Intellect / Emotion

mais je ne pense pas que jerome soit trollesque.

Il est dans une conception très technique de la musique, qu'on évalue sur des principes de complexité des enchaînements harmoniques, ou bien de la grande forme à l'allemande avec du contrepoint inbitable et des développements tarabiscotés et interminables à la Beethoven.

Selon ces critères, les seuls compositeurs valables sont Bach, Beethoven et Boulez (encore que Boulez soit suspect de sentimentalisme niais avec ses orchestrations sensuelles).

Je pense qu'en plus, il a du mal avec la voix lyrique, et que pour lui développement vocal signifie esbroufe vocale (il n'est pas le seul, d'ailleurs, c'est une idée répandue, et l'esbrouffe vocale existe aussi par exemple chez Donizetti.)

Mais Verdi n'est pas si simple, et ses partitions très travaillées, même s'il ne collectionne pas comme des coléoptères rares les accords bizarroïdes et ne cherche pas la modulation décadente en permanence, ni à écrire une fugue à 54 voix.

Xavier a écrit:

Ben rien n'oblige personne à répondre effectivement...
Mais répondre pour ne rien dire ça ne sert qu'à pourrir la discussion.

Beh comparer Verdi et Lorie, si c'est du plus haut comique, ça pourri aussi le topic

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'énerve. Vous oubliez le siècle et demi d'écart entre Lorie et Verdi: ce que veut dire Jérôme c'est que même si l'habillage instrumental a changé, la variété reprend souvent les techniques d'écriture les plus simples de la voix accompagnée au XIXème siècle: ce n'est pas Verdi qui écrit comme Lorie, mais le contraire, sans la dramaturgie ni l'organisation à grande échelle, ni évidemment l'instrumentation. Ce qui fait en somme de l'écriture de Verdi une sorte de matrice du chant accompagné de variété du XXème et du XXime siècle. Je ne vois rien d'insultant là-dedans.

Parce que Verdi est "chantant" celà en fait le père de la varietoche actuelle ?
Beh ce n'est pas mon avis.

Bon je vais faire un truc que j'ai dis hier qu'il ne fallait pas faire a savoir de la modération :

Je propose de consideré que Jérôme n'a pas cherché a descendre Verdi mais à prendre un exemple un peu gros pour rendre son propos plus clair.
Il ne dit évidement pas que Verdi = Lorie et de considerer que d'autre part Guillaume ayant une véritable passion pour Verdi à été ému d'une comparaison aussi dévalorisante. Il aime Verdi et à eu a ce titre une réaction plus émotionelle qu'intellectelle mais c'est plus du a sa passion pour ce compositeur qu'a une volonté de flooder ou quoi que ce soit de malveillant.

En plus je pense que c'est ce qui c'est effectivement passé.

On se fait des et on revient au sujet ?

Cololi a écrit:

Parce que Verdi est "chantant" celà en fait le père de la varietoche actuelle ?
Beh ce n'est pas mon avis.

Mélodiquement non, évidemment, mais harmoniquement son efficacité se retrouve couramment dans la variété d'aujourd'hui - cette descendance n'est évidemment pas directe, on ne peut cela dit que constater que la variété utilise les procédés harmoniques les plus simples du XIXème siècle, à l'exception évidemment de la branche issue du blues.

Je vois que mon post a fait tricoter les claviers. Ça se comprend d'ailleurs
Merci beaucoup à ceux qui ont tenté de déceler une vraie question intéressante sous la petite provoc sans méchanceté. Je suis d'accord avec vos développements, Emmanuel, Xavier, Natrav... Mes excuses aux Verdolâtres pour la comparason d'apparence choquante.
Je considère la capacité de produire un objet bien fait et séduisant comme un grande qualité, je ne crois donc pas être si dépréciatif. La différence avec Lorie gît évidemment dans la dimension dramatique, et si je n'y suis pas encore sensible, je veux bien croire que ça relève du génie. (celle-là, c'est juste pour vous amadouer) Le parallèle est plutôt inspiré des grands airs, tels que "libiamo" que j'ai écouté et lu il y a peu (et avec plaisir) et ne fonctionne sûrement pas avec les développements plus fouillés qu'évoque Morloch.

Sur les fugues à 54 voix et les reproches techniques, si vous pouviez changer un peu de disque ça serait royal - il vous faut le listing précis de ma discothèque, ou une vidéo de moi en train de me trémousser sur du Celia Cruz pour arrêter de prétendre que je n'aime que les musiques compliquées ?

Mais c'est toi qui devrait changer de disque et déceler les réponses intéressantes sous les petites provocs sans méchancetés (au lieu de t'extasier devant l'eau tiède versée à petites gouttes par natrav et emmanuel) et dans la foulée lire une partition de Verdi.

