Autour de la musique classique

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 Verdi - Otello

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 16:29

Hollander a écrit:
J'ai lu la conversation en entier,
Dans ce cas tu as aussi lu ceci :

DavidLeMarrec a écrit:
Quant à Giacomini, c'est un vrai sujet de fascination pour moi. Il semble subjuguer les amateurs de chant italien, pourtant exigeants, or je trouve que c'est une voix atrocement émise, très engorgée, très forcée, sans parler de l'expression très caricaturale (on sent encore plus l'effort que chez Domingo).

Des explications à ce sujet, peut-être ? Parce qu'on n'en parle pas très souvent, mais je n'en ai jamais lu que du bien. (Or, à part que c'est incontestablement une voix large et un professionnel solide, je n'en pense que du mal. Mr. Green )

Je continue avec le message suivant :

Citation :
C'est surtout que chez Giacomini je ne vois pas d'expression. J'entends une voix qui force, qui est émise de façon excessivement laide, dans le but clair de faire le maximum de bruit. C'est pas trop le genre de sensation que je recherche.
Et s'il faut absolument une exégèse en toutes lettres :

1) Je trouve que Giacomini chante mal, dans le sens où la voix est sonore, mais laide et abîmée sur tout un tas de critères (diction, timbre, souplesse...).

2) Je l'ai exprimé de façon très prudente en précisant que je me posais la question de son succès, pas en le traitant d'incapable ou d'imposteur.

3) Je lui ai reconnu des qualités techniques et professionnelles indéniables.

4) Je n'ai pas arrêté de mettre des "je trouve", "j'entends", je n'ai jamais dit "Giacomini est un mauvais chanteur qui a un timbre laid et une technique minable".

5) Dans l'extrait que tu cites, je parle de l'émission calibrée pour le volume sonore et non pour conserver un timbre correct. Je n'accuse nulle part l'artiste dans son entièreté, et encore moins l'homme.

Pour finir, si tu m'as déjà lu, tu auras vu qu'à l'exception de quelques plaisanteries, je fais toujours attention aux mots que j'emploie sur les personnes, tu auras du mal à trouver du mépris pour un interprète où que ce soit.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 17:22

Très bien, j'ai pris bonne note de tes explications, mais que réponds tu à quelqu'un, comme moi, qui ne trouve pas du tout cette emission laide, mais qu'elle confère à cette voix une urgence et un dramatisme qui sied à merveille au rôle de ténor dramatique verdien ? Que j'ai mauvais goût ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 17:31

Que tu n'as pas le même goût que d'autres ? Ce n'est pas bien grave !

Bon question piège : que penses-tu de Ghiaurov et d'Elisabeth Schwarzkopf ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 17:39

Hollander a écrit:
Très bien, j'ai pris bonne note de tes explications, mais que réponds tu à quelqu'un, comme moi, qui ne trouve pas du tout cette emission laide, mais qu'elle confère à cette voix une urgence et un dramatisme qui sied à merveille au rôle de ténor dramatique verdien ? Que j'ai mauvais goût ?
C'est très simple : tu aurais dit la même chose (que tu trouvais ça méprisant pour Giacomini) sans formule exclamative, avec plus de prudence, ça aurait été plus agréable à lire pour moi, et j'aurais pu te répondre sans me sentir mis en cause... Juste une question de forme, la même chose dite avec plus de douceur incite plus au dialogue. Smile

Ensuite, tu peux tout à fait dire ce que tu dis ci-dessus, on n'est pas obligé d'être d'accord. Smile Bien au contraire d'ailleurs, puisque je posais justement la question de ce qui pouvait plaire. Par exemple à ceux qui trouvent Domingo poussif, mais qui a une arrogance que je ne trouve pas chez Giacomini, plus massif (pas tout à fait le même format, certes).
Et pas de crainte pour le mauvais goût : non seulement je ne suis vraiment pas certain d'en avoir un bon, mais en plus quand on cause d'un sujet aussi histrionique qu'Othello revu par l'opéra italien, je crois qu'il vaut mieux ne pas toucher au sujet du bon goût. Mr. Green

Et je suis bien content que nous partagions le souci de ne pas médire trop catégoriquement des interprètes. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 17:57

Grégoire de la Tour a écrit:
Que tu n'as pas le même goût que d'autres ? Ce n'est pas bien grave !

