Autour de la musique classique

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 Histoire

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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:21

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne voudrais pas non plus une Histoire complète de l'Univers en 90 pages, par hasard ? Mr. Green

C'est la bible ça, non ? Mr.Red (bon, d'accord… ça fait un peu plus de 90 pages…).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyDim 17 Fév 2013 - 22:34

Les yeux qui fascinent a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne voudrais pas non plus une Histoire complète de l'Univers en 90 pages, par hasard ? Mr. Green

C'est la bible ça, non ? Mr.Red (bon, d'accord… ça fait un peu plus de 90 pages…).
Plutôt le Malet et Isaac, en 1200 pages, une bible en son genre, sur papier du même nom dans la très belle édition de chez Marabout.
Un très beau précipité, s'il en est.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 21:17

J'adore !!!!

/watch?v=u0_z-MbODVo
/watch?v=uqNHbrVsfVQ
/watch?v=mCsph5Pykvk


Ou comment faire de l'histoire en s'amusant... Very Happy
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 21:32

Elvira a écrit:
J'adore !!!!

/watch?v=u0_z-MbODVo
/watch?v=uqNHbrVsfVQ
/watch?v=mCsph5Pykvk


Ou comment faire de l'histoire en s'amusant... Very Happy

Ah beh ça avance ce mémoire je vois fleurs

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:05

Mais carrément oui ! A FOND LA CAISSE !

Tiens, une autre vidéo, trop bien aussi :

/watch?NR=1&v=U5ESEDz0hew&feature=endscreen
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:06

Bah, c'est un mini-mémoire... donc tu y vas à la vitesse mini... logique! Very Happy
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:13

Qui va piano, va sano !
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:27

Elvira a écrit:
Qui va piano, va sano !

pété de rire
C'est ce que je me dis aussi Very Happy

Sauf que les partiels se rapprochent et je sens déjà l'odeur de la boucherie Shit

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:32

Oui... Shit

https://www.youtube.com/watch?v=4s99lM82FxM


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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:34

Madame a des références... hehe

(c'est bon, tout n'est pas encore perdu pour elle...)
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 5 Avr 2013 - 8:00

Elvira a écrit:
Oui... Shit

https://www.youtube.com/watch?v=4s99lM82FxM



Bah bah bah, tu fais parti de ses premières de la classe qui disent qu'elles se plantent et en général elles se prennent un 16 hehe
Moi par contre, c'est beaucoup plus proche de la réalité Mr. Green

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyMar 23 Avr 2013 - 1:13

Et je suis d'accord, Robespierre a été un monstre intègre, probablement un peu asexué, efficace, utilisé et usagé et sa prise de pouvoir n'a fait que reculer de 2 ans le Directoire, le Consulat et couver l'Empire.
Il a été un fusible. Le dernier grand Mamamouchi à raccourcir, puisque, depuis 93, toutes les idoles peuvent être étêtées !
Un fusible triste et déjà dépassé. La France était déjà bien lasse.
Ce pauvre Premier Romantique Politique s'est cru lavé de ses condamnations et a cru laver le France de mêmes.
Ces discours interminables sur le SurHomme sur le champ de Mars on eut peu d'échos.
On en avait déjà marre de la Révolution en France !
5 ans de guerre civile !!!
Fi de le Morale !
Il fallait s'amuser et les discours de Robespierre ne portaient pas à rire !

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyMar 23 Avr 2013 - 3:04

Putain les pauvres gens là dedans :

/watch?v=4G4KF74TKcE
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyMer 24 Avr 2013 - 18:47

Tiré du fil "Comment sont-ils morts?"


