Wagner - La Tétralogie

Spiritus a écrit:

Et toi, tu n'as pas fini ton BT.

J'ai pas faim. J'aime pas les BTs.

Spiritus a écrit:

Il faut manger, David ! Sinon tu n'auras pas de biscuits-premier place en dessert !

Oui mais Sofro, il a rien mangé du tout, lui, alors que moi j'ai essayé ! C'est pas juste.

Bon ceci dit j'aimerais bien que Picrotal affine son commentaire, pour comprendre davantage ce qu'il a voulu dire et ce qu'il n'a pas aimé.
As-tu suivi le livret en même temps?
As-tu écouté l'Or du Rhin au préalable? (au passage, ce n'est pas obligatoire à mon sens)

Je saurais affiner mon commentaire lorsque j'aurais réécouté l'oeuvre avec un peu plus de sérieux, même si je n'étais pas en train de cirer mon parquet non plus... Mais non j'avoue que je n'ai pas suivi le livret en même temps (je t'avoue que ça m'emm... mais il va bien falloir que je m'y fasse) et non je ne connais pas du tout l'Or du rhin...

Picrotal a écrit:

Mais non j'avoue que je n'ai pas suivi le livret en même temps (je t'avoue que ça m'emm... mais il va bien falloir que je m'y fasse)

Bah oui mais du coup ton temps est un peu perdu si tu ne suis pas le livret... tu ne peux pas apprécier pleinement Wagner dans ses conditions.

J'ai découvert ceci :

Lien vers l'objet

qui est un coffret de quatre disques sur lesquels on peut trouver une explication du livret et du traitement musical et dramatique pour chacun des quatre opéras constituant la tétralogie.

Le texte est vraiment basique mais très bien fait et n'apporte quelque chose que si on est étranger à l'oeuvre. Il est illustré par un nombre important d'extraits musicaux qui rendent le langage musical et dramatique de Wagner plus compréhensible et donc plus accessible. C'est un bel objet que je conseille à tous ceux qui souhaitent entamer une découverte de l'oeuvre wagnérien.

En passant, une remarque cinglante sur la version choisie par la production. Les nombreux extraits (30 minutes par opéra environ) m'ont permis de faire la découverte de la version studio de Solti parue chez Decca dans les années 60, qui m'a sidérée par la vulgarité du ton de l'orchestre, par ses sonorités clinquantes et par l'ennui évident des chanteurs. Je suis profondément déçu par cette version portée aux nues par tant de mélomanes. C'est vilain et bête, superficiel et d'allure hollywoodienne, dans le pire sens du terme. Bon, encore une fois je n'ai pas tout entendu, mais des extraits si larges qu'ils m'assurent que je ne changerai pas d'avis de sitôt Je passe mon chemin pour cette version qui ne figure plus sur la liste de mes futurs achats.

Pourtant ce n'est pas faute qu'on ne l'ait répété.

J'allais le dire. (mais on vire au HS)

vartan a écrit:

Pourtant ce n'est pas faute qu'on ne l'ait répété.

Oui, à tel point que j'ai acheté dans un premier temps le studio de Levine tout pâlichon et désincarné

Wagner-Hollywood même combat : vu le livret une telle vision ne me dérange pas
Et je ne sens aucun ennui chez les chanteurs de Solti !

vartan a écrit:

Pourtant ce n'est pas faute qu'on ne l'ait répété.

Oui, je sais, mais je ne pensais pas que c'était à ce point
Et je me souviens de mes premières années de wagnerolâtrie, quand j'embêtais les vendeurs de la RNAC un par un pour savoir quelle version il fallait choisir de cette oeuvre, ils me répondaient tous, sans exception, la version Solti. Ils sont formatés chez Rieux ou quoi ?

Mais de loin ça fait illusion. C'est comme penser que le cinéma des années trente est mauvais parce qu'il n'est pas en couleur.

HS.