Bon question piège : que penses-tu de Ghiaurov et d'Elisabeth Schwarzkopf ?

En quoi est ce une question piège ? On ne peut pas aimer les deux ou détester les deux ?
Et si tu commençais par répondre à ta propre question ? Wink
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Radames
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 7:43

[quote="Hollander"]
Radames a écrit:
Richard a écrit:


Je suis d'accord avec ça. Domingo n'a jamais eu la voix de ce rôle, ayant à peine celui d'Alvaro ou Radamès dont tous les aigus sont tirés.
Quant on n'a pas un contre-ut capable de sortir le "quella vil cortigiana" comme un coup de poing, quel est l'intérêt ?

thumright mains
Le plus beau "quella vil cortigiana" est celui de .... Mario Lanza, il balance et tient un contre ut d'une telle pureté et d'une telle puissance que cela en est étourdissant. Goûts de glottophile me direz-vous....
Si Verdi (qui écrivait très peu de contre ut pour les ténors) l'a écrit à la fin de cette scène, c'est qu'il y a une raison Shakespearienne. A ce moment précis de la scène Otello (alias Giacomo Moro) perd le contrôle de lui-même et cette cape de pouvoir que la république de Venise lui a mis sur le dos tombe, laissant l'homme "à nu" avec toutes ses balafres et sequelles physiques et psychologiques. Il redevient le pirate brutal et sanguinaire annobli par les Doges et Desdemona ne représente plus qu'une fille de taverne de port pour lui.
De plus "cortigiana" est une insulte lancée avec fureur et violence. Voilà un point crucial où il faut savoir "tirer l'épée". Que l'on n'aime pas cette vision des choses et les interprêtes qui s'y rapportent au mieux est une chose mais cette façon de voir la conception du rôle est hautement plausible et ne peut nullement être remise en question même si d'autres alternatives persistent et servant, in fine, des chanteurs plus "limités" vocalement.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 8:21

Hollander a écrit:
Très bien, j'ai pris bonne note de tes explications, mais que réponds tu à quelqu'un, comme moi, qui ne trouve pas du tout cette emission laide, mais qu'elle confère à cette voix une urgence et un dramatisme qui sied à merveille au rôle de ténor dramatique verdien ? Que j'ai mauvais goût ?

Giuseppe Giacomini étudia le chant avec Marcello Del Monaco (frère de....) et lui-même élève de Melocchi qui enseignait la tecnica d'affondo. Lorsqu'il débuta, débutaient également Domingo, Pavarotti et un peu plus tard Carreras qui avaient des techniques différentes et de ce fait une façon de chanter plus en harmonie avec les années 70. Ce qui fut dommage pour cet héritier direct de Francesco Merli est d'avoir existé à une époque où les critiques démolissaient les "grands gosiers" pour encenser des chanteurs plus accessibles de par leur profil personnel et vocal. Giacomini en fit les frais, il ne fut presque pas invité par les maisons discographiques et sa perception artistique est souvent mitigée.
Pour moi il est le seul ténor de cette génération (avec Cecchele et Cossuta) à rappeler les fastes d'un théâtre glorieux et où les rôles étaient chanté avec les trois c (cerveau, coeur et c......s).
Au Met il fit de très belle soirée, on peut entendre sur youtube son duo final d'Andrea Chénier ou son duo d'Otello avec Milnes.
Pour ma part il a droit à tout mon respect.


Dernière édition par Radames le Mer 25 Aoû 2010 - 10:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 8:35

comparaison du duo Iago-Otello :

Giacomini-Milnes : /watch?v=NVir140saiY

Domingo-Milnes : /watch?v=SCNEo1FORqk

J'aime beaucoup l'Otello de Domingo malgré le trop plein d'effets. Néanmoins, par rapport à Giacomini, on se rend compte parfaitement que ce duo est inconfortable pour lui, il est obligé de pousser ses aigus.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 8:38

aurele a écrit:
comparaison du duo Iago-Otello :

Giacomini-Milnes : /watch?v=NVir140saiY

Domingo-Milnes : /watch?v=SCNEo1FORqk

J'aime beaucoup l'Otello de Domingo malgré le trop plein d'effets. Néanmoins, par rapport à Giacomini, on se rend compte parfaitement que ce duo est inconfortable pour lui, il est obligé de pousser ses aigus.