Pat17 a écrit:
Jehan Alain a participé à la bataille des Cadets de Saumur en juin 1940. Il résiste seul à un peloton d'assaut allemand et meurt au champ d'honneur à 29 ans. L'Armistice ayant déjà été signée avec les Allemands, il a donc fait partie des tous premiers résistants de la Seconde Guerre Mondiale. [source Wikipédia]
Je ne sais pas d'où provient la dernière phrase, elle n'est pas/plus dans l'article Wikipédia, mais c'est n'importe quoi ! Alain est mort le 20 juin, l'armistice n'a été signée que le 22. Et même si dans sa fameuse allocution Pétain, "le cœur serré", avait appelé dès le 17 à "cesser le combat"*, le devoir d'un soldat est de défendre sa position par les armes tant qu'il n'a pas reçu un ordre formel de cessez-le-feu, ordre qui n'est d'ailleurs arrivé que le 25 juin, avec l'entrée en vigueur de l'armistice.

Faire des combattants de Saumur les premiers résistants à l'occupation allemande est une construction historique de l'après-guerre qui ne manque pas de charme mais qui ne correspond certainement pas à l'état d'esprit qui fut celui des acteurs de cette bataille en juin 40. Ces soldats ne songeaient nullement à engager un nouveau combat de longue haleine en dehors de l'autorité légale, il s'agissait clairement pour eux d'un ultime sacrifice, pour l'honneur. D'ailleurs le régime de Vichy a dès la fin 1940 contribué à la naissance du culte des "Cadets de Saumur".




*Phrase malheureuse au plus haut point, qui allait inciter des centaines de milliers de soldats français à se rendre à l'ennemi, naïvement, en pensant que la guerre était finie. Erreur fatale. Dans une guerre que l'on est en train de perdre, on peut à la rigueur battre en retraite, cesser de se battre avant la fin officielle des hostilités, mais il ne faut surtout pas se constituer prisonnier avant la signature d'un armistice, car on est alors toujours considéré comme prisonnier de guerre. Je n'ai plus le chiffre exact en tête mais je crois que ce n'est pas loin des 2/3 des prisonniers français qui ont été fait entre le 17 juin et l'armistice. Résultat de cette énorme bévue de Pétain: près de 5 ans de stalag pour plus d'un millions d'hommes... alors que la plupart d'entre eux aurait simplement pu éviter cette longue captivité en continuant leur retraite vers le sud, avant d'être démobilisé après l'armistice... Neutral
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyMer 24 Avr 2013 - 22:58

Glocktahr a écrit:
Putain les pauvres gens là dedans :

/watch?v=4G4KF74TKcE

Je n'aurais pas choisi Air de Bach pour illustrer ceci...
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Pat17
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 25 Avr 2013 - 6:24

adriaticoboy a écrit:
Tiré du fil "Comment sont-ils morts?"


Pat17 a écrit:
Jehan Alain a participé à la bataille des Cadets de Saumur en juin 1940. Il résiste seul à un peloton d'assaut allemand et meurt au champ d'honneur à 29 ans. L'Armistice ayant déjà été signée avec les Allemands, il a donc fait partie des tous premiers résistants de la Seconde Guerre Mondiale. [source Wikipédia]

Je ne sais pas d'où provient la dernière phrase, elle n'est pas/plus dans l'article Wikipédia, mais c'est n'importe quoi !

J'ai fait une synthèse rapide de deux articles Wikipédia. Celui consacré à la biographique de Jehan Alain, et celui consacré à la défense de la Loire au cours de laquelle Alain a été tué : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_de_la_Loire

La référence à la Résistance provient notamment de ce paragraphe (j'ai mis en caractères gras le point qui nous occupe) :

Citation :
Cependant, le 15 juin 1940, l’École de cavalerie reçoit l’ordre d’évacuer Saumur pour rejoindre Montauban. Le colonel Michon, refusant de reculer, obtint de conserver les cadres et élèves de l’école pour mettre le secteur imparti en défense. L’évacuation ne concerne donc que les éléments non-combattants de l’École de cavalerie.
Le 17 juin 1940, le maréchal Pétain adresse un message aux armées françaises demandant de cesser les combats dans la perspective de l’armistice. Le colonel Michon rassemble ses cadres pour leur exposer la situation. Tous sont volontaires pour poursuivre la résistance armée, malgré des moyens très faibles, et faire ainsi honneur, dans un esprit de sacrifice, à l’armée française. C’est avec la défense de la ligne Maginot, le premier acte de résistance armée sur le territoire national.

