Autour de la musique classique

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 Histoire

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Cololi
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyJeu 1 Nov 2018 - 9:54

C'est partiellement vrai sur le traité de Versailles. C'est vrai que les conditions étaient terribles … et que Keynes en visionnaire et sage avait raison de dire que c'était dangereux.

Mais le facteur important vers la Seconde Guerre Mondiale, ce n'est pas ça à mon sens, car il ne faut pas oublier que des personnes comme Aristide Briand avaient œuvré pour prévenir ce risque : l'Allemagne sera intégrée à la SDN par l'appui de la France, et la dette finira par être annulée.

Le gros problème, ce fut la crise de 29. Les Etats-Unis retirent leurs capitaux d'Allemagne, alors que l'Allemagne commençait à peine à se redresser. La suite, hélas, on la connait.

Alors certes, il y avait Danzig, l'Alsace et la Lorraine, l'occupation de la Ruhr … mais il ne faut pas oublier qu'avant que la crise ne produise ses effets dévastateurs les nazis ne représentaient rien sur le plan électoral.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyJeu 9 Mai 2019 - 21:03

Histoire - Page 19 2248000_medium

Très bon bouquin. Indispensable ? Probablement.
L'auteur s'inspire de la démarche de l'historien américain Howard Zinn (Histoire populaire des Etats-Unis d'Amérique)

Bon je n'ai lu que les 4 premiers chapitres (pas loin de 200 pages - des pages plutôt grandes et denses en infos … mais le bouquin en contient 750 de texte … plus les index, tables, biblio … on se rapproche de 900 pages).
Très belle synthèse … selon mon sentiment. Sentiment car évidemment … je ne vois pas comment je pourrais juger objectivement de cela.
La construction de l'Etat est magnifiquement décrite, je savais pas mal de choses là dessus, mais j'en ai appris. Un chapitre sur le "code noir" … où j'avoue avoir presque tout appris. De même que les révoltes du XVI° en Alsace … ou au XVII° … comment Louis XIV a réussi à tuer toutes contestations.

Passionnant !

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyJeu 9 Mai 2019 - 21:45

Cololi a écrit:
La construction de l'Etat est magnifiquement décrite, je savais pas mal de choses là dessus, mais j'en ai appris. Un chapitre sur le "code noir" … où j'avoue avoir presque tout appris. De même que les révoltes du XVI° en Alsace … ou au XVII° … comment Louis XIV a réussi à tuer toutes contestations.
Pour l'histoire de Colmar et Haguenau envoyant Mazarin se faire lanlère, en effet, c'est très peu connu, mais tu n'avais jamais entendu parler du Code noir? Surprised (Perso, j'en ai fait étudier des extraits cette année à mes 4ᵉ.)
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyJeu 9 Mai 2019 - 21:48

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
La construction de l'Etat est magnifiquement décrite, je savais pas mal de choses là dessus, mais j'en ai appris. Un chapitre sur le "code noir" … où j'avoue avoir presque tout appris. De même que les révoltes du XVI° en Alsace … ou au XVII° … comment Louis XIV a réussi à tuer toutes contestations.
Pour l'histoire de Colmar et Haguenau envoyant Mazarin se faire lanlère, en effet, c'est très peu connu, mais tu n'avais jamais entendu parler du Code noir?  Surprised  (Perso, j'en ai fait étudier des extraits cette année à mes 4ᵉ.)

Beh de nom … mais je ne savais rien sur lui. Jamais fait dans le secondaire, jamais fait à la fac ou pour la prépa concours … et jamais entendu parler quelqu'un de la question Histoire - Page 19 2661413304

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptySam 5 Oct 2019 - 14:37

Histoire - Page 19 Atlas_Couverture_191001

Je voulais signaler la sortie de ce bel outil … surtout aux collègues … mais également à tous les curieux.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 21 Oct 2019 - 20:00

Je continue mon monologue :

Histoire - Page 19 70116497_0

Une grande synthèse de la période … en français … récente … j'attendais ça depuis … toujours.

Histoire - Page 19 12147-generations-historiennes

Magnifique livre d'historiographie !