Mais ce que tu dis est vrai : certains grands airs de Verdi fonctionnent de cette façon, complètement séductrice au premier degré, avec rengaine martelée.

emmanuel a écrit:

Cololi a écrit:

Parce que Verdi est "chantant" celà en fait le père de la varietoche actuelle ?
Beh ce n'est pas mon avis.

Mélodiquement non, évidemment, mais harmoniquement son efficacité se retrouve couramment dans la variété d'aujourd'hui - cette descendance n'est évidemment pas directe, on ne peut cela dit que constater que la variété utilise les procédés harmoniques les plus simples du XIXème siècle, à l'exception évidemment de la branche issue du blues.

Franchement, on peut voir ça d'une manière encore plus large: que ce soit au niveau harmonique ou mélodique, la musique populaire d'aujourd'hui descend presque directement du XVIIème siècle, des folksongs elizabethains, de la chanson napolitaine etc.
La forme a bien sûr un peu évolué, l'influence afro-américaine s'est fait sentir à partir de la fin du XIXème siècle, mais enfin, prenez une folksong du XVIIe comme "Lord Rendall", jouez là un peu vite avec une guitare électrique et une batterie et ça sonne comme les Beatles ou les Byrds !

Morloch a écrit:

Mais ce que tu dis est vrai : certains grands airs de Verdi fonctionnent de cette façon, complètement séductrice au premier degré, avec rengaine martelée.

Perso, ça je ne l'ai jamais nié.
Mais réduire Verdi à ces moments là, est très réducteur et dommage.
Et secondo même si ce genre de passage occupait la majorité de son oeuvre ... la comparaison avec Lorie, n'a tout simplement pas lieu d'être.

Et je ne suis pas un "Verdiolatre", il y a pleins d'oeuvres venant de lui, que je ne supporte pas ou plus.

Cololi a écrit:

Mais réduire Verdi à ces moments là, est très réducteur et dommage.

Ce n'est pas ce que j'ai fait

Citation :

Et secondo même si ce genre de passage occupait la majorité de son oeuvre ... la comparaison avec Lorie, n'a tout simplement pas lieu d'être.

En fait, je réagissais initialement au post d'Elvira, pour dire que la musique de Lorie - que certes, je ne connais malheureusement pas en intégralité - n'est pas si pourrie que ça. Elle m'a semblé bien faite, avec plein de petits détails indiquant un réel travail de mise en forme, dans le but d'être agréable et même irrésistible pour le public visé. Donc, je ne compare pas Lorie et Verdi dans leur ensemble, je défends en quelque sorte la première en avançant que ses morceaux ne sont pas forcément moins peaufinés et réfléchis qu'un air simple de Verdi.

D'autre part, la maîtrise de Verdi a certainement irrigué dans une certaine mesure l'art de la chanson, comme l'explique Emmanuel.
L'exemple d'Adriaticoboy sur les folksongs élisabéthaines me semble pertinent aussi.

Oui, que sait ce que diront les musicologues dans 5 siècles : évoqueront-ils une époque troublée à laquelle la musique savante était incarnée par Phil Glass, le plus grand compositeur vivant, et la musique populaire de Lorie si complexe en comparaison... Qui sait ?

Cololi a écrit:

L'opéra est p être plus dans l'émotion que l'intellect, tout simplement car le livret et le chant le rend moins abstrait que la musique pure.

Quel insolence!! Depuis quand un texte ne peut pas être classé dans l'intellect? Quand je regarde certaines tragédies humanistes de Robert Garnier, il y a sacrément de quoi abreuver l'intellect jusqu'à plus soif!!

Cololi a écrit:

Pour répondre à entropie :
Oui tu peux vibrer pour une musique jugée "trop facile". Mais n'as tu pas changé souvent d'opinion sur une musique avec le temps ?
En particulier sur de la musique "facile", qui au fil du temps te paraitra vraiment trop sirupeuse ?

On peut aussi considérer que s'embêter à rester dans une forme de perfection structurelle (qui n'est finalement qu'une construction et n'a guère plus de légitimité...) et essayer dans ce cadre de composer un chef-d'oeuvre peut rapidement être à bout de souffe aussi...

C'est considéré comme intellectuel uniquement parce qu'il y a des règles strictes accessibles à une minorité...

Prenons l'Art de la Fugue de Bach par exemple!!
Moi, je me dis : mais pourquoi il s'est emmerdé à écrire un tel exercice intellectuel sur le contrepoint? Ça vaut plus qu'autre chose parce qu'il est resté dans des règles dont je considère que celui qui l'a inventé restreint les possibles?
Franchement, il n'y a pas de raisons d'y revenir plus que ça.

