Histoire

L'auteur des "Misérables" avait déjà tourné la page de "Napoléon le Petit" mais il a du se réfugier sur une île.

Ils finissent tous dans une île finalement !

Histoire contemporaine

je lis ce matin dans les journaux la confirmation qu'entre janvier et septembre 2001, la DGSE et les services d'espionnage français ont transmis aux américains pas moins de 9 rapports (plus de 300 pages de documents) les avertissant de l'imminence d'attentats aériens, ce qui me conforte dans l'opinion que le gouvernement Bush a pour le moins gentiment laissé faire, ce qui s'inscrit dans la suite logique du financement des mouvements islamistes (en réaction à la prétendue invasion soviétique de l'Afghanistan) et de la "fabrication" ex-nihilo de ce leurre pour journalistes désoeuvrés qu'est Al Qaïda

Juste une petite question, Sud. Il y a un sujet sur lequel tu n'as pas une théorie du complot toute prête ?

Il faut être sérieux. Ces attentats prouvent plus l'incompétence de Busch (parti en week-end avec le dossier urgent sur le bureau), puis une volonté de couvrir un membre de la famille amie (puisqu'il est avéré qu'on l'a volontairement laissé filer plusieurs fois), mais dire qu'Al Qaida n'existe pas et est financée par l'Amérique, il faut savoir raison garder.

Enfin, comme les machines à voter voteront toutes Busch aux présidentielles de dimanche, comme tu le suggérais, ça va avec.

les socialistes ont heureusement installé eux aussi des machines qui vont voter Blair...
C'est bien une réalité que Ben Laden a été financé par le gouvernement américain pour lutter contre les russes, et qu'on prétend qu'il s'est retourné pour mordre ensuite la main du maître. A plusieurs reprises, en affirmant publiquement lui faire la chasse ils savaient très bien dans quel hopital il se faisait opérer et dialyser.
Le nom "Al Qaïda" (je ne parle pas de la réalité d'une structure plus ou moins organisée) est une invention de la presse, inspirée de divers scénarios de feuilletons (c'est La Source de Charmed)
Il fallait bien une raison "légitime" pour mettre la main sur les champs pétrolifères du moyen-orient.
Attendons quelques années que ressurgissent des coffres des banques les Picasso et les Dali détruits dans les tours du World Trade.

J'ai aussi une théorie sur la façon dont Chirac s'est servi des attentats de Saint-Michel et de Maison blanche pour garder le pouvoir... mais c'est moins intéressant.

sud273 a écrit:

les socialistes ont heureusement installé eux aussi des machines qui vont voter Blair...

Quand on vous dit que ce monde est pourri.

Citation :

C'est bien une réalité que Ben Laden a été financé par le gouvernement américain pour lutter contre les russes, et qu'on prétend qu'il s'est retourné pour mordre ensuite la main du maître. A plusieurs reprises, en affirmant publiquement lui faire la chasse ils savaient très bien dans quel hopital il se faisait opérer et dialyser.

Financé et formé, oui. Pour l'hôpital, je n'en sais rien, mais il a plusieurs fois volontairement échappé, des responsables français du renseignement l'ont dit à plusieurs reprises.

Citation :

Le nom "Al Qaïda" (je ne parle pas de la réalité d'une structure plus ou moins organisée) est une invention de la presse, inspirée de divers scénarios de feuilletons (c'est La Source de Charmed)
Il fallait bien une raison "légitime" pour mettre la main sur les champs pétrolifères du moyen-orient.
Attendons quelques années que ressurgissent des coffres des banques les Picasso et les Dali détruits dans les tours du World Trade.

Les champs en question ont coûté bien cher !
Il n'y avait pas besoin de prétexte pour faire la guerre, un peu de propagande sur l'Irak qui allait avoir l'arme nucléaire dans six mois, comme disait Blair, ça suffit. Un complot à une échelle aussi vaste (mettre toutes les entreprises des tours dans la confidence), ça me semble d'ordre vastement fantasmatique.
En revanche, il est hélas très probable que Busch paie ainsi son élection financée par les établissements d'armement.

Tu as les références d'oeuvres censément détruites ?