Tout est dit!
Domingo devait chanter Otello comme ses Manrico et Arrigo (vespri) chez RCA.
Il a voulu se la jouer Vinay et voilà....
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 8:42

même duo par Del Monaco et Capecchi (film) : /watch?v=d6PpreW9WT8

Capecchi est une caricature de Iago et vocalement, ce n'est pas le genre de rôle qui lui convient le mieux, c'est le moins qu'on puisse dire. Il aboie. Le beau Mario est impressionnant. C'est 3 ans avant l'enregistrement avec Karajan.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 8:46

aurele a écrit:
même duo par Del Monaco et Capecchi (film) : /watch?v=d6PpreW9WT8

Capecchi est une caricature de Iago et vocalement, ce n'est pas le genre de rôle qui lui convient le mieux, c'est le moins qu'on puisse dire. Il aboie. Le beau Mario est impressionnant. C'est 3 ans avant l'enregistrement avec Karajan.

Il faut voir Marione dans le Dio mi potevi du même film.... magnifique.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 12:27

Radames a écrit:
Hollander a écrit:
Très bien, j'ai pris bonne note de tes explications, mais que réponds tu à quelqu'un, comme moi, qui ne trouve pas du tout cette emission laide, mais qu'elle confère à cette voix une urgence et un dramatisme qui sied à merveille au rôle de ténor dramatique verdien ? Que j'ai mauvais goût ?

Giuseppe Giacomini étudia le chant avec Marcello Del Monaco (frère de....) et lui-même élève de Melocchi qui enseignait la tecnica d'affondo. Lorsqu'il débuta, débutaient également Domingo, Pavarotti et un peu plus tard Carreras qui avaient des techniques différentes et de ce fait une façon de chanter plus en harmonie avec les années 70. Ce qui fut dommage pour cet héritier direct de Francesco Merli est d'avoir existé à une époque où les critiques démolissaient les "grands gosiers" pour encenser des chanteurs plus accessibles de par leur profil personnel et vocal. Giacomini en fit les frais, il ne fut presque pas invité par les maisons discographiques et sa perception artistique est souvent mitigée.
Pour moi il est le seul ténor de cette génération (avec Cecchele et Cossuta) à rappeler les fastes d'un théâtre glorieux et où les rôles étaient chanté avec les trois c (cerveau, coeur et c......s).
Au Met il fit de très belle soirée, on peut entendre sur youtube son duo final d'Andrea Chénier ou son duo d'Otello avec Milnes.
Pour ma part il a droit à tout mon respect.
Pour le cerveau, on doit pouvoir discuter, il y a plus raffiné tout de même : le rapport au texte prend une autre dimension après les années soixante (c'est encore plus criant dans l'univers du lied, où on assiste à une sorte de glorieuse Epiphanie).

Sinon, vraiment, pour Giacomini (contrairement à Cecchele et Cossuta), je vois quand même des raisons objectivables autres que la facilité ou le joli timbre pour être réticent. On peut comparer ça aux anciens si l'on veut, mais il a quand même une émission beaucoup plus basse, même que Del Monaco. Sans parler de l'engorgement, qui n'est pas non plus très bien en cour chez les Italiens.

En revanche, je suis persuadé que tu as raison sur le fait que le choix des artistes a fortement été influencé par d'autres paramètres que la performance en salle, tout simplement lorsque le disque s'est généralisé. Ayant toujours vécu avec des disques assez accessibles (comme à peu près tout le monde ici, je pense), j'ai été confronté à des décalages assez étonnants en me rendant dans les salles. Telle voix qui sonnait magnifiquement au disque ne "sortait" pas, et ménageait des sons amples par son engorgement en mangeant le micro, et non par sa projection ; et plus intéressant, des carrières inexpliquables de voix banales se révélaient à la scène, parce que la présence physique, voire le timbre, étaient tout autres (en particulier pour les basses !).

