technique, quelques centimètres de tube, peut influer à la fois sur l'interprétation et la perception de l'œuvre - je n'enfonce que des portes ouvertes, mais il me semble qu'il est bon de se rappeler à chaque fois l'aspect à la fois terriblement prosaïque, proche de la plomberie puis de la sensation brute, et intellectuel (dans l'interprétation que l'on fait de cette sensation, en rapport aussi avec ce qui a été écrit) de la musique.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 18:35

jerome a écrit:
(Je ne retrouve plus le fil où l'on se demande si les connaissances théoriques aident à mieux apprécier la musique)

Je viens de me rendre compte qu'il y a des oeuvres qui me parlent beaucoup plus à la lecture qu'à l'écoute :
Je me suis vraiment éclaté à lire la Fantäsiestücke op 73 de Schumann, à regarder comment c'est fait, à essayer de l'entendre lentement dans ma tête. Je lève le nez de la partition en me disant : "c'est génial, cette musique..."
Puis je cherche la pièce en question sur un site de vidéos, je la trouve, je l'écoute, et là : je m'ennuie. Je trouve ça même presque désagréable à entendre. Je ne retrouve pas le plaisir de la lecture, il est noyé sous une masse d'affects qui ne me conviennent pas. Ceci dit, je n'ai écouté que 2 versions, je suis peut-être tombé sur de très mauvaises interprétations.

J'ai du mal à savoir qu'en penser ; il y a l'interprétation positive (l'intellect apporte le plaisir abstrait de l'écriture, et rapproche des intentions intimes du compositeur) ou l'interprétation négative (le plaisir intellectuel sans plaisir auditif fait passer à côté de l'essentiel, car le but premier de toute musique est sonore). Confused
On retombe, par un autre biais, sur la question de l'essence de la musique : est-elle écrite ou sonore ? L'oeuvre du compositeur, est-ce le bout de papier qui contiendrait toutes ses intentions, ou l'interprétation qui les met en action ?

Vraiment une question délicate à mon avis.

J'ai remarqué aussi que personnellement, lors d'une écoute comparée, mon sentiment n'était absolument pas comparable si j'écoute avec ou sans partition. Je ne suis pas sensible aux mêmes choses.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:32

Mais apprécier une oeuvre uniquement sur le plan intellectuel, et ne pas retrouver ce plaisir à l'écoute, ça te le fait parfois ?

(Pour l'exemple de Schumann, la version Argerich est indubitablement plus prenante que les deux tartempions croisés au hasard sur le tube...)
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:37

Mais la musique, tout comme l'opéra, n'est-elle pas par définition faite pour être jouée ? Après, elle peut être plus cérébrale pour ceux qui veulent du plaisir en lisant uniquement les partitions.

Pour moi, la partition, c'est juste un papier où le compositeur note ses intentions, sinon, vous m'expliquez comment on fait pour jouer des oeuvres dont les créateurs sont morts depuis des siècles pour certains ?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:39

jerome a écrit:
Mais apprécier une oeuvre uniquement sur le plan intellectuel, et ne pas retrouver ce plaisir à l'écoute, ça te le fait parfois ?
Je ne sais pas. Je joue directement les oeuvres que je déchiffre.

Mais ça me paraît possible. En tout cas je sais que j'admire la facture de certaines oeuvres sans forcément les adorer, ou bien que j'adore jouer certains trucs que je n'écoute guère (ou que je m'ennuie à exécuter certaines de mes oeuvres préférées).

Pour prendre des exemples concrets, les oeuvres de Kurtág ne sont pas très intéressantes à lire, ou bien le Via Crucis de Liszt, à lire extrêmement pauvre et ennuyeux, et magnétique à écouter.

Dans l'autre sens, je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, c'est vrai.

Citation :
(Pour l'exemple de Schumann, la version Argerich est indubitablement plus prenante que les deux tartempions croisés au hasard sur le tube...)
La version Argerich / Maïsky est un enchantement, oui. Smile
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:45

Elvira a écrit:
Mais la musique, tout comme l'opéra, n'est-elle pas par définition faite pour être jouée ? Après, elle peut être plus cérébrale pour ceux qui veulent du plaisir en lisant uniquement les partitions.

Pour moi, la partition, c'est juste un papier où le compositeur note ses intentions, sinon, vous m'expliquez comment on fait pour jouer des oeuvres dont les créateurs sont morts depuis des siècles pour certains ?
Le débat est plus subtil que ça : on peut aussi soutenir que la partition n'est pas qu'une notation de quelque chose qui doit être joué, mais le réceptacle de l'essence de l'oeuvre. Tout ce que le compositeur a souhaiter expliciter s'y trouve.

J'ai vraiment du mal à trancher. Même si je me trouverais plutôt du côté de l'exécution, sachant que la musique est faite pour être écoutée et que le style ne se trouve pas dans les partitions. Et qu'à la lecture, on s'en fait forcément une exécution mentale.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:48

Qui sait si les compositeurs ne sont pas souvent déçus par l'interprétation de leurs oeuvres ?

