Autour de la musique classique

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 Verdi - Otello

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Adalbéron
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Adalbéron

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptyMer 23 Mai 2018 - 1:28

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Pourtant c'est le meilleur Verdi Verdi - Otello - Page 17 2661413304
Je conçois tout à fait qu'on puisse le soutenir: un Verdi encore typiquement verdien dans son écriture vocale (alors que Falstaff, c'est vraiment autre chose) et cependant plus «expérimental» dans son orchestration comme dans son ambition littéraire et dramatique...

Et pourtant, j'éprouve toujours une sorte d'insatisfaction par rapport au Trouvère ou au Bal masqué - où l'orchestration, objectivement plus sommaire, trouve des couleurs nocturnes qui me comblent, alors que je ne suis pas fanatique de celle, plus travaillée mais aussi trop cuivrée d'Otello; où les livrets, dans leur limites de mélos populaires, me semblent finalement mieux fonctionner que la stylisation d'Otello (les «méchants» y sont autrement plus complexes et moins univoques que Iago, tout comme Leonora et Amelia, moins angéliques que Desdémone, le héros plus ambigu aussi - le côté loser de Manrico, l'inconscience de Riccardo me semblent finalement plus intéressants qu'un Othello réduit à une unique passion destructrice.)

C'est également ce que je ressens.
J'ai du mal à comprendre pourquoi on s'extasie devant le livret de Boito qui, s'il n'est pas le plus mauvais, est loin d'être le meilleur parmi ceux que Verdi a mis en musique. Celui du Trouvère, tant critiqué, me semble beaucoup mieux construit et efficace dans la forme. Iago est de plus l'un des rares « méchants » de Verdi à être si monolithique, sans faille, une pure silhouette qui est et fait le mal. Musicalement, il y a des choses éblouissantes (la tempête d'ouverture, le duo final de l'acte I, le duo Iago/Otello du II, le duo Otello/Desdemona du III, la fin de l'acte IV) et des choses moins heureuses (je n'arrive pas à « accrocher » à l'Ave Maria par exemple, ça me passe vraiment au-dessus). « Un Verdi encore typiquement verdien dans son écriture vocale et cependant plus «expérimental» dans son orchestration comme dans son ambition littéraire et dramatique », pour moi, ça serait aussi Simon Boccanegra, et je le trouve personnellement beaucoup plus réussi...
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptyMer 23 Mai 2018 - 11:57

Cololi a écrit:
 hehe  Sacré Otello.
Tu veux avoir raison, mais on ne me la fait pas  hehe  Comme tu adores Donizetti … tu veux à tout prix qu'on chante Donizetti comme Puccini ou Strauss (en considérant au passage qu'une voix large c'est idéal partout et que c'est forcément mieux qu'une voix moins large … ce qui est faux).
C'est pas que je veuille avoir raison pour le plaisir d'avoir raison! Je m'en fous royalement lol mais désolé de te le dire, sur le plan musicologique (que tu n'affectionnes guère mais qui a plus de valeur), tu fais erreur sur la typologie vocale souhaitée par les compositeurs concernant Nemorino et le Duc de Mantoue et tu fais cette erreur parce que tu assimiles ténor lyrique et ténor spinto.
Or le spinto a un timbre plus sombre et une voix plus large que le ténor lyrique. Et Pavarotti n'a jamais été un spinto! Ni au début ni au milieu ni à la fin de sa carrière!
Et c'est un spinto qu'il faut pour chanter Puccini et certains rôles verdiens. Un vrai spinto, c'est Franco Corelli qui, en termes de moyens vocaux purs, était au pallier nettement supérieur par rapport à Pavarotti. Que Pavarotti ait chanté Puccini régulièrement et avec bonheur ne signifie pas qu'il y était forcément absolument LE type de voix recherché, tout simplement parce que Pavarotti, contrairement à d'autres ténors célèbres et de la même typologie que lui qui, eux, ont forcé leurs moyens pour s'adapter à des vocalités inadéquates, lui, il a fait le contraire: il a adapté les rôles à ses moyens vocaux qui sont les moyens vocaux d'un Nemorino, d'un Edgardo, d'un Alfredo, d'un Duc de Mantoue, d'un Riccardo, ... bref les moyens d'un ténor lyrique.