Il est clair que le choix des interprètes, depuis les années 70 (et plus encore aujourd'hui), est largement influencé par leur phonogénie. C'est légitime d'ailleurs, puisque 90% de leur public ne les entendra jamais ou très rarement. Mais ça change les élus, c'est évident.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 12:28

aurele a écrit:
même duo par Del Monaco et Capecchi (film) : /watch?v=d6PpreW9WT8

Capecchi est une caricature de Iago et vocalement, ce n'est pas le genre de rôle qui lui convient le mieux, c'est le moins qu'on puisse dire. Il aboie. Le beau Mario est impressionnant. C'est 3 ans avant l'enregistrement avec Karajan.
Tiens j'avais plutôt un bon souvenir de Capecchi. Il faudra que je retente.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 13:19

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Hollander a écrit:
Très bien, j'ai pris bonne note de tes explications, mais que réponds tu à quelqu'un, comme moi, qui ne trouve pas du tout cette emission laide, mais qu'elle confère à cette voix une urgence et un dramatisme qui sied à merveille au rôle de ténor dramatique verdien ? Que j'ai mauvais goût ?

Giuseppe Giacomini étudia le chant avec Marcello Del Monaco (frère de....) et lui-même élève de Melocchi qui enseignait la tecnica d'affondo. Lorsqu'il débuta, débutaient également Domingo, Pavarotti et un peu plus tard Carreras qui avaient des techniques différentes et de ce fait une façon de chanter plus en harmonie avec les années 70. Ce qui fut dommage pour cet héritier direct de Francesco Merli est d'avoir existé à une époque où les critiques démolissaient les "grands gosiers" pour encenser des chanteurs plus accessibles de par leur profil personnel et vocal. Giacomini en fit les frais, il ne fut presque pas invité par les maisons discographiques et sa perception artistique est souvent mitigée.
Pour moi il est le seul ténor de cette génération (avec Cecchele et Cossuta) à rappeler les fastes d'un théâtre glorieux et où les rôles étaient chanté avec les trois c (cerveau, coeur et c......s).
Au Met il fit de très belle soirée, on peut entendre sur youtube son duo final d'Andrea Chénier ou son duo d'Otello avec Milnes.
Pour ma part il a droit à tout mon respect.
Pour le cerveau, on doit pouvoir discuter, il y a plus raffiné tout de même : le rapport au texte prend une autre dimension après les années soixante (c'est encore plus criant dans l'univers du lied, où on assiste à une sorte de glorieuse Epiphanie).

Sinon, vraiment, pour Giacomini (contrairement à Cecchele et Cossuta), je vois quand même des raisons objectivables autres que la facilité ou le joli timbre pour être réticent. On peut comparer ça aux anciens si l'on veut, mais il a quand même une émission beaucoup plus basse, même que Del Monaco. Sans parler de l'engorgement, qui n'est pas non plus très bien en cour chez les Italiens.

En revanche, je suis persuadé que tu as raison sur le fait que le choix des artistes a fortement été influencé par d'autres paramètres que la performance en salle, tout simplement lorsque le disque s'est généralisé. Ayant toujours vécu avec des disques assez accessibles (comme à peu près tout le monde ici, je pense), j'ai été confronté à des décalages assez étonnants en me rendant dans les salles. Telle voix qui sonnait magnifiquement au disque ne "sortait" pas, et ménageait des sons amples par son engorgement en mangeant le micro, et non par sa projection ; et plus intéressant, des carrières inexpliquables de voix banales se révélaient à la scène, parce que la présence physique, voire le timbre, étaient tout autres (en particulier pour les basses !).

Il est clair que le choix des interprètes, depuis les années 70 (et plus encore aujourd'hui), est largement influencé par leur phonogénie. C'est légitime d'ailleurs, puisque 90% de leur public ne les entendra jamais ou très rarement. Mais ça change les élus, c'est évident.

100% d'accord avec toi David mains
De plus la voix de Giacomini est une voix de salle et non une voix de studio.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 18:42

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, je suis persuadé que tu as raison sur le fait que le choix des artistes a fortement été influencé par d'autres paramètres que la performance en salle, tout simplement lorsque le disque s'est généralisé. Ayant toujours vécu avec des disques assez accessibles (comme à peu près tout le monde ici, je pense), j'ai été confronté à des décalages assez étonnants en me rendant dans les salles. Telle voix qui sonnait magnifiquement au disque ne "sortait" pas, et ménageait des sons amples par son engorgement en mangeant le micro, et non par sa projection ; et plus intéressant, des carrières inexpliquables de voix banales se révélaient à la scène, parce que la présence physique, voire le timbre, étaient tout autres (en particulier pour les basses !).