Moander a écrit:

Prenons l'Art de la Fugue de Bach par exemple!!
Moi, je me dis : mais pourquoi il s'est emmerdé à écrire un tel exercice intellectuel sur le contrepoint? Ça vaut plus qu'autre chose parce qu'il est resté dans des règles dont je considère que celui qui l'a inventé restreint les possibles?

En l'occurrence, les règles du contrepoint augmentent les possibles au lieu de les restreindre.

Citation :

Quel insolence!! Depuis quand un texte ne peut pas être classé dans l'intellect? Quand je regarde certaines tragédies humanistes de Robert Garnier, il y a sacrément de quoi abreuver l'intellect jusqu'à plus soif!!

Tout doux, l'ami. Je ne vois pas en quoi les propos de Col sont insolents...
La musique pure fait plus appel à l'imagination, au jugement que l'opéra qui est aidé par le texte et le chant. Et il n'y a aucun jugement sur la littérature en générale, mais la littérature dans l'opéra qui simplifie la demande compréhension de l'oeuvre.
J'ai l'impression que tu surinterprêtes...

Beaucoup de réactions intéressantes et très diverses autour de cette question morale !
Je vais me contenter d'aller vers où ça n'a pas encore été.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Excusez-moi, mais une musique de Verdi même simple, est quand même plus travaillée qu'une musique de Lorie !

Je vais peut-être te faire bondir, mais ayant déjà eu à relever un morceau de Lorie, je n'ai pas trouvé une si grande différence : tout est à sa place, les proportions sont astucieusement choisies pour constamment renouveler l'intérêt du public à partir d'un matériau de base assez simple.
J'ai eu l'impression d'un produit honnêtement fabriqué pour emporter l'adhésion de la tranche d'âge visée, bourré de petites astuces et très concentré sur l'efficacité directe.
D'accord il s'agissait d'une rengaine de trois minutes, pas d'un drame complet de trois heures. Mais en remettant dans le contexte de l'époque, ne peut-on pas faire un parallèle malgré tout ?

[on peut déplacer en flood, si vous voulez]

Il y a un parallèle qu'on peut faire, c'est celui de l'usage. Plus qu'avec les chanteuses à la mode, on peut le faire avec les rengaines et le cinéma. L'opéra du XIXe ménage du grand spectacle avec des morceaux de bravoure pas toujours d'un goût parfait, destinés à épater le public, à la façon du cinéma à grand budget aujourd'hui. De même pour certaines rengaines, soit.

Après, effectivement, Verdi fabrique des atmosphères, gère un drame... Un air de Verdi isolé, ça n'a pas grand intérêt à mon humble avis. [Ou alors il faut avoir en perspective et à l'esprit le contexte.]

Ce qui me paraît différent, cependant, c'est que Verdi module pas mal sur la longueur, avec certaines finesses qui sont, selon les partitions, moyennement audibles du grand public. Même le pot-pourri de l'ouverture de Nabucco, c'est beaucoup de savoir-faire !

Moander a écrit:

Prenons l'Art de la Fugue de Bach par exemple!!
Moi, je me dis : mais pourquoi il s'est emmerdé à écrire un tel exercice intellectuel sur le contrepoint? Ça vaut plus qu'autre chose parce qu'il est resté dans des règles dont je considère que celui qui l'a inventé restreint les possibles?
Franchement, il n'y a pas de raisons d'y revenir plus que ça.

A troll, troll et demi.

Elvira a écrit:

Citation :

Quel insolence!! Depuis quand un texte ne peut pas être classé dans l'intellect? Quand je regarde certaines tragédies humanistes de Robert Garnier, il y a sacrément de quoi abreuver l'intellect jusqu'à plus soif!!

Tout doux, l'ami. Je ne vois pas en quoi les propos de Col sont insolents...
La musique pure fait plus appel à l'imagination, au jugement que l'opéra qui est aidé par le texte et le chant. Et il n'y a aucun jugement sur la littérature en générale, mais la littérature dans l'opéra qui simplifie la demande compréhension de l'oeuvre.
J'ai l'impression que tu surinterprêtes...

J'aurais du mettre un smile...
Juste que ce n'est pas parce que l'opéra simplifie les situations que le texte ne peut pas être remarquablement versifié pour aboutir à tel effet dramatique..., avec un vocabulaire riche... (ce n'est pas souvent le cas je te l'accorde!!)
L'intellect peut donc être stimulé de ce point de vue là, à condition d'avoir un texte de qualité et d'y être sensible!!

Moander a écrit:

le texte ne peut pas être remarquablement versifié pour aboutir à tel effet dramatique..., avec un vocabulaire riche... (ce n'est pas souvent le cas je te l'accorde!!)