Citation :

J'ai aussi une théorie sur la façon dont Chirac s'est servi des attentats de Saint-Michel et de Maison blanche pour garder le pouvoir... mais c'est moins intéressant.

J'ai bien compris que tu avais de la ressource.

Pusique ce forum regorge de profs d'histoire...quelqu'un connait-il un mensuel sur l'histoire qui soit interessant?

Je ne supporte pas Historia et les articles de "L'Histoire" me parraissent un peu légers...

Tiens, moi au contraire, je les trouve consistants ceux de "L'Histoire". D'autant plus qu'ils donnent moultes pistes pour s'informer davantage.

Historia est effectivement gonflant à la longue et leurs sujets sont souvent vides (d'infos et d'importance).

ça a du changer Historia, mais quand j'étais jeune c'était un journal cradingue qu'on se refilait en cachette, genre "union" (le format) en plus soft: il y a avait toujours un article dégoûtant à base de tortures ou illustré de dessins de vierges folles, c'était le Crapouillot du pauvre

sud273 a écrit:

ça a du changer Historia, mais quand j'étais jeune c'était un journal cradingue qu'on se refilait en cachette, genre "union" (le format)

Est-ce à dire que tu as vécu tes premiers émois onaniques avec Historia ?

Pour être canonique il faut dire émois onaniques ou onanistes ?

vartan a écrit:

Pour être canonique il faut dire émois onaniques ou onanistes ?

Bonne question, j'imagine que les deux sont possibles... Mais je pense que la formulation adjectivale est plus logique... Enfin là c'est très subjectif.

Picrotal a écrit:

Enfin là c'est très subjectif.

On pourrait même dire que c'est très personnel !

ah je n'avais pas vu la question: j'hésite sur la chronologie, entre Historia et le catalogue des trois suisses.
Non en fait mon grand père était chirurgien, et il y avait au grenier où je dormais une belle collection de livres de médecine des années 30 (manuels de technique opératoire) qui a définitivement orienté ma sexualité dans des domaines plus, comment dire? analytiques ou saignant?

sud273 a écrit:

ah je n'avais pas vu la question: j'hésite sur la chronologie, entre Historia et le catalogue des trois suisses.

C'est à ces choses-là que l'on reconnaît les gens qui comme nous n'ont pas connu Internet dans leur adolescence...

Encore que moi y avait Canal + ...

Bon pourquoi je dérive comme ça, moi ??? Pardon pardon pardon...

Ca doit être l'heure et l'abstinence, mon fils.

Ça y'est...le dernier poilu français est décédé...

Encore un événement symbolique que la clique sarkozyste va s'approprier et salir...
Pauvre dernier poilu, il ne pouvait pas mourir à pire moment...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Le nom "Al Qaïda" (je ne parle pas de la réalité d'une structure plus ou moins organisée) est une invention de la presse, inspirée de divers scénarios de feuilletons (c'est La Source de Charmed)
Il fallait bien une raison "légitime" pour mettre la main sur les champs pétrolifères du moyen-orient.
Attendons quelques années que ressurgissent des coffres des banques les Picasso et les Dali détruits dans les tours du World Trade.

Les champs en question ont coûté bien cher !
Il n'y avait pas besoin de prétexte pour faire la guerre, un peu de propagande sur l'Irak qui allait avoir l'arme nucléaire dans six mois, comme disait Blair, ça suffit. Un complot à une échelle aussi vaste (mettre toutes les entreprises des tours dans la confidence), ça me semble d'ordre vastement fantasmatique.
En revanche, il est hélas très probable que Busch paie ainsi son élection financée par les établissements d'armement.

Je ne suis pas très calé là-dessus et cependant, l'affaire Kennedy est d'une ampleur comparable quasiment. A l'époque déjà, un de ses ministres lui avait proposé un plan complètement dément dans lequel des civils américains y laisseraient la vie pour se dépêtrer de je ne sais plus précisément quelle affaire . Ce genre d'idées et de complots existent bel et bien et ça ne s'améliore pas en une trentaine d'années.
Le documentaire visible sur le net Loose change fournit des éléments très intéressants.

In pace requiescat, last poilus!