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 21 Oct 2019 - 20:27

Tu as lu le second? (Je l'ai feuilleté aujourd'hui même chez Gibert, et je me suis dit que j'attendrai l'avis de quelqu'un qui l'a lu... hehe )
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 21 Oct 2019 - 20:59

Non non bien sûr je n'ai que feuilleté.
Vu l'épaisseur de le chose … ce ne sera que du picorage par chapitre (pour moi).

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 27 Oct 2019 - 17:15

Histoire - Page 19 2321783_medium

Je l'ai lu pour le coup celui-là.
Edition dans une collection sur les Grandes Découvertes … édition assez luxueuse, malgré le format de poche. Le papier est épais, agréable, la typo Garamond magnifique très précise, les illustrations de même. Tout est fait pour attirer le chaland … du moins des personnes dans mon genre … j'ai bien peur d'être le cœur de cible.
Le principes des balayer toutes les idées reçues sur les Grandes Découvertes … d'expliquer comment elles sont nées … c'est forcément stimulant. C'est même finalement un bel outil pédagogique.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 27 Oct 2019 - 19:12

Intéressant, merci, je note!
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 3 Fév 2020 - 16:23

coucou,
auriez-vous des conseils de lecture sur la relation franco-allemande de 1871 à 1939 ?
je ne trouve pas grand chose à me mettre sous la dent ...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 3 Fév 2020 - 18:39

Tu as lu Hansi?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyLun 3 Fév 2020 - 21:50

Benedictus a écrit:
Tu as lu Hansi?

Et oui .
Et aussi Maurice Barrès
- Au service de l'Allemagne
- Colette Baudoche
- Le Génie du Rhin
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyMar 4 Fév 2020 - 15:28

Benedictus a écrit:
Tu as lu Hansi?

oui ! j'adore  I love you

J'ai lu des trucs sur Collette Baudoche aussi @charles.ogier.
À vrai dire, je cherche plutôt des livres d'historiens pour crâner en dissert (type Digeon sur la crise allemande de la pensée française).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 17:16

Dites, les historiens, certains d'entre vous ont-ils lu le Louis XVI d'Aurore Chéry ? Je l'ai parcouru, ai lu quelques-uns de ses articles, ai échangé avec elle, et suis assez déstabilisé par la méthode.

J'aurais aimé avoir votre éclairage.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 17:25

Désolé, je ne connais pas du tout. (Dans la période, je ne m'intéresse plus guère qu'aux mutations religieuses dans les provinces et à leurs implications dans le processus pré-révolutionnaire, et plus vraiment à ce qui se passait à Versailles.)

Qu'est-ce que la méthode a de déstabilisant?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 17:48

Benedictus a écrit:
Désolé, je ne connais pas du tout. (Dans la période, je ne m'intéresse plus guère qu'aux mutations religieuses dans les provinces et à leurs implications dans le processus pré-révolutionnaire, et plus vraiment à ce qui se passait à Versailles.)

Qu'est-ce que la méthode a de déstabilisant?

L'autrice postule que Louis XVI a organisé la Révolution, et à peu près tout prévu, sauf la fin. Je n'ai que de superficielles connaissances sur ces matières, je n'ai pas particulièrement d'opinion là-dessus – même si je reste en général prudent face aux explications qui supposent l'adresse infinie d'un individu seul.

Je ne veux pas nuire à l'autrice, qui a été étrillée par certains de ses pairs, et qui a très gentiment conversé avec moi alors même que j'émettais mes réserves, donc je vais me limiter à ce que j'ai déjà soulevé en sa présence. Smile

Je vais reformuler ça ci-dessous.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 18:00

Il y a un an, l'autrice m'avait dit que le livret de Tarare était essentiellement écrit par Louis XVI, d'après ses recherches, et que j'en saurais plus lors de la parution de son livre. Je me suis donc jeté sur les pages qui correspondaient à mon centre d'intérêt, les livrets d'opéra, et ai un peu fouiné autour aussi, il y a eu pas mal de bruit autour de cette parution, j'étais curieux. (Et puis j'étais impressionné par son calme, elle a eu des réactions très négatives auxquelles elle a répondu très posément, vraiment quelqu'un avec qui on peut discuter, pas une fanatique obtuse.)

__

L'idée générale qui ressort est que Louis XVI aurait, pour contrer le parti autrichien, manipulé les livrets des opéras à la mode. Mais je n'arrive pas à voir ce qui soutient concrètement cette hypothèse, qui concerne plusieurs livrets. La logique est expliquée (Sedaine appartient au parti autrichien, se fait retourner par Louis XVI, qui cherche à promouvoir telle idée), mais je ne vois pas de références précises.