Effectivement, l'Armistice n'était pas encore signée. Mais est-ce une raison suffisante pour parler de "n'importe quoi" ? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:23

Historiens héllénistes, j'ai besoin de vos conseils éclairés ! (la petite Elviretta est demandée à l'accueil Mr.Red )

En L2, au 1° semestre il faut avoir lu :

•Aristophane, Les Guêpes ; La Paix ; Lysistrata
•Aristote, Constitution des Athéniens
•Démosthène, Sur la Couronne (Plaidoyers politiques, t. IV)
•Euripide, Les Bacchantes
•Hérodote, VII-IX
•Isocrate, Panégyrique
•Thucydide, Histoire de la guerre du Péloponnèse, livres I à V
•Xénophon, Helléniques, livre II

Bon !
Si je ne commence pas dès à présent ... je vais être noyé rapidement vu le temps dont je dispose.
Bref :
- Pour les ouvrages littéraires comme Aristophane, quel type de notes dois je prendre pendant ma lecture ? J'entend par là : que doit retenir l'historien ?
- Pour les livres d'histoire comme Hérodote ou Thucydide ... quel niveau de détail doit on retenir ? Bref y a t-il de bons conseils pour prendre des notes sur ces lectures ?

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:29

Pour Aristophane? Les blagues de mauvais goût et les allusions plus grivoises les unes que les autres...
Pour Aristote? Les mots que tu ne comprends pas!

(oui, j'ai été traumatisé par les deux... La Paix du premier, et L'amitié du second...)
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:44

Bon, bon, j'ai entendu ton appel ! Mr. Green

Je ne connais pas tout... J'en ai lu un certain nombre en L2 et en L3.

Pour Aristophane :

Tu te trouves dans le cadre d'une satire de moeurs, donc tu dois être sensible au traitement qu'offre Aristophane de son univers. Dans Lysistrata, par exemple, le fait que les héros soient des héroïnes ne te montrent non pas un certain féminisme de la part d'Aristophane, mais que la situation est à ce point désespérée qu'il est nécessaire de faire appel aux femmes pour que les hommes, partis en guerre, reviennent à Athènes.

Satire politique aussi... Les Guêpes notamment, et sa critique contre Cléon le démagogue. Et La Paix est écrite après la mort de celui-ci... Alors Aristophane discoure, à sa manière, sur la Paix (parallèle connu et très important entre un bon vin et la paix).

Comme tu dois déjà le ressentir, Aristophane est un farouche partisan de la paix : en même temps, il a vécu la raclée qu'a subi Athènes lors de la Guerre du Péloponnèse.

Aristote : assez technique au final... Ce traité te permettra de connaître l'évolution institutionnelle d'Athènes. Je ne suis pas sûre qu'il ne te serait pas plus judicieux de lire directement un cours là-dessus (en piquant des citations par-ci par-là...)

Démosthène : Le plus connu de ses plaidoyers... En fait, le fait en lui-même est assez drôle : il s'est fait décerné une couronne d'or par Ctésiphon, mais pas là où il fallait... Bon, en gros, là, c'est pour te mettre au fait de comment se déroule un discours lors d'un procès, et aussi sur tout ce qui est récompense (pour évergétisme le plus souvent, et c'est le cas de Démosthène).

Lire un discours n'est cependant pas très très passionnant (dixit la fille qui a subi, pendant un an, tout un programme sur la rhétorique romaine Mr. Green )

Isocrate est un peu plus politique, puisqu'il s'agit d'un manifeste politique. Après, pas lu.