C'est en général la règle dans la tragédie lyrique ou l'opéra italien du XVII°. Venez écouter Callirhoé

natrav a écrit:

Moander a écrit:

le texte ne peut pas être remarquablement versifié pour aboutir à tel effet dramatique..., avec un vocabulaire riche... (ce n'est pas souvent le cas je te l'accorde!!)

C'est en général la règle dans la tragédie lyrique ou l'opéra italien du XVII°. Venez écouter Callirhoé

Oui, il y a de quoi fouiller dans le texte de Roy... Au moins un qui comprend où je voulais en venir!!

Quinault, Ignace de la Serre... Tout ça est tellement beau

La beauté des livrets de Quinault n'a pas d'égale

Citation :

Je pense que vous ne vous rendez pas compte de l'aspect d'une partition d'un air de Verdi en chant piano, en faisant abstraction de l'orchestration et du contexte; je pense que dans ces conditions on a affaire de quelque chose de très très simple, pas si éloigné que ça d'une chanson de variété effectivement

Je m'en rends d'autant plus compte que je l'ai expérimenté de mes petits doigts maladroits...
Mais ce n'est plus du Verdi (et pas parce que je pianote comme une pince!). La musique, c'est un peu plus qu'une succession de notes sur une portée, non ?

Citation :

C'est considéré comme intellectuel uniquement parce qu'il y a des règles strictes accessibles à une minorité...

Mais non, je ne crois pas qu'on écoute la musique avec son cerveau et que l'accessibilité aux règles d'écritures soit un critère. Dieu sait que je n'intellectualise pas la musique, je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est pour moi, avant tout, un plaisir sensuel. Je n'analyse pas, je ne réfléchis pas, au moins pendant l'écoute.
Mais Bach est capable de me faire sortir les larmes, qu'il s'agisse de certaines pièces pour orgue ou de certaines cantates, bien plus que certains auteurs moins scrupuleux de la forme.

Bonjour,

Voilà, ce sujet concerne la façon dont melomane et musicien écoutent la musique.

je ne suis pas musicien (j'ai fait un peu de musique (piano) mais de façon tres tres amateur) mais j'écoute pas mal de musique. Bon Ok, par rapport a certaines personnes de ce site, beaucoup moins, mais n'empêche, je peux dire que la musique a tout de même une place assez importante dans ma vie.

J'ai l'impression que par mon oreille uniquement mélomane, je passe peut être a coté d'une partie de l'écoute musicale. alors voilà j'aimerai savoir, a ceux dont la musique est leur métier, la façon dont il écoute la musique?

par exemple, si mon ecoute est principalement émotive(pricnipalement car bon a force d'ecouter je peux maintenant prendre plaisir a comprendre une référence, reconnaitre un style) , est ce qu'un musicien a une partie du plaisir de son écoute à entendre les techniques d'orchestrations, les façon de composer, les tonalité ou je ne sais quoi d'autre de "théorique" qui transparaitrai dans le morceau?

Pensez vous que certaine œuvres, certain compositeurs sont plus réservé a des musicien qu'a des mélomanes?

Pour beaucoup de morceaux qui me paraissent complexe, il me faut plusieurs écoute pour arriver à "cerner" le morceaux. quand je dis cerner cela signifie que lors de l'écoute, je comprend de façon "non rationnelle" le cheminement de la musique. La première écoute peut me laisser parfois une impression "floue" (si bien que je ne paut pas dire si le morceaux me plait vraiment ou pas) et au fur et a mesure des écoutes le morceaux se structure dans ma tête et révèle en quelque sorte sont identité. Pour un professionnel de la musique (compositeur,chef d'orchestre, instrumentiste, enfin bref un type qui connait bien la musique), peut-il lui arriver de passer par cet état ou la musique lui parait floue ? ou bien des la première écoute, les structures du morceau sont decrypter ?

Aussi le fait de connaitre la théorie de la musique brise t-il un peu du plaisir simple de l'ecoute émotive?

En faisant une analogie aux mathématiques, certain chose des maths peuvent paraitrent un peu folle puis en étudiant, on se rend compte que ce qui nous à émerveille un temps etait "compréhensible" et que cette émerveillement c'est deplacé alors sur des chose plus abstraite, moins "facile ".

En est t-il de même en musique ?