Je sais pas bien ce qu'il faut que je dise... Difficile d'exprimer tout l'effet que m'a fait cette Tétralogie. C'est que, plein de bonne volonté et désireux d'élargir démesurément mon répertoire, je n'hésite pas, en écoutant de nouvelles oeuvres, à les valoriser au maximum, y compris dans le commentaire que j'en fais... De fait, vous me lisez souvent en train de dire que tel ou tel machin m'a beaucoup ému, fait beaucoup d'effet, bouleverse mes habitudes, m'a incroyablement passionné, etc. Cette débauche de mots visant à montrer l'intérêt que je porte à mes découvertes a cependant un inconvéniant: devant les oeuvres réellement exceptionnelles, je n'ai plus tellement de vocabulaire. Le Ring n'est ni les Enigma Variations, ni Belshazzar's Feast, ni quoi que ce soit d'autre, en fait ; mais personne ne va vraiment me prendre au sérieux si je dis qu'il a été pour moi la révélation la plus saisissante que j'ai eu depuis que j'écoute de la musique, puisque je dis ça à chaque fois ou presque.

La suite bientôt...

Mais si, là on va te prendre au sérieux, parce que si Walton t'a bouleversé, on peut imaginer l'effet fulgurant du Ring...

Spiritus a écrit:

Le Ring n'est ni les Enigma Variations, ni Belshazzar's Feast, ni quoi que ce soit d'autre, en fait ; mais personne ne va vraiment me prendre au sérieux si je dis qu'il a été pour moi la révélation la plus saisissante que j'ai eu depuis que j'écoute de la musique

Je te crois puisque ça a été un truc vraiment énorme pour moi aussi.

Spiritus a écrit:

Je sais pas bien ce qu'il faut que je dise... Difficile d'exprimer tout l'effet que m'a fait cette Tétralogie. C'est que, plein de bonne volonté et désireux d'élargir démesurément mon répertoire, je n'hésite pas, en écoutant de nouvelles oeuvres, à les valoriser au maximum, y compris dans le commentaire que j'en fais... De fait, vous me lisez souvent en train de dire que tel ou tel machin m'a beaucoup ému, fait beaucoup d'effet, bouleverse mes habitudes, m'a incroyablement passionné, etc. Cette débauche de mots visant à montrer l'intérêt que je porte à mes découvertes a cependant un inconvéniant: devant les oeuvres réellement exceptionnelles, je n'ai plus tellement de vocabulaire. Le Ring n'est ni les Enigma Variations, ni Belshazzar's Feast, ni quoi que ce soit d'autre, en fait ; mais personne ne va vraiment me prendre au sérieux si je dis qu'il a été pour moi la révélation la plus saisissante que j'ai eu depuis que j'écoute de la musique, puisque je dis ça à chaque fois ou presque.

La suite bientôt...

Finalement je crois que je ne vais pas faire de long compte-rendu de la Tétralogie, parce qu'après avoir parcouru le fil, je me rends compte que tous ceux qui en ont parlé ont les mêmes impressions que moi, donc ça ne serait pas très utile, et le temps me manque (on est à quatre jours de la rentrée et je n'ai rien fait de tout mon boulot, c'est embêtant).

J'ajouterai juste qu'à l'écoute (avec le livret, au lieu de travailler), je me suis immédiatement identifié au personnage de Wotan, à cause de son leitmotiv extraordinairement beau, qui m'a fait frissonner à chacune de ses réapparitions, et carrément monter les larmes aux yeux lorsqu'il rejaillit dans les derniers moments, avec l'incendie du Walhall. L'intrigue, contrairement à Parsifal, est passionnante et très claire ; c'est marrant, mais tous les personnages m'ont, à un moment ou à un autre, agacés : Brunnhilde qui refuse de rendre l'anneau, Siegfried qui ne pige rien à ce qui se passe, Wotan qui fait tout rater, les Giblichen qui sont des crétins opportunistes détestables (tout à fait assimilables, à mon avis, aux "nouveaux riches" de la société actuelle... ?), Alberich et Mime, tous deux idiots, les géants qui ne valent pas mieux... En fait, dans cet opéra, tout le monde se plante et finit par s'autodétruire. C'est assez fascinant à voir : rien, aucune manoeuvre, aucun projet, n'aboutit.

En fait les seuls personnages qui me restent vraiment sympathiques de bout en bout, ce sont les Walkyries et les filles du Rhin - et l'oiseau.

Pourtant les filles du Rhin sont quand même de sacrées s****** , quant aux Walkyries, à part bien sûr Brünnhilde et Waltraute, elles ne sont pas vraiment intéressantes...