Bon, pour les deux derniers... difficile à dire. Déjà, en première lecture (parce que n'espère pas faire une prise de note minutieuse en une fois !), essaye de repérer les avis de Thucydide sur la guerre, quelles sont les causes de la guerre, pourquoi Athènes est vue comme perdante etc. Il y a aussi, me semble-t-il, une réflexion âpre sur la démocratie athénienne. Je dirais presque que Thucydide englobe à peu près tous tes autres textes et qu'il serait intéressant - si tu as le temps - de relier les éléments de chacune de tes prises de note.
Les Helléniques est la suite de Th.


Petit conseil : trouve-toi des éditions avec des petits commentaires au départ, qui vont te permettre de résituer le contexte, ce qui est primordial. A la rigueur, emprunte des BL car on ne trouve vraiment que ce genre de choses, chez eux.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:50

Polyeucte a écrit:
Pour Aristophane? Les blagues de mauvais goût et les allusions plus grivoises les unes que les autres...
Pour Aristote? Les mots que tu ne comprends pas!

(oui, j'ai été traumatisé par les deux... La Paix du premier, et L'amitié du second...)


Mais c'est super drôle Aristophane ! J'espère pouvoir le prendre également comme auteur, pour mon mémoire l'année prochaine, parce qu'il y a une blague de très mauvais goût qu'il fait sur Athéna. hehe
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:55

Effectivement il y a plusieurs éditions. La bilingue ... ne me concerne évidemment pas. Par contre "BL" je suppose que tu parles de Belles Lettres, ce sont des éditions effectivement assez chères, mais si comme tu me le dis c'est utile, alors je vais utiliser ces éditions !

Merci pour ces conseils Smile

Quand j'avancerai dans ce travail, je te poserai certainement des questions.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:58

Principalement pour les introductions et les commentaires... j'imagine que ta fac est quand même bien achalandée en belles lettres ?

pour les questions, pas de problème !

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 11:01

Sûrement !

Mais j'achète les bouquins, car aller à la bibliothèque ... y revenir ... ça demande du temps ! Et il faut finir par les rendre. Je préfère les avoir à volonté.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 11:05

Ouh là, si tu achètes les BL, ça va te coûter une blinde. Neutral Bon du coup, si j'ai le temps, je vérifierais l'intérêt des commentaires présents dans les BL.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 11:19

Elvira a écrit:
Mais c'est super drôle Aristophane ! J'espère pouvoir le prendre également comme auteur, pour mon mémoire l'année prochaine, parce qu'il y a une blague de très mauvais goût qu'il fait sur Athéna. hehe

J'avais vraiment luté pour arriver au bout de La Paix...
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lulu
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:21

Bonjour ! Smile

Est-ce que par hasard quelqu’un sait qui est ce personnage ?

Histoire - Page 11 1369941288

EDIT. et quel est ce drapeau :

Histoire - Page 11 1369941622
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:41

Le blason me fait penser aux Habsbourg (version un peu simplifiée). J'imagine que le portrait est celui de l'un des Empereurs d'Autriche. Wink
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:42

Bertrand Delanoe avec une barbe?

Bon je Arrow
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:44

Il est vrai que la photo n'est pas géniale Neutral . J'avais un peu pensé à Francois Joseph, mais sans certitude
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:45

Cela pourrait bien être également celui de la maison de Russie…

C'est sûr c'est un empereur ou un prince autrichien :

Histoire - Page 11 Francois_joseph_ier.0

edit: oui, cela doit être françois-joseph 1er :

Histoire - Page 11 Franzjosef1



Dernière édition par Les yeux qui fascinent le Jeu 30 Mai 2013 - 21:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:51

Les yeux qui fascinent a écrit:
Cela pourrait bien être également celui de la maison de Russie…

L'aigle bicéphale peut effectivement prêter à confusion, mais pas le cordon rouge et blanc, couleurs qui font clairement référence aux couleurs nationales de l'Autriche (il faudrait du bleu en plus pour la Russie). Wink
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyJeu 30 Mai 2013 - 21:55

A priori, vu le style de la barbe, ça pourrait être Rodolphe d'Autriche, le mort mystérieux de Mayerling.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:33