Pour finir, je pense que la musique est un des art les plus abstrait qui soit... Je me souviens d'un disque que j'ai ecouter, un truc de stokaussen il me semble (ou xenakis je sais plus), bref c'etait un morceaux avec que des instrument a percussion de type "peaux" d'une dizaine de minutes. Je ne sais par quel procéder mais alors que je n'accrochait pas trop a cette musique (et je n'y comprenais rien d'ailleurs il m'est difficile de me souvenir ce a quoi ça ressemblait), j'ai vu se dessiner dans mon esprit, des ronds marrons, entourée d'une légère bordure verte, relié par des segment de même couleurs. je peux pas dire que j'ai aimé cette musique mais cette vision précise s'est montré evidente lors de cette écoute. J'ai même "peur" de réécouter ce morceaux car peur d'etre déçu de ne pas y revoir cela... cette image tres précise qui s'est révélé par le son.

Etait ce la volonté du compositeur, ce pouvoir de construire une image a partir de son, cela s'explique t-il musicalement ?

La question est intéressante, et a déjà été partiellement évoquée. Par exemple ICI.

J'aime bien ta comparaison avec les mathématiques, même si elle a sûrement ses limites. A la rigueur, je trouve que les analogies avec la cuisine sont souvent les mieux adaptées aux questions musicales. Ça donnerait donc : un cuistot apprécie-t-il différemment ce qu'il mange, et est-il forcément attiré par des plats plus sophistiqués ?

Il y a infiniment plus de deux écoutes évidemment, mais en tout cas, sur moi, j'ai remarqué, par exemple, que je n'avais pas le même avis sur une interprétation selon que j'écoute distraitement, attentivement, avec partition, ou que j'aie moi-même pratiqué l'oeuvre...

C'est sans doute lorsqu'on l'a soi-même apprise qu'on goût le mieux toutes ses beautés, mais j'ai remarqué qu'en suivant avec partition, mon jugement était finalement moins représentatif de ce que j'aime entendre, plus critique par rapport à ce que je lis.

Ca pose d'ailleurs la question de l'évaluation des interprétations selon ce qu'on entend ou selon l'étalon de la partition, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il n'y a pas d'écoute illégitime de toute façon, mais le fait d'être musicien, praticien, analyste, oui, ça change l'écoute. Ca ne veut pas dire pour autant qu'on soit incapable d'apprécier des choses simples ou d'écouter sans arrière-pensée : ça dépend des individus et des répertoires écoutés...

Une petite réflexion sur le pouce.

Si l'écoute musicale "intellectualisée" est plus concentrée sur l'effort d'élaboration fourni par le compositeur que sur le pur plaisir sensoriel (partons de ce présupposé), l'acte d'écriture, avec tout ce qu'il peut comporter d'inventif, de subtil, voire même d'héroïque (ou de suicidaire), devient presque en lui-même un objet de contemplation esthétique. Il y a donc également une émotion, mais elle n'est plus strictement sonore, elle s'apparente un peu plus à l'empathie qu'on peut ressentir pour un personnage de roman, luttant pour se construire lui-même, etc.
Le plaisir qu'on a à entendre une musique comme geste organisateur héroïque de la part d'un créateur aurait donc quelque chose du plaisir littéraire, ou cinématographique.

En tous cas il me semble ressentir ça dans ma propre façon d'écouter ; ça expliquerait d'une certaine façon la charge émotive un peu spéciale que peut mobiliser l'écoute "technicienne" ou intellectuelle, approche souvent fustigée à tort comme sèche ou opposée à la sensibilité.

Et puis, ça me semble intéressant aussi par rapport au paradoxe déjà évoqué : "si un homme du XXIe composait Don Gio, est-ce qu'on trouverait ça si génial ?"

Moi je crois que je mélange les 2 : en écoutant du Mahler ou du Schoenberg (surtout ce dernier), je m'apperçoit que les attentes changent par rapport à des compositeurs à la musique plus simple ... et je fini par y prendre plaisir ...
Sans cette approche, impossible d'aimer par ex la 1° symphonie de chambre ...
Je précise ça, car même sans connaissance en écriture, on perçoit très bien l'orginalité d'un langage, la structure, la construction (sans forcément pouvoir y mettre beaucoup de mots précis, car justement il me manque des connaissances).

C'est bien vu, Jérôme, il y a de ça. Une forme de vertige devant la capacité à oser manipuler la matière. Qui est assez différent du plaisir pris à écouter de belles mélodies, à goûter un climat général, à imaginer des images...

Il y a auassi le plaisir de percer les énigmes, parce que cette musique ne se livre pas toujours facilement.

jerome a écrit:

l'acte d'écriture, avec tout ce qu'il peut comporter d'inventif, de subtil, voire même d'héroïque (ou de suicidaire), devient presque en lui-même un objet de contemplation esthétique.

Je trouve que tu dis quelque chose d'intéressant, mais pour moi, ce n'est pas une contemplation esthétique: c'est purement synthétique. Pour faire un parallèle, la vie de Mozart est un objet esthétique dans le film Amadeus, mais pas dans une considération sur une oeuvre en particulier.