Mais oui, ce sont d'affreuses mijaurées, avec de trèèèès jolies voix
Quand je disais Walkyries, je pensais surtout à Waltraude.
Brünnhilde, au départ, m'était extrêmement sympathique, puis beaucoup moins lorsqu'elle rencontre Siegfried, et de nouveau à la fin, lorsqu'elle démolit les plans de ces **** de Giblichen.

Spiritus a écrit:

es Giblichen qui sont des crétins opportunistes détestables (tout à fait assimilables, à mon avis, aux "nouveaux riches" de la société actuelle... ?)

C'est un peu le contraire je dirai. Une famille en déchéance qui cherche un bon parti pour soutenir le rang qu'elle risque de perdre.

Citation :

En fait, dans cet opéra, tout le monde se plante et finit par s'autodétruire.

Non Siegmund et Sieglinde ne se plantent pas comme les autres: eux ils sont broyés par ce f... d. p... auquel tu t'identifies. Enfin je dis ça parce que ce sont les seuls personnages qui me sont vraiment sympathiques dans le Ring avec Fasolt -et Alberich d'une autre façon

Sauron le Dispensateur a écrit:

Spiritus a écrit:

es Giblichen qui sont des crétins opportunistes détestables (tout à fait assimilables, à mon avis, aux "nouveaux riches" de la société actuelle... ?)

C'est un peu le contraire je dirai. Une famille en déchéance qui cherche un bon parti pour soutenir le rang qu'elle risque de perdre.

Point de vue opposé.
Très franchement je les ai trouvés immondes, avec leurs calculs horribles, leur hypocrisie... J'étais bien content qu'ils crèvent tous, à la fin : catharsis efficace.

Citation :

Non Siegmund et Sieglinde ne se plantent pas comme les autres: eux ils sont broyés par ce f... d. p... auquel tu t'identifies.

C'est vrai qu'ils ne s'autodétruisent pas, et qu'ils sont assez méchamment sacrifiés par Wotan. (En fait, Wotan ne m'est pas particulièrement sympathique, sauf vraiment dans l'Or du Rhin ; mais le leitmotiv est tellement beau...)
Je les trouve également attachants, d'ailleurs.

Citation :

Enfin je dis ça parce que ce sont les seuls personnages qui me sont vraiment sympathiques dans le Ring avec Fasolt -et Alberich d'une autre façon

Ah, tu aimes ce crétin de géant pervers en mal de sexe et ce nain voleur et présomptueux ?

Spiritus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Spiritus a écrit:

es Giblichen qui sont des crétins opportunistes détestables (tout à fait assimilables, à mon avis, aux "nouveaux riches" de la société actuelle... ?)

C'est un peu le contraire je dirai. Une famille en déchéance qui cherche un bon parti pour soutenir le rang qu'elle risque de perdre.

Point de vue opposé.

Gunther jouit d'un prestige lié au nom de sa race je ne crois pas qu'on puisse en faire un nouveau riche.
Siegfried vient chercher le "fils de Gibich" d'ailleurs. Il ne le connait pas mais suppose sa puissance de par son lignage.

Citation :

tu aimes ce crétin de géant pervers en mal de sexe

Tu n'as pas écouté la beauté de la tendresse des motifs qui sont associés à Fasolt?
C'est un bon bougre Fasolt il est très émouvant.

Citation :

le nain voleur et présomptueux

Il a maudit l'amour: l'or est une juste rétribution. Par ailleurs l'humiliation qu'il subit de la part des filles du Rhin me le rend très sympathique en effet. Wotan est un voleur présomptueux mégalomaniaque qui est incapable de maudire l'amour comme Alberich. D'ailleurs dès qu'il a touché l'anneau s'en est fini de sa gloire. Et c'est bien mérité.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Gunther jouit d'un prestige lié au nom de sa race je ne crois pas qu'on puisse en faire un nouveau riche.
Siegfried vient chercher le "fils de Gibich" d'ailleurs. Il ne le connait pas mais suppose sa puissance de par son lignage.

J'ai peut-être eu ce sentiment parce qu'on voit cette famille apparaître toute-puissante dans le Crépuscule, alors qu'on n'en a jamais parlé avant. En tous les cas je ne les aime pas.