Brave homme, tu ne sais pas dans quel engrenage tu viens de mettre le doigt! Citer Loose Change en plus... ça va être ta fête!
RIP, MickeyZeVrai!

En vérité, tes contradicteurs potentiels ont sans doute déjà suffisamment soupé d'un autre vilain conspirationniste de ce forum, et il y a des chances qu'ils n'aient pas envie de remettre le couvert pour toi!

Oui, je vais pas repartir en croisade, c'est fatiguant...

Croyez en tout ce qu'il vous plaira, ça ne va pas changer ma vie...

quoique loose change...bon j'ai rien dit

adriaticoboy a écrit:

Brave homme, tu ne sais pas dans quel engrenage tu viens de mettre le doigt! Citer Loose Change en plus... ça va être ta fête!
RIP, MickeyZeVrai!

En vérité, tes contradicteurs potentiels ont sans doute déjà suffisamment soupé d'un autre vilain conspirationniste de ce forum, et il y a des chances qu'ils n'aient pas envie de remettre le couvert pour toi!

Et bien je n'attends que ça, qu'on m'explique pourquoi je dois me méfier de ceci ou de cela, je n'ai pas le loisir ni le tempérament ni l'intérêt pour approfondir mes recherches là-dessus, voilà pourquoi j'en parle.
Mais par pitié, pas de cachotteries, ni de hauteur. Merci.

MickeyZeVrai a écrit:

Et bien je n'attends que ça, qu'on m'explique pourquoi je dois me méfier de ceci ou de cela, je n'ai pas le loisir ni le tempérament ni l'intérêt pour approfondir mes recherches là-dessus, voilà pourquoi j'en parle.

Sans rentrer dans le sujet du 9/11, c'est bien le probleme de toutes les théories complotistes...c'est assez fatiguant d'argumenter contre vu la propension de certains au mystère et à l'inexpliqué: soit ça tombe dans l'oreille d'un sourd soit ça part dans des procès d'intentions...

D'ailleurs ça fait pas longtemps dans un taxi:

Le chauffeur: Moi je sais où se cache Ben Laden !
Moi: Ah bon ! où ça ?
Lui: Dans la maison blanche, chez Georges Bush...j'ai vu ça sur Internet !

Et là adriaticoboy va me dire qu'il a raison...

MickeyZeVrai a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Brave homme, tu ne sais pas dans quel engrenage tu viens de mettre le doigt! Citer Loose Change en plus... ça va être ta fête!
RIP, MickeyZeVrai!

En vérité, tes contradicteurs potentiels ont sans doute déjà suffisamment soupé d'un autre vilain conspirationniste de ce forum, et il y a des chances qu'ils n'aient pas envie de remettre le couvert pour toi!

Et bien je n'attends que ça, qu'on m'explique pourquoi je dois me méfier de ceci ou de cela, je n'ai pas le loisir ni le tempérament ni l'intérêt pour approfondir mes recherches là-dessus, voilà pourquoi j'en parle.
Mais par pitié, pas de cachotteries, ni de hauteur. Merci.

C'était de l'ironie, qui en fait ne t'était pas destinée!
Pour comprendre, regarde par exemple ce qui s'est passé ici:
https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/diplomatie-et-politique-internationale-t1961-280.htm

Kia a écrit:

D'ailleurs ça fait pas longtemps dans un taxi:

Le chauffeur: Moi je sais où se cache Ben Laden !
Moi: Ah bon ! où ça ?
Lui: Dans la maison blanche, chez Georges Bush...j'ai vu ça sur Internet !

Et là adriaticoboy va me dire qu'il a raison...

ça n'est peut-être pas exact en soi mais c'est un bon résumé de l'histoire: qui a fabriqué Ben Laden? qui l'a protégé quand il était facilement accessible dans les hopitaux des émirats? qui continue d'agiter son fantôme? qui organise la terreur pour maintenir ses petits soldats latino dans le rang?