Bonjour à tous !

Suite à une discussion amorcée dans le sujet concernant Schéhérazade, j'ouvre ce sujet pour pouvoir la poursuivre plus tranquillement sans interférer sur l'autre sujet.

Je cherche à savoir ce qui vous plait, vous intéresse, attire dans une oeuvre de musique, par exemple :
les thèmes, la palette d'instruments utilisée, la longueur, les couleurs orchestrales, les sentiments exprimés, l'harmonie (sa complexité, ou sa simplicité), l'état d'esprit du compositeur, la forme (soliste, concertante, symphonique, etc.), les idées qui sont transmises, les représentations évoquées, l'évolution des idées au cours du temps, la répétitivité, les inspirations, les impressions, le grandiose, le simple, le discret, la fougue, etc.

Il s'agit également de voir si vous différenciez les propriétés techniques, des propriétés artistiques d'une oeuvre. J'ai constaté que pas mal de gens mettent en avant des éléments techniques (tout ce qui est objectif : temps, tempo, nombre de thème, virtuosité, harmonie complexe, nombre d'instruments, etc.) pour vanter une oeuvre, sans parler des éléments esthétiques (tout ce qui n'est pas mesurable, qui s'exprime dans des émotions/idées/etc.). Ayant été surpris par cette démarche, je vous invite à parler ici de votre point de vue sur le sujet.

Pour ma part, la technique n'est qu'un cadre, qu'un support pour exprimer un ensemble d'idées, de sentiments, d'images, d'histoires, etc. Elle n'est jamais l'élément principal d'une oeuvre, ou alors l'oeuvre n'est pas une pièce de musique, mais une pièce pédagogique, technique, une étude (au sens premier du terme). Je cherche avant tout ce qu'une oeuvre me dit, ce qu'elle réveille en moi, ce à quoi elle me fait penser, ce qu'elle m'évoque, soit comme souvenir soit comme construction imaginaires, soit comme états d'esprit ou sentiments. Je ne me suis jamais attaché à une forme, à une époque, à un instrument, ou à une catégorie particulière, mais plutôt aux idées exprimées par telle ou telle pièce.
Bien entendu les éléments techniques jouent dans le sens des possibilités qu'ils autorisent ou non, mais on peut être surpris par la richesse d'une pièce malgré une simplicité technique.

Je compte les notes, je divise par le nombre d'octaves sur tous les instruments utilisés et je préfère l'œuvre qui donne le plus gros résultat.

Un peu trop caricatural pour faire avancer le débat peut-être...

Moi j'aime tout presque tout, du moment que cela ne ressemble pas à du lully.

Jaky a écrit:

Moi j'aime tout presque tout, du moment que cela ne ressemble pas à du lully.

Rajoutons à cette liste Casse Noisette et le Boeuf sur le toi, et la liste est complète

Cololi a écrit:

Jaky a écrit:

Moi j'aime tout presque tout, du moment que cela ne ressemble pas à du lully.

Rajoutons à cette liste Casse Noisette et le Boeuf sur le toi, et la liste est complète

En effet le bœuf je le préfère dans mon assiette!

ps : j'ai oublié de dire tous ce qui ressemble à du Donizetti, mais c'est vrai : ce n'est pas de la musique!

cololi -> Casse-Noisette ressemblerait à Lully ??? (je ne sais combien de point d'interrogation mettre.. décidément on ne tombe pas d'accord sur grand chose ^^)

Intéressant, pourquoi exclure Lully de ce qui te plait, Jaky ? Quels éléments ne te plaisent pas ?

AlexandreBrs a écrit:

Intéressant, pourquoi exclure Lully de ce qui te plait, Jaky ? Quels éléments ne te plaisent pas ?

Il manque trop de chose chez lully pour en faire de la musique, du texte ampoulé couvert de poussière, peu pour moi!

"du texte ampoulé couvert de poussière, peu pour moi"--> marrant, ça me fait penser à Bach, ça... Bref, autre sujet.

Tu pourrais être plus précis, ce sont les thèmes qui te semblent vides ? le rythme trop marqué ? la simplicité des phrases musicales ?

AlexandreBrs a écrit:

"du texte ampoulé couvert de poussière, peu pour moi"--> marrant, ça me fait penser à Bach, ça... Bref, autre sujet.

Tu pourrais être plus précis, ce sont les thèmes qui te semblent vides ? le rythme trop marqué ? la simplicité des phrases musicales ?