Citation :

Tu n'as pas écouté la beauté de la tendresse des motifs qui sont associés à Fasolt?
C'est un bon bougre Fasolt il est très émouvant.

J'avoue n'y avoir pas été sensible. En fait, j'ai été à l'écoute de l'Or du Rhin tellement ébloui par le Walhall, Wotan et les dieux que j'étais très amusé de les voir se payer la tête du géant (ce n'était certes pas très gentil). De fait, celui-ci m'est apparu comme un pauvre type un peu stupide en mal de bonnes femmes...

Citation :

Il a maudit l'amour: l'or est une juste rétribution. Par ailleurs l'humiliation qu'il subit de la part des filles du Rhin me le rend très sympathique en effet.

Peut-être parce qu'elles avaient de belles voix, peut-être aussi parce que j'ai l'habitude de fréquenter - et d'affectionner - ce genre de créatures aussi viles qu'attirantes, les filles du Rhin m'ont plu tout de suite. D'ailleurs à la fin, ce sont elles les grandes gagnantes.
Alberich est en effet humilié, mais derrière sa conduite ne m'a vraiment pas plu : intéressé à ce point, tu meurs! Et esclavagiste en prime.
De plus je ne vois pas ce que le fait qu'il ait maudit l'amour lui confère de sympathique

Citation :

Wotan est un voleur présomptueux mégalomaniaque qui est incapable de maudire l'amour comme Alberich. D'ailleurs dès qu'il a touché l'anneau s'en est fini de sa gloire. Et c'est bien mérité.

Incapable de maudir l'amour ? Je ne trouve pas que ce soit un défaut, mais...
Oui, il se fout des Géants et manipule tout le monde en le prenant de haut, et d'ailleurs j'avais compris dès le début, sans lire les arguments des opéras suivants, qu'il allait disparaître à la fin. C'est pour cela qu'il me plaisait : j'aime ce genre de figure de héros tragique plein d'orgueil, et condamné, quoiqu'il tente, à être déchu tôt ou tard. Et vraiment, ce motif...

Le personnage le plus attachant du Ring, ne serait-ce pas Sieglinde, finalement ? Et du point de vue de la pure beauté musciale, la deuxième demi-heure du 1er acte de la Walkyrie ne serait-elle pas ce qu'il y a de plus émouvant, de tout l'Anneau ?

La scène la plus émouvante du Ring c'est la scène entre Waltraute et Brünnhilde dans le Crépuscule.

la scène la plus émouvante du Ring est l'éveil de Brünnehilde dans Siegfried (oui, vive les grands dadais qui se promènent dans les rochers)

Rooooh non ce remake de la Belle au bois dormant j'arrive pas à y croire! Je préfère la même chose dans les adieux de Siegfried à Brünnhilde.

Il y a tellement de belles scènes que je ne saurais choisir... Celle avec l'oiseau est poignante aussi... Et l'éveil de Wotan, dans l'Or du Rhin (ok, je me la ferme ).

Tout compte fait le choix de Morloch me semble très juste.

Spiritus a écrit:

; mais personne ne va vraiment me prendre au sérieux si je dis qu'il a été pour moi la révélation la plus saisissante que j'ai eu depuis que j'écoute de la musique, puisque je dis ça à chaque fois ou presque.

La suite bientôt...

Ca y est ! Spiritus est passé sur le grill !

Mais t'as raison, "Un choc" c'est bien le mot !; Une oeuvre qui va me (nous) fasciner encore longtemps je pense !

On pourrais jouer à un nouveau jeu ( Attention c'est très dur !):

Votre opéra préféré : La Walkyrie (Pour lyrisme, son intensité dramatique, le 3ème acte l )
Votre acte préféré: Le III ème du Crépuscule (J'ai l'impression que tout Wagner y est !)
Votre scène préférée: Enfin celle qui m'a le plus touché, c'est la rencontre de Singlinde et Siegmund.
Votre personnage préféré: C'est un peu désolant mais Wotan me fascine. Même s'il est globalement détestable, dans sa détresse il me touche et je le trouve assez humain finalement. ...Et le thème du Walhalla !!