1) À propos des Danaïdes :
« Puisque le parti autrichien avait détourné Beaumarchais, il avait à son tour détourné Salieri. […] Le public croyait donc voir un authentique opéra autrichien dans lequel les Danaïdes, assimilées aux archiduchesses, avaient ordre de tuer leur mari. »
Donc la fameuse supercherie de Gluck révélant in fine la paternité de Salieri et assurant son succès aurait été une manœuvre non pas musicale mais politique. Mais je n'en trouve pas les sources documentaires : est-ce qu'on en a trace, ou bien est-ce une hypothèse ?

2) « Mais c'est certainement dans Richard Cœur de Lion que Louis XVI s'exprima le plus clairement. […] Sedaine faisait partie des anciens agents français […] passés au service de Catherine II. Aussi, il ne servit assurément ici que de prête-nom, contre son gré. »
Je sais que ce n'est pas le sujet principal de l'ouvrage, mais cet « assurément » n'est pas explicité. Du coup je me retrouve avec ces affirmations intrigantes, sans avoir la possibilité de remonter pour plus de détail. Sedaine était déjà un auteur très établi (une vedette, même, qu'on va voir autant que Grétry), son style, évoluant au fil des décennies, est décrit en détail par les recensions du temps. Est-ce le sujet qui lui a été imposé ? L'intrigue ? Quelles traces le prouvent ?
J'ai lu des corrélations : « Il fallait que l'auteur soit extrêmement bien informé de la politique secrète de la France et de l'intimité du roi pour écrire ce livret […] sa maîtresse ou le comte de Provence », mais ça ne dit pas comment on sait que Sedaine ne l'a pas écrit. Sad

3) Pour Tarare, de même, il est question de sa congruence avec le projet de Louis XVI, mais la part exacte du roi dans le sujet / le détail de l'intrigue / l'expression / la versification n'est pas mentionnée. Je suis curieux de savoir comment on sait, je voudrais aller voir !


Je suppose que si Louis XVI a écrit en partie tel ou tel livret (quand même trois des succès majeurs de l'époque, c'est pas rien !), on a inévitablement des témoignages qui le décrivent s'enfermant dans son cabinet pour écrire, échangeant des idées avec un proche… De même, s'il y a pression, il y a forcément des hommes de liaison qui ont explicité cette parole royale sur l'orientation à donner le livret.

Enfin, pour Tarare, Beaumarchais avait proposé une fin alternative (sans la mort du sultan), que la censure avait jugée superflue – pourquoi avoir écrit une fin de rechange s'il avait déjà l'aval (voire la plume !) du roi ?

Le livre établit des corrélations mais je n'arrive pas à retrouver les sources.

--

Du coup je ne sais pas si c'est moi qui lis mal ou s'il y a un problème méthodologique dans le livre. Si je dois vraiment tout lire pour comprendre ou si les failles que je perçois mettent au contraire en doute tout l'édifice.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 18:02

Surprised

DavidLeMarrec a écrit:
– même si je reste en général prudent face aux explications qui supposent l'adresse infinie d'un individu seul.
Voilà qui est sage, en effet.
L'hypothèse qui me semble faire un relatif consensus chez les chercheurs (un roi sincèrement acquis aux «idées nouvelles», prompt à les encourager en sous-main, mais incapable de se dépêtrer des réseaux de pouvoirs, d'influences et de loyautés dans lesquels son statut le place quand les choses sérieuses se gâtent) me semble de ce point de vue-là beaucoup plus satisfaisante pour l'esprit.


Dernière édition par Benedictus le Dim 15 Nov 2020 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 18:10

DavidLeMarrec a écrit:
même si je reste en général prudent face aux explications qui supposent l'adresse infinie d'un individu seul.

C'est très sage bounce

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 18:12

Sinon, pour ce que tu écris dans le détail de ces questions de livrets d'opéra, tes doutes me semblent assez légitimes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 19 EmptyDim 15 Nov 2020 - 18:19

D'accord, merci. Smile Dommage, il y a beaucoup de boulot derrière un ouvrage pareil. Neutral
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