Evidemment, l'inverse doit être aussi très vrai : la divine surprise d'entendre le morceau s'incarner avec une saveur insoupçonnée. Mais ce n'est pas de ça que je veux parler.

Il me semble possible que dans certains cas le compositeur conserve intacte sa version fantasmée lors de l'écriture, et se fait à l'idée de ne jamais en entendre une exécution tout à fait adéquate à ses souhaits ?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 21:59

Citation :
Le débat est plus subtil que ça : on peut aussi soutenir que la partition n'est pas qu'une notation de quelque chose qui doit être joué, mais le réceptacle de l'essence de l'oeuvre. Tout ce que le compositeur a souhaiter expliciter s'y trouve.

... Je ne suis pas subtile... Sad

Oui, et donc, si c'est l'essence même de l'oeuvre (normal puisque c'est de là où on va tirer l'interprétation), cela fait quoi ?

Citation :
Qui sait si les compositeurs ne sont pas souvent déçus par l'interprétation de leurs oeuvres ?

Ou alors, incapacité de s'adapter à la réalité. albino
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:04

jerome a écrit:
Qui sait si les compositeurs ne sont pas souvent déçus par l'interprétation de leurs oeuvres ?

Evidemment, l'inverse doit être aussi très vrai : la divine surprise d'entendre le morceau s'incarner avec une saveur insoupçonnée. Mais ce n'est pas de ça que je veux parler.

Il me semble possible que dans certains cas le compositeur conserve intacte sa version fantasmée lors de l'écriture, et se fait à l'idée de ne jamais en entendre une exécution tout à fait adéquate à ses souhaits ?
Tes trois affirmations me paraissent l'évidence même, en fait.

=> Les compositeurs sont très souvents déçus.

=> Il est possible de transcender des oeuvres ennuyeuses, regarde par exemple le tâcheron de Leipzig dont je mange le nom à l'instant.

=> Les compositeurs ont une image mentale d'une interprétation qu'ils souhaiteraient entendre (des types de phrasés, un style).
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:06

Elvira a écrit:
Citation :
Le débat est plus subtil que ça : on peut aussi soutenir que la partition n'est pas qu'une notation de quelque chose qui doit être joué, mais le réceptacle de l'essence de l'oeuvre. Tout ce que le compositeur a souhaiter expliciter s'y trouve.

... Je ne suis pas subtile... Sad

Oui, et donc, si c'est l'essence même de l'oeuvre (normal puisque c'est de là où on va tirer l'interprétation), cela fait quoi ?
Cela fait que d'une certaine façon, seule la lecture de la partition permet d'accéder à l'oeuvre elle-même. (Ce qui est à la fois vrai, puisque c'est un support "objectif" et faux, puisque ce n'est pas l'oeuvre, mais sa notation.)

Citation :
Citation :
Qui sait si les compositeurs ne sont pas souvent déçus par l'interprétation de leurs oeuvres ?

Ou alors, incapacité de s'adapter à la réalité. albino
Ou alors, mauvais compositeurs. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:08

A ce propos, connait-on des cas de compositeurs qui ont dirigé la création de leur oeuvre, puis après l'avoir entendue par un autre ont reconnu la superiorité de la nouvelle interprétation...ce qui signifierait qu'un compositeur puisse avoir la grâce de l'écriture mais manque d'imagination pour la transmettre correctement ce qui est paradoxal mais constituerait une fontière écriture/execution !
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:09

DavidLeMarrec a écrit:

Cela fait que d'une certaine façon, seule la lecture de la partition permet d'accéder à l'oeuvre elle-même. (Ce qui est à la fois vrai, puisque c'est un support "objectif" et faux, puisque ce n'est pas l'oeuvre, mais sa notation.)

Je sais que mon message était un peu simpliste, mais c'est exactement ce que je pense...
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:11

DavidLeMarrec a écrit:
=> Il est possible de transcender des oeuvres ennuyeuses, regarde par exemple le tâcheron de Leipzig dont je mange le nom à l'instant.
Je vais tâcher de rester calme...

...


Justement, c'est souvent avec des oeuvres de ce tâcheron-ci que la lecture exquise se transforme pour moi en grande déception lorsque l'interprétation n'est pas à la hauteur (selon mes critères personnels).
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
regarde par exemple le tâcheron de Leipzig dont je mange le nom à l'instant.
Qui ? Mendelssohn ?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:20

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Il est possible de transcender des oeuvres ennuyeuses, regarde par exemple le tâcheron de Leipzig dont je mange le nom à l'instant.
Je vais tâcher de rester calme...

...


Je fais des efforts dans ce sens également...
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:23

Kia a écrit:
A ce propos, connait-on des cas de compositeurs qui ont dirigé la création de leur oeuvre, puis après l'avoir entendue par un autre ont reconnu la superiorité de la nouvelle interprétation...ce qui signifierait qu'un compositeur puisse avoir la grâce de l'écriture mais manque d'imagination pour la transmettre correctement ce qui est paradoxal mais constituerait une fontière écriture/execution !
C'est tout à fait probable, mais je n'ai pas de cas précis à te citer.