Il est clair que le choix des interprètes, depuis les années 70 (et plus encore aujourd'hui), est largement influencé par leur phonogénie. C'est légitime d'ailleurs, puisque 90% de leur public ne les entendra jamais ou très rarement. Mais ça change les élus, c'est évident.

Je confirme ce décalage entre effet en salle et phonogénie pour certaines voix que j'ai entendus "en vrai". Le disque est extrêmement trompeur dans certains cas:

La basse Bonaldo Giaiotti avait sur scène une présence, une autorité et un volume vocal ( y compris dans le registre le plus grave) extrèmement impressionnants au'on a peine à imaginer quand on entend au disque son Timour et son Ramfis aux côtés de Corelli et Nilsson. Seul son Padre Guardiano avec Price et Levine restitue au disque le souvenir que j'ai de l'impact de son timbre sur scène.

Le registre medium de Katia Riciarelli avait souvent beaucoup de mal à passer l'orchestre, la voix se libérait prenait son volume seulement quand elle montait dans l'aigu.

Verianno Luchetti avait une toute petite voix, peu audible derrière un orchestre fourni, en revanche José Carreras, avait un médium très large et bien projeté et ne ressemblait en rien à un "ténor Mozartien égaré dans verdi" comme je l'ai lu quelque part sur ce forum: dans "Luisa Miller" et "Un Ballo in maschera", à sa grande époque, (avant ses problèmes de santé), il était électrisant.

Giorgio Lamberti était très agréable à entendre sur scène pour son legato, son aisance et la lumière de son timbre. Le disque ne rend pas justice à ses qualités et accentue tous ses défauts: les nasalités ou les petits écarts de justesse qui passaient inaperçus sur scène.

Enfin certaines voix extraordinaires n'ont pas eu droit au disque, (ou à peine):
L'incroyable soprano dramatique Liliana Molnar-Talajic dont la voix monumentale (oui, plus volumineuse que celle de Dimitrova que j'ai entendue en scène aussi!...) résonnait dans la poitrine autant que dans les oreilles des auditeurs.
Le baryton français Henri Peyrottes qui valait bien René Bianco.
Ou même le ténor Nunzio Todisco qui a son éphémère Zenith "envoyait la sauce" comme on dit....

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 19:19

Cornélius a écrit:
La basse Bonaldo Giaiotti avait sur scène une présence, une autorité et un volume vocal ( y compris dans le registre le plus grave) extrèmement impressionnants au'on a peine à imaginer quand on entend au disque son Timour et son Ramfis aux côtés de Corelli et Nilsson. Seul son Padre Guardiano avec Price et Levine restitue au disque le souvenir que j'ai de l'impact de son timbre sur scène.
C'est récurrent avec les basses. Plus récemment, il y a des gens comme Fernand Bernadi qui ont très peu enregistré (c'est étonnant, derrière un micro, on dirait qu'il chante tout staccato...), comme Jérôme Varnier qui s'aplatissent au disque (la voix semble en deux dimensions alors qu'en salle, on sent sacrément la troisième) ou comme Nicolas Testé qui est si banal et sec au disque, un baryton qui monte pas et qui surprend toujours par sa présence surnaturelle en salle.

Alors le disque peut défavoriser une postérité comme pour Bernadi ou au contraire être le reflet très imparfait d'enthousiasmes en salle comme pour Testé.

Cette troisième dimension physique, ce halo bien particulier, ne passe pas en général au disque. Et les voix caverneuses ou très bien timbrées qu'on entend sont souvent très limitées en salle. Dans le premier cas, Naouri, qui passe mal la rampe alors qu'au disque on dirait un croquemitaine omnipotent, et dans le second, plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.

Il y a même les cas où l'on a une surprise sur le timbre lui-même. J'ai toujours été très déçu par Stéphane Degout, dont on n'entend que le formant, que la partie métallique, en salle, alors que le timbre est magnifique en retransmission.


Citation :
Le registre medium de Katia Riciarelli avait souvent beaucoup de mal à passer l'orchestre, la voix se libérait prenait son volume seulement quand elle montait dans l'aigu.
Ca, en revanche, ça se devine très bien dans les disques, je trouve. Elle utilise pour l'aigu une sorte de mixage entre voix de tête et voix de flageolet qui est très sonore.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 18:33

(Qu'est-ce donc que "La voix de flageollet" ?)