Ben Laden a fabriqué l'agent orange, il empoisonne en toute impunité la population de son pays, il a aussi empoisonné Arafat et assassiné Bénazir Bhutto. C'est lui aussi qui conduisait la fiat uno blanche sous le pont de l'Alma.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'Histoire de France de Jules Michelet même si évidemment eu une évolution logique historiographique. Je demande cela car le volume Renaissance et Réforme se trouve dans la bibliographie de l'ouvrage de Simone Bertière Le beau XVIe Siècle dans sa série des Reines de France.
Cet ouvrage de Simone Bertière est très bien conçu. Je n'ai pour le moment que l'avant-propos, le prologue et le chapitre premier. J'ai presque fini le 2e chapitre. Les chapitres sont eux-mêmes découpés en sous-parties et ne sont pas très longs. Cela permet une bonne première approche de cette période. L'accent est mis sur les reines évidemment mais leurs époux et leur entourage est loin d'être négligé. C'est écrit de manière claire et simple, c'est abordable pour tous. La plume de cet auteur est très agréable. Cela se lit presque comme un roman même si c'est un ouvrage historique. Le travail est très consciencieux. L'art de la synthèse est important en Histoire et je crois que Madame Bertière le maîtrise parfaitement. Je ne pense pas qu'il y aient d'erreurs. Je lui fais confiance. Pour les spécialistes de cette période, cela ne peut rien apporter de nouveau mais elle dit dans son avant-propos qu'elle cherche à apporter un éclairage nouveau. Après, je pourrai toujours approfondir en lisant des biographies et des ouvrages consacrés à cette période.
On a le droit à des "vies entrelacées" comme elle les appelle qui peuvent se lire comme on le veut, soit en suivant l'ordre des chapitres, ce que je fais, soit en puisant comme on le souhaite dans l'ouvrage. C'est tout à fait pratique.
J'espère qu'il y aura des réactions de votre part sur cette période du XVIe siècle qui me semble tout à fait passionnante.

Je déterre le premier message de Guillaume sans avoir lu la discussion (vous m'excuserez), mais pourquoi considères-tu Guillaume que le Moyen Age est un retour en arrière, qu'il n'a rien apporté par rapport à Rome? J'avoue mal comprendre cela...

pepit0 a écrit:

Je déterre le premier message de Guillaume sans avoir lu la discussion (vous m'excuserez), mais pourquoi considères-tu Guillaume que le Moyen Age est un retour en arrière, qu'il n'a rien apporté par rapport à Rome? J'avoue mal comprendre cela...

C'est un retour en arrière dans le sens où la religion prend le pas sur tout : le philosophe et le scientifique n'ont plus le droit de citer.

Oui bon, en même temps c'est archi-vieux ce message !

Cololi a écrit:

pepit0 a écrit:

Je déterre le premier message de Guillaume sans avoir lu la discussion (vous m'excuserez), mais pourquoi considères-tu Guillaume que le Moyen Age est un retour en arrière, qu'il n'a rien apporté par rapport à Rome? J'avoue mal comprendre cela...

C'est un retour en arrière dans le sens où la religion prend le pas sur tout : le philosophe et le scientifique n'ont plus le droit de citer.

C'est une position subjective et fausse, tu fais une transposition de notre point de vue à une "époque" qui se fiche bien de savoir si la terre est ronde ou plate. Et le Moyen Age dure dix siècle en Occident, ce serait un long -très long- retour en arrière.

(il n'y a pas d'animosité dans mon message )

Guillaume a écrit:

Oui bon, en même temps c'est archi-vieux ce message !

Oui peut-être mais c'est pourtant très intéressant! La religion a certes commis plusieurs erreurs, mais elle nous a pourtant livré quelques penseurs encore très influents et actuels aujourd'hui, tellement leur pensée est lumineuse: je pense à Saint Thomas par exemple et à sa Somme théologique, mais également à Maitre Eckhart (quoique son cas soit plus délicat...) et bien d'autres. Dans le domaine de l'art également, l'évolution est nette, surtout en architecture avec l'apparition de la voûte de pierre et les réalisations romanes et gothiques qui s'ensuivent; en peinture également (Giotto, les fresques de Fra Angelico, les mosaiques byzantines à Saint Sauveur in Chora par exemple qui sont des chef d'oeuvre inégalés...).

Et puis, le MA, ce n'est pas pire que la Renaissance niveau religion...