Cololi a écrit:
c'est le meilleur Verdi Verdi - Otello - Page 17 2661413304  (je n'ai même pas réussi à l'user … alors qu'à une époque … j'ai du l'écouter des milliards de fois)
Non ce n'est pas le meilleur Verdi! C'est un excellent Verdi et un Verdi très différent mais plusieurs oeuvres antérieures valent Otello selon des critères différents.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptyMer 23 Mai 2018 - 18:25

Après on peut discuter rôle par rôle. Car non … pour moi Rodolfo, l'idéal c'est une voix à la Pavarotti … et non à la Corelli … alors que pour Calaf c'est l'inverse Verdi - Otello - Page 17 2661413304
Et puis Pavarotti c'est quand même un ténor lyrique grand format, c'est quand même pas le tout venant. Mais c'est vrai il n'a pas du tout la couleur du spinto (d'où ma phrase précédente).
Je suis d'accord pour dire que les voix larges rendent mieux justice à Puccini, pas de pb avec ça. Hier … entre amateurs j'ai entendu l'air de Liu par une collègue amatrice d'un très bon niveau … qui a une voix très large … c'était à pleurer (et pourtant moi Turandot … Neutral ). Alors quand tu entends ça … et que tu as une voix légère … c'est l'évidence même que tu ne peux pas rendre justice à ces partitions.

Et puis Donizetti … je mettrai Edgardo à part. Là ça ne me semble effectivement pas du tout ténor léger (alors que Nemorino …). Pour avoir essayé de le chanter …

Et chez Verdi le duc de Mantoue n'est pas Alfredo par exemple (qui est purement lyrique) … et encore moins Manrico. Et Fenton ? Il suffit de l'avoir entendu par Florez pour se convaincre que c'est l'idéal pour ce rôle. Donc … d'un rôle à l'autre les choses changent beaucoup.

Enfin je rajoute que je me base sur ce que je crois comprendre de l'esprit de l'œuvre (telle que je le ressens), en essayant de m'abstraire (même si c'est difficile) de l'histoire de l'interprétation … qui n'est pas le dernier mot de l'œuvre !

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptyMer 23 Mai 2018 - 23:14

Le Duc et Alfredo, c'est exactement le même type de voix alors que Manrico tend vers le spinto.
Raffaele Mirate et Lodovico Graziani, respectivement créateurs du Duc et d'Alfredo étaient des ténors lyriques dotés de timbres clairs, lumineux et à la projection puissante (comme Pavarotti) et chacun d'eux a chanté alternativement les 2 rôles ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 26 Mai 2018 - 12:45

Adalbéron a écrit:
J'ai du mal à comprendre pourquoi on s'extasie devant le livret de Boito qui, s'il n'est pas le plus mauvais, est loin d'être le meilleur parmi ceux que Verdi a mis en musique. Celui du Trouvère, tant critiqué, me semble beaucoup mieux construit et efficace dans la forme.

Je rejoins le Trio des Masques ! Effectivement, le génie chez les Boito, c'est plutôt Camillo…

Moi aussi je trouve le livret du Trouvère très réussi et atmosphérique (cette nuit permanente dans les vieux châteaux !), avec des psychologies qui conservent leur part d'obscurité (que veut réellement Azucena ? quelle est la part du destin ? les déchirements de Luna, etc.), je ne me suis jamais bien figuré ce qui était incompréhensible là-dedans, sauf si on lit distraitement un synopsis… un triangle amoureux, avec un enfant échangé qui se révèle à la faveur d'une reconnaissance à la croix de ma mère, ce n'est quand même pas inédit et surprenant au point d'être imposible à appréhender !
En revanche, oui, c'est présenté par touches, jamais de façon définitives, plus proche du bon policier que du mauvais livret belcantiste, mais j'ai du mal à le retenir contre Cammarano.

Outrancier, en revanche, oui, mais à ce compte-là, la fin de Hamlet ou d'Othello, hein…


Citation :
Iago est de plus l'un des rares « méchants » de Verdi à être si monolithique, sans faille, une pure silhouette qui est et fait le mal.

Oui, c'est vraiment une facilité déplaisante, laisser un seul méchant très méchant construire à lui seul toute l'action (pareil pour le Wurm de Miller ou le Paolo de Boccanegra), quel expédient médiocre (et pas du tout intéressant). Mais ça, cela dit, c'est déjà le cas chez Shakespeare, qui a pour lui la langue, et plus de texte pour loger des finesses…

La grosse trouvaille de Boito, le Credo, change en plus ce personnage énigmatique en sorte de démoneau antéchristique, à la façon des méchants de ciné américain grand public, qui ont un God complex (c'est généralement là où l'on reconnaît le méchant, il est scientiste, darwinien, athée, et veut tuer tout le monde).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 26 Mai 2018 - 14:47

Rien à ajouter mains

Très juste pour Iago.