Cololi a écrit:
Alifie a écrit:
Cololi a écrit:
quand je dis "pourquoi" c'est "pourquoi on a pu en arriver là"
question (qu'évidemment Hannah Arendt n'est pas la seule à avoir abordée) qui aurait probablement plus sa place sur le fil Histoire que sur celui-ci (mon post précédent était déjà HS, donc mea culpa).
Bien sûr. Je ne connais pas du tout le sujet, mais si tu veux détailler tout ça, je le lirai avec attention dans le fil Histoire.
J'en serais bien incapable, les connaissances très limitées que j'ai sur la question se bornant à ses aspects factuels, le comment plus que le pourquoi donc, et je n'ai pas lu Arendt.

Pour ce qui est de la question de la responsabilité de responsables juifs dans l'extermination des leurs, c'est probablement son manque de nuance sur la question ainsi que l'exposition de ses thèses (dans la presse américaine d'abord) qui lui a valu la haine féroce dont elle a été l'objet.

Quant au procès d'Eichmann, on a su après coup qu'il avait été mal ficelé et bâclé, l'objectif (atteint) étant que le procès se tienne et ait un retentissement mondial, et qu'Eichmann avait utilisé cette impréparation pour évacuer sa responsabilité centrale dans le plan d'extermination des juifs d'Europe et sa mise en oeuvre, qui n'était pas connue de façon patente à l'époque. Ce qui invalidait une partie des arguments sur lesquels Arendt a étayé sa thèse sur la banalité du mal.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:38

Sur le cas d'Eichmann j'ai beaucoup de peine à ne pas croire à sa responsabilité vu son grade dans la hiérarchie administrative.

Mais il n'en demeure pas moins que Arendt donne à penser. Comment des millions de gens ont pu travailler pour le régime. Ce n'était pas des Eichmann justement.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:43

Cololi a écrit:

Comment des millions de gens ont pu travailler pour le régime.
Ben c'est très simple (et ça marche toujours comme ça aujourd'hui), "si tu fais pas ce qu'on te dit tu te nourriras dans les poubelles".
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:52

Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

Comment des millions de gens ont pu travailler pour le régime.
Ben c'est très simple (et ça marche toujours comme ça aujourd'hui), "si tu fais pas ce qu'on te dit tu te nourriras dans les poubelles".

Je ne pense pas.
Je crois que la description du totalitarisme de Arendt et en particulier le comment ces régimes arrivent à isoler les individus explique beaucoup de choses. Volonté de culpabiliser, d'isoler, d'empêcher de penser de ces régimes en fait (et de croire au régime comme on croit à une religion).

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:53

je suis complètement d'accord avec Picro sur la responsabilité morale.
Mais dans ce cas il faut aussi distinguer le fanatisme réfléchi du leader et celui des débiles qui le suivent docilement comme des zombies. Aussi les fonctionnaires qui appliquent docilement ce qu'on leur demande peuvent être comparés à des fanatiques de l'administration. Bref le plus grave dans tout fanatisme reste la bêtise humaine (et non pas la folie d'un des leurs) et c'est pour ça qu'il faut éduquer les gens.


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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:54

Cololi a écrit:
Sur le cas d'Eichmann j'ai beaucoup de peine à ne pas croire à sa responsabilité vu son grade dans la hiérarchie administrative.
Elle a clairement été établie, mais dans l'immédiat après-guerre l'extermination des juifs, sans être considérée comme "un détail de l'Histoire de la seconde guerre mondiale", n'était pas un sujet majeur, d'autant plus que les nazis avaient systématiquement travestis, malgré son ampleur, ce processus, y compris dans la communication interne au régime.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:56



Quand Arendt parle de banalité du mal à propos d'Eishmann, elle exclue -qu'on soit d'accord ou pas- qu'il ait été un antisémite fanatique.