Tiens ! et toc

Oh, il n'est pas si détestable que ça, pas plus que les autres guignols en tous cas. Et il a plus de classe.

Mon opéra préféré : La Walkyrie, certainement... mais c'est très dur de choisir!
Mon acte préféré : ouhlà c'est trop difficile là ... je peux répondre tous?
Votre personnage préféré : je pense que vous l'aurez compris
Sieglinde sinon, et Brünnhilde à certains moments.

Spiritus !

On ne touche ni à Alberich, Loge ou Mime, et encore moins à Siegmund et Sieglinde !

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Opéra préféré: la Walkyrie
Mon acte préféré: le II de la Walkyrie
Ma scène préférée: Waltraute/Brûnnhilde dans le Crépuscule

Opéra que j'aime le moins: Siegfried
Acte que j'aime le moins: le III de Siegfried
Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Personnage préféré: Siegmund
Personnage que j'aime le moins: Siegfried

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Tu n'as pas lu le livret?

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Les flammes !!! Le demi-dieu qui apparaît au début de L'Or du Rhin, le "conseillé" de Wotan.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Tu n'as pas lu le livret?

Si, il est avec Wotan et le conseille dans l'Or du Rhin...
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on en reparle sur le rocher de Brünnhilde, et je ne vois pas ce qu'il vient fiche là.

Wagner l'explique très mal, il vaut mieux avoir lu un peu en amont du côté de l'Edda pour saisir.

Loge est un esprit subalterne, disons (attaché au feu, tu l'auras compris), un fourbe qui se fait une place auprès de Wotan pour avoir place au banquet des dieux. Chez Wagner, il reste simplement opportuniste.

Dans la version originale, il est banni après avoir volontairement causé la mort du bien-aimé Baldur le Bon.

Spiritus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Tu n'as pas lu le livret?

Si, il est avec Wotan et le conseille dans l'Or du Rhin...
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on en reparle sur le rocher de Brünnhilde, et je ne vois pas ce qu'il vient fiche là.

Ah, ok.

C'est juste qu'il s'agit d'un esprit du feu. Wotan est celui qui a domestiqué le feu (c'est son côté prométhéen, donc).

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Loge apparaît dans l'or du rhin (et Wotan fait appel à lui toute à la fin de la Walkyrie.
Il est apparenté au feu (je ne veux pas dire de bêtise).

D'accord, merci.

Spiritus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais, c'est qui, Loge, en fait ?

J'ai pas compris là.

Tu n'as pas lu le livret?

Si, il est avec Wotan et le conseille dans l'Or du Rhin...
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on en reparle sur le rocher de Brünnhilde, et je ne vois pas ce qu'il vient fiche là.

Oui c'est lui la flamme qui garde le rocher de Brünnhilde. C'est à la fin de Die Walküre. Wotan fait appel à lui "Loge hör! lausche hieher!" etc.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Oui, c'est pas passionnant mais l'air des filles du Rhin est quand même sublime je trouve !


Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )
L'acte : Le prologue du crépuscule
Le personnage: Siegfried

*Niko a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Oui, c'est pas passionnant mais l'air des filles du Rhin est quand même sublime je trouve !

Les Nornes ?? Etes-vous fous à lier !

Que le retour des fifilles du Rhin soit superflu, je vous l'accorde très volontiers, mais les Nornes !

Moi aussi il m'agace, mais Jerusalem a une voix...

*Niko a écrit:

Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )

Oui, j'avais aussi trouvé Siegfried un peu inégal, la fin de l'acte II avec le monologue de Seigfried (sauf les passage avec l'oiseau c'est vrai), l'acte III superbe, surtout le duo final, mais au milieu

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la version originale, il est banni après avoir volontairement causé la mort du bien-aimé Baldur le Bon.

Oui, dans l'Edda, c'est même carrément l'alter ego, le frère juré d'Odin : Loki agit maintes fois contre Asgard - allant jusqu'à être l'artisan final de son anéantissement, ce dont Odin était prévenu depuis l'origine des temps - mais en même temps aide lors des coups pendables, porte secours lorsque Thor égare son marteau et joue un rôle dans la naissance des premiers êtres humains.

Loge conserve quelques uns de ses traits, mais reste petit joueur à côté.