Tiens il y a du rythme chez lully? Pour être sérieux, le peu de thème, le manque de variété et la simplicité de la musique (bien que ce dernier point ne m'empêche pas d'apprécier une musique).
Peut-être aussi le fait que je déteste tout ce qui entoure Versailles : le château, les jardins, l'époque…

AlexandreBrs a écrit:

Pour ma part, la technique n'est qu'un cadre, qu'un support pour exprimer un ensemble d'idées, de sentiments, d'images, d'histoires, etc.

Evidemment, mais la partition est la notation par des moyens techniques de ces intentions. Donc l'étude de la partition (ou l'écoute "technique") fait aussi accéder à l'essence de l'oeuvre.
Ce que tu dis, c'est un peu comme si tu refusais de lire la poésie et ne voulais la juger qu'en l'écoutant. Ce peut être judicieux pour certains types de poésie (ou de partitions), mais ça n'a rien d'une vérité universelle.

Citation :

Bien entendu les éléments techniques jouent dans le sens des possibilités qu'ils autorisent ou non, mais on peut être surpris par la richesse d'une pièce malgré une simplicité technique.

Le fait de s'intéresser à la mécanique qui fait qu'une pièce est belle ne veut pas dire que l'on méprise les procédés simples pour privilégier les plus complexes. En ce qui me concerne, je m'émerveille encore de micromodulations chez LULLY... qui ne mettent pourtant pas en danger le système tonal.

David->"c'est un peu comme si tu refusais de lire la poésie et ne voulais la juger qu'en l'écoutant. Ce peut être judicieux pour certains types de poésie (ou de partitions)"
Ta comparaison est pertinente, mais elle pousse un peu trop loin la limite, je crois. Autant une poésie est faite pour être lue et entendue, autant une partition est exclusivement faite pour être entendue.
Par rapport à la poésie, je dirais qu'on pourrait parler par exemple des figures de style, ou de la structure des rimes, qui sont des éléments techniques, plutôt que de l'écoute/lecture. Pourtant, en poésie comme en musique, ce sont les effets de tel ou tel procédé qui me semblent intéressant, et non pas le procédé en lui-même.
L'écoute technique d'une oeuvre va permettre de repérer tel ou tel principe, méthode, technique, du compositeur, mais je crois que ça n'apporte aucun élément en termes d'esthétique. On peut saluer la recherche poussée d'un effet particulier, ce n'est pas pour autant que l'on admirera sa conséquence.

Il me semble que ce sont deux satisfactions distinctes : l'une est intellectuelle, rationnelle, comme quand on admire le mécanisme complexe d'une horloge ; l'autre est artistique. Je voudrai voir si cette distinction qui me semble essentielle et évidente est partagée... ?

AlexandreBrs a écrit:

L'écoute technique d'une oeuvre va permettre de repérer tel ou tel principe, méthode, technique, du compositeur, mais je crois que ça n'apporte aucun élément en termes d'esthétique. On peut saluer la recherche poussée d'un effet particulier, ce n'est pas pour autant que l'on admirera sa conséquence.

Ben si, justement, l'esthétique, si tu as une paire de rimes évocatrices, elle prend naissance dans la technique. Tu n'as pas forcément besoin de la technique pour l'apprécier, mais l'auteur en a absolument besoin pour le faire...

Ce n'est pas mathématique pour autant : il n'y a pas de manuel qui donne la bonne paire de rimes ou la bonne suite de modulations !

Citation :

comme quand on admire le mécanisme complexe d'une horloge ;

Non, désolé, quand on admire la beauté d'une modulation chez Schubert, ça n'a rien à voir en portée émotive avec le commentaire-type devant un tableau pompier : "oh là là, ça a dû lui prendre du temps pour faire tout ça".

Citation :

l'autre est artistique.

Mais l'art, comme l'indique jusqu'à l'origine du mot, est précisément une question de maîtrise en amont, qui permet ensuite d'exprimer des émotions qui dépassent la seule technique. Les deux ne sont pas dissociables. Pour être un bon pianiste, il faut d'abord appuyer les touches au bon endroit - une fois ce minimum obtenu, ce ne sera pas forcément le plus grand technicien qui sera le meilleur pianiste, c'est certain.

Citation :

Je voudrai voir si cette distinction qui me semble essentielle et évidente est partagée... ?

Elle est fréquente chez les néophytes (donc partagée par beaucoup de monde), mais elle n'est pas fondée. Il y a une confusion entre ce qui passionne les spécialistes (le geste du chef d'orchestre, la position des mains du pianiste, la place du larynx chez le chanteur, la première apparition du battuto col legno dans une partition...), et ce qui relève de l'oeuvre elle-même, donc de ce que tu appelles l'art. Le fait que Rimsky utilise bien tel pupitre sur telle modulation, ça te donne une couleur, et c'est ça qui te fait rêver... Et on est d'accord que c'est ce qui est essentiel, pas l'orchestration et la modulation en tant que telle.
Mais les dissocier, ça n'a pas de justification dans les faits.