Historiquement, il n'est plus objectivement contesté qu'il était considéré, à tous égards et en premier lieu par sa hierarchie, comme un personnage de second rang. (Lui même s'en plaignait et se dépeignait dans l'intimité comme un raté)

Il n'échappera à personne que ces derniers faits accréditent l'analyse d'Arendt...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 13:58

Cololi a écrit:
comment ces régimes arrivent à isoler les individus explique beaucoup de choses. Volonté de culpabiliser, d'isoler, d'empêcher de penser de ces régimes en fait (et de croire au régime comme on croit à une religion).
Le facteur décisif est que tu es isolé face à des structures gigantesques et que si tu ne te soumets pas c'est la rue ou la prison. (Bon peut-être qu'Harendt présentait les choses autrement).
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:01

Oui, elle les présentait différemment. Presqu'à l'inverse en fait.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:01

Cololi a écrit:
Mais il n'en demeure pas moins que Arendt donne à penser. Comment des millions de gens ont pu travailler pour le régime. Ce n'était pas des Eichmann justement.

C'est encore autre chose, ça. Le régime, c'était le pays. Eichmann est en première ligne en matière de responsabilité. Je ne pense pas que l'on puisse considérer le chef de gare allemand, et même le soldat de base, aussi responsable ou coupable de complicité avec les atrocités commises par ce régime... C'est tout le paradoxe de la réconciliation avec l'Allemagne après-guerre : nous sommes devenu ami et avons construit l'Europe avec une Allemagne qui comptait alors parmi sa population des millions de gens qui avaient soutenu et aimé fanatiquement Hitler, et voté par conviction pour le NSDAP en 1932 et 1933... Seulement, il fallait bien le faire. Refaire l'erreur de Versailles aurait été bien pire...

D'autant que la France, pour le coup, n'avait de leçon à donner à personne.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:02

Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:
comment ces régimes arrivent à isoler les individus explique beaucoup de choses. Volonté de culpabiliser, d'isoler, d'empêcher de penser de ces régimes en fait (et de croire au régime comme on croit à une religion).
Le facteur décisif est que tu es isolé face à des structures gigantesques et que si tu ne te soumets pas c'est la rue ou la prison. (Bon peut-être qu'Harendt présentait les choses autrement).

C'est pire que cela en fait.
Ce que Arendt dit c'est que le régime totalitaire par opposition au régime autoritaire ne se contente pas de menacer et condamner ... il isole pour laver les cerveaux afin que tu finisses par croire au régime (et te culpabiliser tout seul si tu ne penses pas ainsi). Le régime totalitaire ne peut se contenter de la prison (ou du meurtre), il prétend convertir tout le monde pour éradiquer toutes pensées pesonnelles.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:11

Aucun des milliers d'intervenants de tous niveaux de la Reichsbahn (SNCF du Reich) n'a cessé de convoyer les millions de déportés; Aucun d'entre eux n'a jamais subi la moindre coércition de sa hierarchie pour ce faire...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:15

Cololi a écrit:
Ce que Arendt dit c'est que le régime totalitaire par opposition au régime autoritaire ne se contente pas de menacer et condamner ... il isole pour laver les cerveaux afin que tu finisses par croire au régime (et te culpabiliser tout seul si tu ne penses pas ainsi). Le régime totalitaire ne peut se contenter de la prison (ou du meurtre), il prétend convertir tout le monde pour éradiquer toutes pensées pesonnelles.

N'oublions pas qu'il a aussi trouvé un terreau favorable à la mise en place de ce système de lavage de cerveaux. Je crois que l'on exagère quelquefois le conditionnement du régime nazi, comme si l'on voulait à tout prix présenter la population allemande de l'époque comme une victime. Le régime nazi est arrivé au pouvoir par le biais de jeu démocratique parce que des élections lui avait conféré une légitimité. Il a été très populaire une fois au pouvoir, et la population a dans son ensemble approuvé le changement de régime qui a suivi l'incendie du Reichstag, comme elle a applaudi la nuit des longs-couteaux, exemple pourtant parfait de la sauvagerie cannibale de l'idéologie au pouvoir. On peut ensuite comprendre, et pardonner. Tout comme on peut le faire pour la population française qui, sans sa majorité, portait Pétain aux nues et approuvait par passivité l'occupation allemande. Mais je pense que c'est historiquement injuste et dangereux de nier la responsabilité des populations, ou chercher à les transformer en seules victimes alors qu'elles se sont retrouvées sous la coupe d'un régime qu'elles avaient plébiscité. J'ai presque envie de dire que le peuple allemand, qui est un grand peuple, essentiel et central dans l'histoire culturelle et politique de l'Europe depuis deux millénaires, mérite mieux que cela.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:16