Bah, il faut de toute façon arrêter avec "le MA c'est l'obscurantisme, c'est tout noir, beeh qu'ils sont moches" Le Moyen Âge est d'un foisonement d'idées incroyables, ne serait-ce qu'en musique !

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

pepit0 a écrit:

Je déterre le premier message de Guillaume sans avoir lu la discussion (vous m'excuserez), mais pourquoi considères-tu Guillaume que le Moyen Age est un retour en arrière, qu'il n'a rien apporté par rapport à Rome? J'avoue mal comprendre cela...

C'est un retour en arrière dans le sens où la religion prend le pas sur tout : le philosophe et le scientifique n'ont plus le droit de citer.

C'est une position subjective et fausse, tu fais une transposition de notre point de vue à une "époque" qui se fiche bien de savoir si la terre est ronde ou plate. Et le Moyen Age dure dix siècle en Occident, ce serait un long -très long- retour en arrière.

(il n'y a pas d'animosité dans mon message )

Je n'ai jamais dit que c'était objectif.
Et oui, bien sur c'est vu à l'aune du 20° siècle. Il n'empêche ... ça me semble un vrai élément de régression (le plus objectif possible).
Ca n'empêche pas le MA d'être une période passionnante.

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais dit que c'était objectif.
Et oui, bien sur c'est vu à l'aune du 20° siècle. Il n'empêche ... ça me semble un vrai élément de régression (le plus objectif possible).
Ca n'empêche pas le MA d'être une période passionnante.

D'un point de vue religieux, c'était beaucoup plus sévère oui, plus obscurantiste pour certains points...
Mais le moyen âge a aussi vu l'invention de bien des choses passionnantes... le domaine de la navigation par exemple et des cartes, ça a été une vraie révolution...

Et puis c'était pas gros le moyen âge... ils sont toujours tout plein de couleurs bien pêchues!!

Il est rare qu'une époque ne voit aucune invention ni découverte dans les sciences, les arts, etc...

Apparemment il y a une fixation sur la religion... Il faut voir que la religion commence, au 6è siècle, à s'extraire du reste de la société et à prendre une place importante dans ce qu'on appelle aujourd'hui la politique. Mais on précisera : la société médiéval est très compliquée parce que tout y est entremêlé et qu'elle s'étend sur 1 millénaire ; si on touche à la religion, on touche à l'économie, donc on touche à ... etc etc.

Dans l'Antiquité, la religion c'est un moyen de prouver son appartenance à un régime, elle est totalement asservie au pouvoir politique. Du coup les premiers chrétiens ont posés problèmes parce qu'ils refusaient ce principe et donc de payer les impôts. (pour faire court) La religion du 6è au 16è siècle (environ) c'est juste la seule chose qui donne la force de vivre. Et sur toute la durée du Moyen Age c'est la seule chose qui appui le pouvoir en place (étant donné les réseaux de l'Église en Occident c'est la seule façon de faire circuler une information efficacement. Sans parler du sacre impérial qui vient l'Ancien Testament). On peut ajouter à ça que les religieux sur le terrain sont les seuls à savoir s'exprimer et à savoir lire, donc forcément "la religion" est omniprésente.

Enfin, faut voir que la préoccupation d'un homme du Moyen Age c'est savoir s'il va manger le lendemain et si le seigneur foncier acceptera les prix fixés par la délégation paysanne. Les idées de Saint Thomas d'Aquin, la Renaissance, les compositions de Machaut, il en voit jamais la couleur. Pour finir : la foi n'est pas une institution, les croyants sont sincères et ce que raconte le pape dans son encyclique, la majorité de la population s'en cogne.

Tout cela est un peu court et résumé mais je pense que ça déstabilisera certains a priori.

Avez vous déjà lu des ouvrages de George Minois qui est spécialiste du Bas Moyen Age. Il était l'invité de l'émission "2000 ans d'histoire" de France Inter aujourd'hui consacrée à Charlemagne puisqu'il lui a consacré une biographie qui est parue en mars chez Perrin. Quelle est la qualité des ouvrages de cet historien? Lesquels vous paraissent les plus intéressants?