L'exemple type d'une voix qui était électrisante sur scène, mais qui passe très mal en enregistrement: le ténor Nunzio Todisco:

https://www.youtube.com/watch?v=ewdctEtTIz4
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 18:41

Cornélius a écrit:
(Qu'est-ce donc que "La voix de flageollet" ?)
C'est le "petit registre" des voix de femme.

Voir paragraphe 2.1. ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/07/17/1573 .

C'est le cri d'une ménagère qui voit une souris ou, plus musicalement, le type d'émission des contre-fa de la reine de la nuit.


Ici, je parle de mixte entre tête et flageolet, parce qu'il y a quelque chose de plus flottant et d'assez puissant dans cette "registration" vocale, qui utilise pour le haut médium des recettes réservées habituellement aux extrêmes. (Une sorte de mixte féminin, mais qui ne produit pas les mêmes effets puisque ça ne se passe pas entre les mêmes registres...)


Citation :
L'exemple type d'une voix qui était électrisante sur scène, mais qui passe très mal en enregistrement: le ténor Nunzio Todisco:

https://www.youtube.com/watch?v=ewdctEtTIz4
J'ai toujours trouvé Todisco extrêmement écoutable. Dans ton extrait, c'est même superbe, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 18:44

[quote="Cornélius"]
DavidLeMarrec a écrit:


Le registre medium de Katia Riciarelli avait souvent beaucoup de mal à passer l'orchestre, la voix se libérait prenait son volume seulement quand elle montait dans l'aigu.


C'est bizarre, je l'ai entendue en Desdemona en 83,87, 89, 90, 91 et 93 et je n'ai pas gardé ce souvenir là du tout scratch ... et Dieu qu'en 93 c'était quand même "petit".
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 9:17

DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 14:10

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.
Misère, je lui donnais moins de quarante ans, moi ! Surprised En plus, vocalement, il a un type assez récent, quoi.

En salle (Leporello et Alidoro), j'avais trouvé ça très bien, mais pas relief exceptionnel ni verbal ni vocal. Quand je l'entends en français, je pense autrement, mais je n'ai pas essayé sur place.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 14:12

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.

50 ans passés !! Non ???!!!!!
Sinon, dans la jeune génération, chez les basses françaises, François Lis est à suivre.
On est complètement HS non ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 14:20

Richard a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.

50 ans passés !! Non ???!!!!!
Sinon, dans la jeune génération, chez les basses françaises, François Lis est à suivre.
On est complètement HS non ?

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 14:59

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.
Misère, je lui donnais moins de quarante ans, moi ! Surprised
ah ça je reconnais qu'il se conserve extrêmement bien physiquement! drunken
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyVen 27 Aoû 2010 - 15:03

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
plein de jeunes barytons et basses (type Dolié, Cavallier) qui timbrent très bien mais qui tassent aussi leur son, couvrent très scruptuleusement, et qui ont un impact très correct mais limité.
Cavallier n'est plus une jeune basse! Il a 50 ans passés et je lui trouve un impact mieux que limité.
Misère, je lui donnais moins de quarante ans, moi ! Surprised
ah ça je reconnais qu'il se conserve extrêmement bien physiquement! drunken

C'est marrant, parce que j'écoutais un extrait de lui en Hollander à Dijon, et c'est beaucoup moins assombri et serré que dans l'extrait que tu donnes...
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:54

J'ai la flemme de relire les 24 pages du sujet. Pour résumer, c'est quoi la (les) meilleures versions?
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:58

Je pense que tout le monde sera d'accord sur Serafin / Vickers / Rysanek / Gobbi.

Et aussi Karajan 72 (EMI) distingué par David, et puis les versions avec Domingo (Kleiber, Chung, Muti...).
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:59

Personne ne sera d'accord. Mr. Green

Pour moi, je suggère :
=> Sebastian (Crespin, Luccioni, Bianco) dans la traduction française de Camille du Locle (librettiste de Don Carlos et de Sigurd !).
=> Karajan II (Freni, Vickers, Glossop) pour l'ampleur orchestrale et la finesse des intentions psychologiques. Néanmoins c'est assez wagnérien, pas sûr que je te le conseille vraiment...
=> Serafin 60 (Rysanek, Vickers, Gobbi) pour la distribution exceptionnelle, mais l'orchestre n'est pas très beau.