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:
comment ces régimes arrivent à isoler les individus explique beaucoup de choses. Volonté de culpabiliser, d'isoler, d'empêcher de penser de ces régimes en fait (et de croire au régime comme on croit à une religion).
Le facteur décisif est que tu es isolé face à des structures gigantesques et que si tu ne te soumets pas c'est la rue ou la prison. (Bon peut-être qu'Harendt présentait les choses autrement).

C'est pire que cela en fait.
Ce que Arendt dit c'est que le régime totalitaire par opposition au régime autoritaire ne se contente pas de menacer et condamner ... il isole pour laver les cerveaux afin que tu finisses par croire au régime (et te culpabiliser tout seul si tu ne penses pas ainsi). Le régime totalitaire ne peut se contenter de la prison (ou du meurtre), il prétend convertir tout le monde pour éradiquer toutes pensées pesonnelles.
Ca me surprend que ça ait été possible sans le biais d'images, que la radio et la presse écrite aient eu un pouvoir de suggestion et de conviction suffisant pour créer une manipulation de masse. Je crois que c'est encore pire pour la première guerre mondiale : comment les journaux ont-ils pu motiver des gens à se battre dans la boue et le froid pendant des années, pour des raisons qui nous paraissent obscures aujourd'hui. Clairement la société à changé depuis. Qqn du forum m'avait conseillé la lecture de l'historien Audouin-Rouzeau sur ces questions, j'en avais acheté un qui ne m'avait pas trop plut mais je devrais peut-être m'y remettre.


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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:19

Picrotal a écrit:
Cololi a écrit:
Ce que Arendt dit c'est que le régime totalitaire par opposition au régime autoritaire ne se contente pas de menacer et condamner ... il isole pour laver les cerveaux afin que tu finisses par croire au régime (et te culpabiliser tout seul si tu ne penses pas ainsi). Le régime totalitaire ne peut se contenter de la prison (ou du meurtre), il prétend convertir tout le monde pour éradiquer toutes pensées pesonnelles.

N'oublions pas qu'il a aussi trouvé un terreau favorable à la mise en place de ce système de lavage de cerveaux. Je crois que l'on exagère quelquefois le conditionnement du régime nazi, comme si l'on voulait à tout prix présenter la population allemande de l'époque comme une victime. Le régime nazi est arrivé au pouvoir par le biais de jeu démocratique parce que des élections lui avait conféré une légitimité. Il a été très populaire une fois au pouvoir, et la population a dans son ensemble approuvé le changement de régime qui a suivi l'incendie du Reichstag, comme elle a applaudi la nuit des longs-couteaux, exemple pourtant parfait de la sauvagerie cannibale de l'idéologie au pouvoir. On peut ensuite comprendre, et pardonner. Tout comme on peut le faire pour la population française qui, sans sa majorité, portait Pétain aux nues et approuvait par passivité l'occupation allemande. Mais je pense que c'est historiquement injuste et dangereux de nier la responsabilité des populations, ou chercher à les transformer en seules victimes alors qu'elles se sont retrouvées sous la coupe d'un régime qu'elles avaient plébiscité. J'ai presque envie de dire que le peuple allemand, qui est un grand peuple, essentiel et central dans l'histoire culturelle et politique de l'Europe depuis deux millénaires, mérite mieux que cela.
Il est tout à fait possible qu'à ces époques les gens aient cru que si ils ne se battaient pas contre les juifs et les communistes ils risquaient leur vie. Pourquoi, ça m'intéresserait de le savoir.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:23

malko a écrit:


Quand Arendt parle de banalité du mal à propos d'Eishmann, elle exclue -qu'on soit d'accord ou pas- qu'il ait été un antisémite fanatique.