Charlemagne, le Bas Moyen-Age ? Il n'y aurait pas une petite confusion quelque part ?

DavidLeMarrec a écrit:

Charlemagne, le Bas Moyen-Age ? Il n'y aurait pas une petite confusion quelque part ?

Il est indiqué qu'il est spécialiste de cette période sur le site de l'émission en question. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas consacrer des ouvrages à d'autres périodes. Voici une page sur lui sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Minois

Mais tu as, si le site de l'émission ne raconte pas n'importe quoi, donc déjà un début de réponse à ta question : il n'est pas spécialiste de ce dont il a parlé.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tu as, si le site de l'émission ne raconte pas n'importe quoi, donc déjà un début de réponse à ta question : il n'est pas spécialiste de ce dont il a parlé.

Tu ne connais pas cet historien si je comprends bien. Le site raconte peut être n'importe quoi. Ce ne serait pas étonnant d'après tout ce qui a été dit sur cette émission.

Minois spécialiste du bas moyen âge ???
Depuis cette année alors...
Minois a sans doute beaucoup de talent, il écrit vite, très vite même, trop vite ?
Tout dépend de ce que tu attends d'un ouvrage d'Histoire.
A titre personnel, je préfèrerais toujours le travail d'un historien-chercheur, d'un universitaire par rapport à ce que fait Minois.

Je n'ai appris qu'hier la disparition de Pierre Chaunu. L'immense historien qu'il était m'a profondément marqué par ses analyses, sa rigueur et cette incomparable plume, cette maîtrise souveraine de la langue qui faisait que le sujet le plus ardu, devenait par lui d'une évidente limpidité.
Il avait mis la barre si haut, qu'il ne pouvait être qu'un inaccessible modèle d'humilité pour tous ceux qui se sont un jour ou l'autre frottés à la recherche historique. Du Temps des Réformes à son Charles Quint en passant par son Europe classique ou la Mort à Paris, ses ouvrages et travaux demeureront pour moi livres de chevet.

L'émission "Secrets d'histoire" présentée par Stéphane Bern reprend du service dès le mercredi 4 août, c'est-à-dire celui qui vient.
Je sais qu'il y a quelques erreurs dans cette émission mais je la trouve tout à fait intéressante.
Le premier volet sur les 4 de cet été sera consacré à l'impératrice Eugénie.

aurele a écrit:

L'émission "Secrets d'histoire" présentée par Stéphane Bern reprend du service dès le mercredi 4 août, c'est-à-dire celui qui vient.
Je sais qu'il y a quelques erreurs dans cette émission mais je la trouve tout à fait intéressante.
Le premier volet sur les 4 de cet été sera consacré à l'impératrice Eugénie.

C'est d'une bêtise ce genre d'émission. L'impératrice machin et le Roi truc qui auraient bu un coup à Surgères avant de partir en guerre.

Ophanin a écrit:

C'est d'une bêtise ce genre d'émission. L'impératrice machin et le Roi truc qui auraient bu un coup à Surgères avant de partir en guerre.

Je trouve que tu caricatures la chose. Les émissions de l'an dernier était tout à fait intéressante.

Y aura t'il Sissi cette année ?
Vivement une émission sur la Reine Victoria que Stéphane nous parle du prince-albert du Prince Albert !

Ericc a écrit:

Y aura t'il Sissi cette année ?
Vivement une émission sur la Reine Victoria que Stéphane nous parle du prince-albert du Prince Albert !

Non mais il n'y aura que des femmes.
mercredi 11 août : Diane de Poitiers
mercredi 18 août : Elisabeth Charlotte de Bavière, Princesse Palatine
mercredi 25 août : Anne d'Autriche

aurele a écrit:

mercredi 18 août : Elisabeth Charlotte de Bavière, Princesse Palatine

Ah ! Une émission sur Madame !
Au moins ça devrait être rigolo !

Vous qui dans le mésentère
Avez des vents impétueux,
Ils sont dangereux
Et pour vous en défaire
Pétez !
Pétez, vous ne sauriez mieux faire,
Pétez,
Trop heureux de vous défaire d'eux !

(Billet de Madame au jeune Louis XV âgé de 12 ans, du 1er mars 1722.