En tout cas, historiquement, ça a existé, de grands compositeurs très mauvais chefs. Si peu qu'ils soient amis avec un vrai chef, ça me paraît très possible.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:27

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, historiquement, ça a existé, de grands compositeurs très mauvais chefs. Si peu qu'ils soient amis avec un vrai chef, ça me paraît très possible.
Je sais, mais je pensais plutot à un bon chef avec toutes les qualités de direction reconnues mais qui ferait un non-sens dans l'interprétation de son oeuvre et qui le reconnaiterait...pas juste une mauvaise direction...
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:28

DePassage a écrit:
jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Il est possible de transcender des oeuvres ennuyeuses, regarde par exemple le tâcheron de Leipzig dont je mange le nom à l'instant.
Je vais tâcher de rester calme...

...


Je fais des efforts dans ce sens également...
Vous êtes merveilleux ! Laughing

Il n'en faut pas beaucoup pour vous 'solliciter'...

Plus sérieusement, et pour rebondir sur tes impressions, Jérôme, je suis très souvent déçu par les interprétations de Bach parce qu'elles ne respirent pas, sont très régulières et mécaniques... et précisément c'est écrit comme cela !
Là, c'est l'interprète qui introduit des phrasés, des nuances, et la partition seule ne se révèle sur le plan esthétique (je ne dis pas purement musical, où c'est intellectuellement très structuré) qu'avec l'aide d'un excellent interprète. A mon humble avis, bien sûr.

(Des fois, je me dis qu'avec les trésors de génie interprétatif qu'on a déployé pour Bach et pour Mozart, même Biber et Saint-George sembleraient les plus grands compositeurs de la musique occidentale.)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 23 Sep 2008 - 22:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:29

Kia a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, historiquement, ça a existé, de grands compositeurs très mauvais chefs. Si peu qu'ils soient amis avec un vrai chef, ça me paraît très possible.
Je sais, mais je pensais plutot à un bon chef avec toutes les qualités de direction reconnues mais qui ferait un non-sens dans l'interprétation de son oeuvre et qui le reconnaiterait...pas juste une mauvaise direction...
Et qui se flagellerait publiquement pour son hors-style dans sa propre musique ? Là, je doute un peu plus, mais tout est possible.

Je n'ai pas d'exemple en tout cas.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:31

Elvira a écrit:
Je sais que mon message était un peu simpliste,
Ce n'est pas ce que j'ai dit, je tenais juste à expliquer ce qui fait pour moi la richesse du sujet. Smile
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:32

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Je sais que mon message était un peu simpliste,
Ce n'est pas ce que j'ai dit, je tenais juste à expliquer ce qui fait pour moi la richesse du sujet. Smile

Non pour la simplicité de ce que j'ai dit, limite caricatural, c'est moi qui juge mon propre message. Je disais juste qu'au fond, on avait la même pensée, sauf que c'est présenté de façon différente.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:33

David a écrit:
je suis très souvent déçu par les interprétations de Bach parce qu'elles ne respirent pas, sont très régulières et mécaniques... et précisément c'est écrit comme cela !
Pour ce que j'en sais, les oeuvres sacrées de la renaissance sont écrites avec des noires, des blanches, des rondes et des notes carrées, il y a de longues plages où tout s'imbrique sans paraître respirer, et c'est aux interprètes de parvenir à se hisser spirituellement au niveau de l'oeuvre, d'en trouver le souffle intérieur, sans quoi le résultat sonore serait des plus plat.
Ce qui ne signifie en rien, ou alors c'est un scoop, que Josquin, Palestrina, et tutti quanti soient des tâcherons qui ne soient pas parvenus à insuffler une once d'esprit ou de passion dans leurs oeuvres.


Dernière édition par jerome le Mar 23 Sep 2008 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:33

DavidLeMarrec a écrit:



Cela fait que d'une certaine façon, seule la lecture de la partition permet d'accéder à l'oeuvre elle-même. (Ce qui est à la fois vrai, puisque c'est un support "objectif" et faux, puisque ce n'est pas l'oeuvre, mais sa notation.)
Justement il me semble que dans le cas de Schumann, il prévoit d'emblée que l'exécution ne rendra pas justice à l'œuvre, par tout ce qu'il écrit dans la partition et qu'on ne peut pas jouer: l'innere Stimme dans l'Humoresque, le thème des Variations Abbeg qui apparaît à la fin par soustraction des résonnances, ses innombrables allusions littéraires, ses renvois thématiques d'une œuvre à l'autre etc... d'une certaine manière c'est un compositeur à lire, l'interprète ne peut pas vraiment donner accès à l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 2 EmptyMar 23 Sep 2008 - 22:34

DavidLeMarrec a écrit:

(Des fois, je me dis qu'avec les trésors de génie interprétatif qu'on a déployé pour Bach et pour Mozart, même Biber et Saint-George sembleraient les plus grands compositeurs de la musique occidentale.)
La lecture de critique-musicale.com nuit gravement à la santé mentale des âmes fragiles...
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