Et puis Cololi te suggèrera à juste titre Muti / Frittoli / Domingo / Nucci qui a un climat (et des voix !) formidable.


Edit : J'avais pas vu le message de Guillaume, c'est encore plus drôle. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:00

calbo a écrit:
J'ai la flemme de relire les 24 pages du sujet. Pour résumer, c'est quoi la (les) meilleures versions?

Verdi - Otello - Page 10 31FJMVEHDNL._SL500_

Verdi - Otello - Page 10 Blogue_20100218c

Pour la version Karajan, j'ai le film. Il faut pouvoir supporter Glossop. La version Kleiber est un live.

Verdi - Otello - Page 10 Otello-domingo

Verdi - Otello - Page 10 201005301224446

Je ne connais pas ces deux versions en entier mais elles ont bonne presse.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:04

Incroyable ! Non seulement la version en français signalée par David a été publiée mais en plus elle est disponible Verdi - Otello - Page 10 Icon_eek

Verdi - Otello - Page 10 4032250092234
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:05

Persifleur. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:05

J'aime beaucoup le version de Serafin avec le jeune Vickers en pleine floraison qui chante un "Dio mi potevi" et un "Nium mi tema" d'une grande noblesse.
Certains aigus lui posent (déjà) des problèmes mais nonobstant cela c'est un fort bel Otello (de loin supérieur à Domingo pour moi)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:05

Je suis d'accord avec David, il y aura autant de suggestions que de participants à ce fil Cool . Merci pour vos conseils; je ferai aussi en fonction de ce que mon fournisseur a en stock Very Happy
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:06

DavidLeMarrec a écrit:
Persifleur. Mr. Green

Voilà notre Iago tapi dans l'ombre..... cool-blue
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:06

Ah, aussi, je n'ai pas précisé, mais il existe plusieurs excellentes version en allemand. J'imagine cependant que ce n'est pas dans les projets de Calbo. hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, aussi, je n'ai pas précisé, mais il existe plusieurs excellentes version en allemand. J'imagine cependant que ce n'est pas dans les projets de Calbo. hehe

En effet vu que je ne parle pas un mot d'allemand Mr.Red

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:08

A mon avis, calbo, tu peux aller vers Serafin, en plus elle n'est vraiment pas chère :

http://www.amazon.fr/Otello-Giuseppe-Verdi/dp/B00000B9KO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1283260051&sr=8-1

(premier prix : 10,50€ sur le marketplace)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:10

Guillaume a écrit:
A mon avis, calbo, tu peux aller vers Serafin, en plus elle n'est vraiment pas chère :

http://www.amazon.fr/Otello-Giuseppe-Verdi/dp/B00000B9KO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1283260051&sr=8-1

(premier prix : 10,50€ sur le marketplace)

La version de Serafin (RCA) + la version d'Erede (Decca) avec Del Monaco, Tebaldi et Protti.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:11

Euh, je ne conseillerais pas ça moi, surtout que Tebaldi versus Rysanek ou Gobbi versus Protti... Verdi - Otello - Page 10 Icon_silent

En plus Erede est un tâcheron.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:13

Ouais bon, tu ne dirais pas ça si l'éditeur de ce CD était EMI par exemple siffle
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:18

Les enregistrements que j'écoute le plus souvent sont pour une grande partie chez DECCA, je te signale.



(Huguenots, Gezeichneten, Troyens, Ring de Böhm)
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:26

Guillaume a écrit:
Euh, je ne conseillerais pas ça moi, surtout que Tebaldi versus Rysanek ou Gobbi versus Protti... Verdi - Otello - Page 10 Icon_silent

En plus Erede est un tâcheron.