Historiquement, il n'est plus objectivement contesté qu'il était considéré, à tous égards et en premier lieu par sa hierarchie, comme un personnage de second rang. (Lui même s'en plaignait et se dépeignait dans l'intimité comme un raté)

Il n'échappera à personne que ces derniers faits accréditent l'analyse d'Arendt...
Shocked chargé au sein du Reichssicherheitshauptamt de la logistique de la solution finale, tâche dont il s'acquitta avec zèle jusque dans les derniers mois de la guerre, puisqu'il outrepassa même les ordres d'Himmler après que celui-ci ait ordonné l'arrêt de l'extermination.

Quant à son antisémitisme, Arendt elle-même a cité, je crois, cette phase qui lui est attribuée : "Je rirai dans ma tombe d'avoir tué cinq millions de Juifs. Voilà qui me donne beaucoup de satisfaction et de plaisir".

Je préfère m'arrêter là sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:32

Glocktahr a écrit:
Il est tout à fait possible qu'à ces époques les gens aient cru que si ils ne se battaient pas contre les juifs et les communistes ils risquaient leur vie. Pourquoi, ça m'intéresserait de le savoir.

Mais c'est précisément ce que je dis : ils y croyaient. Enfin, surtout pour les communistes. La question des Juifs, pour l'allemand de base, apparaissait assez secondaire, c'était surtout la marotte de tonton Aldie, on le laissait faire parce qu'on se souciait peu de savoir où on les emmenait, à Madagascar ou ailleurs. De ce côté-là, il y a eu mélange entre antisémitisme de circonstance et aveuglement volontaire.

Mais autrement, bien entendu qu'ils avaient peur des communistes, et qu'on faisait tout pour alimenter cette peur. Mais ils ont accédé à cette peur, et ils ont accédé aux solutions qu'on leur proposait, et ils ont accédé aux désirs totalitaires de ce régime qui n'avait rien à envier à la dictature communiste. Il y a une part de manipulation, de conditionnement, évidemment, et elle est énorme, mais elle est tombée sur des gens qui étaient disposés à recevoir ce conditionnement. Un ouvrage essentiel de Kershaw me semble sa réflexion, en partant du personnage d'Hitler, sur le charisme en politique. On confère du charisme aux gens parce qu'on a envie de leur en trouver. Hitler n'était pas Houdini : celui qui avait envie de le voir tel qu'il était, un petit agité brailleur et pétomane, ne tombait pas nécessairement sous son charme... !

Mais bon, évidemment, juger de tout cela avec cinquante ans de recul, c'est plus aisé que dans le feu de l'action... :p

Allez, pour détendre l'atmosphère, https://www.youtube.com/watch?v=x_mZp5DkJpc ... Wink

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 11 EmptyVen 31 Mai 2013 - 14:49

Picrotal a écrit:
Cololi a écrit:
Ce que Arendt dit c'est que le régime totalitaire par opposition au régime autoritaire ne se contente pas de menacer et condamner ... il isole pour laver les cerveaux afin que tu finisses par croire au régime (et te culpabiliser tout seul si tu ne penses pas ainsi). Le régime totalitaire ne peut se contenter de la prison (ou du meurtre), il prétend convertir tout le monde pour éradiquer toutes pensées pesonnelles.

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Il ne s'agit pas d'excuser ou pas, mais de comprendre, c'est la seule chose que peut et doit faire le philosophe et l'historien.
Comme tu le dis dans ton dernier message, le peuple ... allemand ou pas n'est pas obscédé par la question juive ... mais seulement pas ses conditions de vie (enfin c'est moins vrai au XX° avec la nationalisme c'est vrai).

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