En plus, dans Il trovatore, l'échange de l'enfant est rapporté deux fois dans l'opéra, on dirait du Wagner !
Idem dans Simon Boccanegra, je ne vois même pas ce qu'on peut ne pas comprendre. C'est certes invraisemblable (et ça c'est le privilège du réel), mais c'est quand même clairement exposé, assez pour que cela semble redondant dès la seconde écoute écoute. C'est chouette en plus cette dissipation progressive des mystères et du doute.
Et puis, de toute manière, même si on ne voit pas très bien comment c'est possible, une fin alla Hugo comme dans Lucrèce Borgia, [SPOILER ALERT] « J'étais ta mère », c'est quand même un effet, un geste bien efficace.
La dernière minute du Trouvère est une des plus belles choses que le théâtre musical a produit, pour moi.
« C'était ton frère » — PAF.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 8:25

Est-ce que quelqu'un a écouté ?
Verdi - Otello - Page 17 Otello_kaufmann
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 11:51

Shocked C'est Jonas Kaufmann, le gars sur la photo?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 12:04

Benedictus a écrit:
Shocked  C'est Jonas Kaufmann, le gars sur la photo?
Oui, pourquoi ?
On le reconnait bien, même s'il vieillit comme tout le monde. Et il vieillit plutôt bien, ce qui n'est pas le temps de tout le monde Verdi - Otello - Page 17 40601244
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 12:24

Ben non, moi je ne l'avais pas reconnu du tout! (Il est vrai que je ne suis pas glottofan.)
C'est pas tellement qu'il a vieilli (la barbe blanchissait déjà pas mal depuis un moment, il me semble), c'est que j'ai l'impression que c'est la forme de son visage qui a changé.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 12:29

Je me suis fait la même remarque il y a quelques années lorsqu'il est passé chez Sony. Quand on regarde les pochettes de ses disques et qu'on les compare aux photos des années 90 et 2000 je constate également certains changements.
Idea Chirurgie esthétique, peut-être ?... Question
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 12:41

Vu l'impact potentiellement désastreux que ça pourrait avoir sur l'émission vocale, ça semble peu probable.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 13:28

Hé ho, c'est juste Photoshop. Laughing
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 13:59

Oui, je pense aussi. (Là, on a l'impression qu'ils ont essayé de le faire un peu ressembler à Domingo.)
Cela dit, moi qui ne suis pas fou du beau Jojo, je dois avouer que c'est un rôle dans lequel j'aimerais bien l'entendre (surtout avec Pappano à l'orchestre.)
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Figaro
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 14:11

J'ai juste entendu son "Esultate", ça m'a fait cet effet :
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 16:41

Oui, les majors ont commis des horreurs viselles assez impressionnantes, en particulier avec Kaufmann (la joue manquante dans Verismo, album fabuleux par ailleurs, je me demande comme ça a passé tous les contrôles…). Ici, on dirait presque un morphing, oui, tant la pose rend le visage de Kaufmann moins singulier, mais c'est peut-être juste un angle où l'a moins vu, plus quelques retouches qui gomment trop les angles de son visage.

Seule la piste Esultate ! est pour l'instant disponible. Je suis partagé à vrai, entre la griserie de la tension qu'on ressent (et la façon dont les aigus sortent relativement bien), et cette émission à la fois très en arrière et nasale, de plus en plus voilée – et, pour l'avoir entendu il n'y a pas si longtemps en salle, assez peu efficace…

Au disque, ça sonne très impressionnant, ogresque, mais le plaisir est un peu diminué en sachant que c'est une illusion par rapport à d'autres voix qui fendent bien mieux l'espace (dans le registre sombre, Skelton, qui peut se comparer au disque en termes de couleur, se projette autrement mieux !).

L'orchestre et la prise de son ont l'air particulièrement excellents… Ça fait clairement envie !

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptySam 16 Mai 2020 - 19:14

Il a juste pas mal grossit du visage. C'est le même angle que le Winterreise qui date de quelques années déjà
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 17 EmptyDim 17 Mai 2020 - 20:50

Figaro a écrit:
Il a juste pas mal grossit du visage. C'est le même angle que le Winterreise  qui date de quelques années déjà

Oui dans la version dvd que j'ai d'Otello (Pappano aussi mais distribution différente) capté en 2017, il est dans un "entre-deux". Plus reconnaissable que sur cette pochette, cd, mais déjà plus carré de visage.
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