Toi pas, moi oui!
Erede n'est peut-être pas Karajan mais il est le reflet d'une tradition théâtrale comme on la concevait en Italie dans les années 50, époque où les chefs suivaient et guidaient leurs chanteurs sans les noyer dans leur vision personnelle (un peu comme fera Karajan par la suite malgré toute mon admiration pour lui).
La direction d'Erede est propre et précise. Pas trop rapide, ni trop lente elle suit fidèlement la partition.
Certes c'est pas l'Eldorardo mais c'est bien meilleur que ce que l'on pense.
Quant aux chanteurs : Tebaldi est une magnifique Desdemona, Protti chante un Iago un peu "pote" mais il n'en était pas moins un authentique baryton verdien, quant à Del Monaco, ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:28

Radames a écrit:
Toi pas, moi oui!
Erede n'est peut-être pas Karajan mais il est le reflet d'une tradition théâtrale comme on la concevait en Italie dans les années 50, époque où les chefs suivaient et guidaient leurs chanteurs sans les noyer dans leur vision personnelle (un peu comme fera Karajan par la suite malgré toute mon admiration pour lui).
La direction d'Erede est propre et précise. Pas trop rapide, ni trop lente elle suit fidèlement la partition.
Certes c'est pas l'Eldorardo mais c'est bien meilleur que ce que l'on pense.
Quant aux chanteurs : Tebaldi est une magnifique Desdemona, Protti chante un Iago un peu "pote" mais il n'en était pas moins un authentique baryton verdien, quant à Del Monaco, ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Del Monaco et Tebaldi par ailleurs sont plus jeunes et certainement plus en voix que dans la version Karajan. Pour les entendre dans cet opéra, je pense que j'écouterai un live du Met de 1958 sous la direction de Fausto Cleva avec Leonard Warren en Iago.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:38

Il existe une ch..... de live d'Otello avec Del Monaco!
Les plus marquants :

1) Buenos aires 1950 avec Rigal et Guichandut : Votto : débuts de MDM dans le rôle!
2) Mexico 1951 : Petrella, Taddei : De Fabritis : ENORME Otello!
3) Scala 1954 : Tebaldi et Warren : Votto : Magnifique et Tebaldi..... drunken
4) RAI 1954 : Fineschi, Capecchi : Serafin : Otello d'airain et monumental
6) Napoli 1957 : Pobbe, Cozani : ?? : Otello nouvelle manière de MDM
7) MET 1958 : De Los Angeles, Warren : Cleva : l'Otello de MDM est plus "arabe cultivé" que "noir vengeur"
(RAI 1958 : bande son du film)
Cool Scala 1959 : Rysanek et Gobbi : personnage plus fouillé psychologiquement
9) Japon 1959 : Tucci et Gobbi : dans cette même veine
10) Dallas 1962 : Ligabue et ... Vinay (mais oui) : il chante bien le salaud, le personnage s'affine.
etc....
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:46

Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:47

Radames a écrit:
3) Scala 1954 : Tebaldi et Warren : Votto : Magnifique et Tebaldi..... drunken

Il paraît que le son est atroce.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:50

Guillaume a écrit:
Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.

Ce n'est pas car toi tu ne l'aimes pas qu'elle ne vaut rien.....
On peut ne pas aimer x, y ou z, ce n'est pas pour ça que ça ne vaut rien.
J'estime, pour ma part, cette version très recommandable (plus encore que la 1ère version Karajan)
Pour le reste....
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 16:07

Credo con ferma cor que Domingo EST Otello Verdi - Otello - Page 10 Icon_smile

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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 16:08

Cololi a écrit:
Credo con ferma cor que Domingo EST Otello Verdi - Otello - Page 10 Icon_smile

J'aime bien l'Otello de Domingo même s'il faudrait que je vois cela scéniquement. Néanmoins, pour le moment, ma préférence va à Vickers.
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MessageSujet: Re: Verdi - Otello   Verdi - Otello - Page 10 EmptyMar 31 Aoû 2010 - 16:15

Guillaume a écrit:
Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.


Mais voyons, Guillaume, tu sais bien que pour Radames, tous les enregistrements de Mariodelmo sont des réfèrences intouchables même si, à mon avis, c'est l'un des plus mauvais ténors des 50 dernières années. Tout y est : émission lourde, "interprétation" frustre et vulgaire, incapacité à chanter en dessous du mezza forte et indifférence chronique au texte. Bref, Mario del Monaco, c'est le prototype du chanteur "à la grand papa", hurlant toutes sirènes dehors, la main sur le coeur et le cerveau en standby. A croire que ce ténor a deux neurones qui se battent en duel. Et encore : pas en même temps !


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