AlexandreBrs a écrit:

Il me semble que ce sont deux satisfactions distinctes : l'une est intellectuelle, rationnelle, comme quand on admire le mécanisme complexe d'une horloge ; l'autre est artistique. Je voudrai voir si cette distinction qui me semble essentielle et évidente est partagée... ?

Mais non, tout cela est évidemment lié...

Je vais fusionner avec un sujet existant, on a déjà eu ce type de discussion, je t'invite à lire les pages précédentes, ça pourrait te donner envie de rebondir ou te donner des éléments de réponse.

A propos de lecture de partition, ne peut ont pas dire que les musique uniquement édité sous formes de tablatures sont faites uniquement pour être joué ?
Je pense au "Sonates du rosaire" de Biber par exemple...

Le problème est mal posé quand on oppose émotion à intellect.

En fait il y a des choses qui font écho en nous à des niveaux plus ou moins profonds selon qui nous sommes, notre passé, notre vécu, notre culture, notre sensibilité et qui nous touchent. Ce sont des stimuli externes qui raisonnent intérieurement.

Ces stimuli peuvent être de nature esthétiques, intellectuelles, cérébrales, réelles ou fantasmées peu importe ils peuvent génèrer des émotions.

Même ce qui nous paraît être une émotion naturelle ou instinctive est très personnel, et même les émotions dites partagées ne le sont pas vraiment, nos émotions n'appartiennent qu'à nous: nous pouvons ressentir des émotions simultanément avec d'autres (lors d'un spectacle ou d'un fait qui nous touche) en fait nous partageons des moments d'émotion mais les émotions elles, même si elles se ressemblent à cet instant et sont de même nature, seront toujours subtilement différentes.
Nos émotions sont un bien personnel précieux qu'il ne faut pas négliger, elles sont le tableau de bord de ce que nous sommes vraiment... souvent sans le savoir ni le reconnaître.

C'est bien vrai tout ça... et joliment dit.

Je trouve aussi que cette opposition n'a pas lieu d'être.
C'est un peu comme en cuisine finalement. On se délecte d'un plat sans savoir comment il est préparé, du moment qu'il plait à nos papilles. Et on peut très bien en rester là et prendre toujours beaucoup de plaisir.
Maintenant, si on s'intéresse à la recette, aux ingrédients, au proportions, au temps de cuissons, aux épices, ça n'enlève rien au plaisir initial du goût, mais ce dernier prend une autre dimension, il s'enrichit.
Et puis on peut espérer avec un peu de pratique, reproduire, s'approprier et transformer la recette à la maison.

"Tu n'as pas forcément besoin de la technique pour l'apprécier, mais l'auteur en a absolument besoin pour le faire...
Ce n'est pas mathématique pour autant : il n'y a pas de manuel qui donne la bonne paire de rimes ou la bonne suite de modulations !"
-->Entièrement d'accord ! Oui la technique est bien entendue nécessaire et même très importante dans la composition, mais ce qui intéresse l'auditeur c'est le produit de ces technique,s et non ces techniques en elles-mêmes...non?

"Le fait que Rimsky utilise bien tel pupitre sur telle modulation, ça te donne une couleur, et c'est ça qui te fait rêver"
--->Oui, et non, ce n'est pas la couleur qui me fait rêver, mais le sens qu'elle prend dans l'oeuvre entière. Et pour parler de Rimski-Korsakov, il y certaines oeuvres qui me plaisent peu, malgré la présence (habituelle chez lui) des couleurs.. C'est plus ce que ces couleurs ont à dire entre elles et pour le sens de la pièce, plus que pour elles-mêmes. Mais je vois que nous sommes d'accord en fait ("c'est ce qui est essentiel, pas l'orchestration et la modulation en tant que telle. ")

"C'est un peu comme en cuisine finalement. On se délecte d'un plat sans savoir comment il est préparé, du moment qu'il plait à nos papilles"
--> Exactement !

"Je vais fusionner avec un sujet existant, on a déjà eu ce type de discussion"
-->Oui, merci je me rends compte que mon post allait mieux ici que dans un nouveau sujet. sorry

Ce message juste pour dire que ce thread était passionnant, surtout les messages d'entropie en page 3 (je crois qu'il ne fréquente plus trop le forum ?).
C'est ce qu'il y a de plus intelligent que j'aie pu lire jusqu'ici sur internet, c'est dire !

Bref si vous atterrissez sur ce thread par hasard, lisez-le en intégralité !