La peine de mort: pour ou contre?

Il faut arrêter de projeter ses peurs et ses appréhensions sur des considérations d'ordre législatif...

Par exemple:

- Je me sens bien dans ma peau étant en bonne santé, ça serait horrible de devenir un "légume" => Il faut légaliser l'euthanasie

- Si quelqu'un touchait à mon gosse (que je n'ai pas encore) je lui ferais la peau => Il faut rétablir la peine de mort

Ces choses là ne peuvent être restreintes qu'à l'appréciation de la victime effective, et ça dépasse souvent le besoin de simple vengeance...

Citation :

Il faut arrêter de projeter ses peurs et ses appréhensions sur des considérations d'ordre législatif...

Oui, tu as sans doute raison

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

Zoilreb a écrit:

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

Excellent !

Zoilreb a écrit:

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

La Convention de Genève, vous connaissez pas en Belgique ??

Picrotal a écrit:

Zoilreb a écrit:

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

La Convention de Genève, vous connaissez pas en Belgique ??

Je pensais que c'était en rapport avec la guerre, les prisonniers de guerre etc. ?...

Elvira a écrit:

Picrotal a écrit:

Zoilreb a écrit:

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

La Convention de Genève, vous connaissez pas en Belgique ??

Je pensais que c'était en rapport avec la guerre, les prisonniers de guerre etc. ?...

Ben oui mais bon, si on peut plus déconner pour le plaisir de dire des conneries, aussi...

Picrotal a écrit:

Elvira a écrit:

Picrotal a écrit:

Zoilreb a écrit:

La peine de mort, pourquoi faire ?? alors qu'un CD de Lully ça te refroidirait un taureau en rut.

La Convention de Genève, vous connaissez pas en Belgique ??

Je pensais que c'était en rapport avec la guerre, les prisonniers de guerre etc. ?...

Ben oui mais bon, si on peut plus déconner pour le plaisir de dire des conneries, aussi...

Désolée, c'est moi qui ai des petits soucis avec le second degré en ce moment...

Faut pas être désolée non plus !

Je sais pas si c'est pour de vrai, mais il y en a 10 qui sont pour. C'est peu ou beaucoup par rapport aux indices nationaux ?

ça serait intéressant de savoir si la musique adoucit ou endurcit les moeurs...

Stanlea a écrit:

Je sais pas si c'est pour de vrai, mais il y en a 10 qui sont pour. C'est peu ou beaucoup par rapport aux indices nationaux ?

ça serait intéressant de savoir si la musique adoucit ou endurcit les moeurs...

Bah, rappelle toi ce qu'écrivait Flaubert... !

Citation :

Selon un sondage de l'institut IFOP en 1998[6], 54 % des français sont hostiles à la peine de mort. D'après un sondage réalisé en septembre 2006 par TNS Sofres, 52 % des Français sont opposés au rétablissement de la peine de mort [7].

wikipedia

Et juste après on a ça ....

Citation :

Comme tout sondage sur un sujet de société aussi sensible, l'opinion publique (et dans ce cas l'opinion française) est assez changeante en fonction de l'actualité. Les différents sondages réalisés au cours de l'Histoire ont montré que lors de crimes odieux (particulièrement lorsqu'ils touchent des enfants), l'opinion peut vite revenir à une majorité pour le rétablissement de la peine capitale.

Je fais partie de ces pigeons

Picrotal a écrit:

Stanlea a écrit:

Je sais pas si c'est pour de vrai, mais il y en a 10 qui sont pour. C'est peu ou beaucoup par rapport aux indices nationaux ?

ça serait intéressant de savoir si la musique adoucit ou endurcit les moeurs...

Bah, rappelle toi ce qu'écrivait Flaubert... !

Je ne suis pas un intellectuel, moi mossieur, et je ne connais pas ce Flaubert. Qu'est-ce qu'il a composé ?

Il a composé Salammbô, d'après une petite nouvelle d'Ernest Reyer.

DavidLeMarrec a écrit:

Il a composé Salammbô, d'après une petite nouvelle d'Ernest Reyer.

Il a d'ailleurs failli voler la vedette à Verdi ou à Berlioz

Il a pas travaillé avec Philippe Bouvard aussi ?

Stanlea a écrit:

Picrotal a écrit:

Stanlea a écrit:

Je sais pas si c'est pour de vrai, mais il y en a 10 qui sont pour. C'est peu ou beaucoup par rapport aux indices nationaux ?

ça serait intéressant de savoir si la musique adoucit ou endurcit les moeurs...

Bah, rappelle toi ce qu'écrivait Flaubert... !

Je ne suis pas un intellectuel, moi mossieur, et je ne connais pas ce Flaubert. Qu'est-ce qu'il a composé ?

Ah bon, tu n'as pas d'intellect ?

Bon sans rire, Flaubert écrivait dans son Dictionnaire des idées reçues, à l'entrée « musique » : « La musique adoucit les moeurs. Exemple : la Marseillaise. »

C'est bien ce que je disais : il passe souvent aux Grosses Têtes.

Ben quoi, c'est logique, non ?

Kia a écrit:

Ces choses là ne peuvent être restreintes qu'à l'appréciation de la victime effective, et ça dépasse souvent le besoin de simple vengeance...

Avant de répondre, j'aimerais être sûr d'avoir compris, pourrais-tu expliciter ?

Merci

Billy Budd a écrit:

Avant de répondre, j'aimerais être sûr d'avoir compris, pourrais-tu expliciter ?
Merci

Je dis que l'on n'a pas à consulter la société dans sa globalité pour savoir la réponse à donner à un événement traumatisant qui est quelque chose de purement individuel et que dans le cas d'une agression pédophile, la vengeance pure n'est pas le seul sentiment présent chez la victime, tandis que l'opinion publique se focalise plus sur cet aspect là...

Kia a écrit:

Billy Budd a écrit:

Avant de répondre, j'aimerais être sûr d'avoir compris, pourrais-tu expliciter ?
Merci

Je dis que l'on n'a pas à consulter la société dans sa globalité pour savoir la réponse à donner à un événement traumatisant qui est quelque chose de purement individuel et que dans le cas d'une agression pédophile, la vengeance pure n'est pas le seul sentiment présent chez la victime, tandis que l'opinion publique se focalise plus sur cet aspect là...

Je pense que lorsqu'il s'agit de Justice, la réponse ne peut justement qu'être globale, sinon, quel que soit le sentiement de la victime, on se rapproche de la vengeance

Deux candidats très progressistes:

Citation :

Les deux présidentiables américains, le républicain John McCain et le démocrate Barack Obama critiquent la justice américaine. Ils se sont dit en désaccord avec une décision de la Cour suprême interdisant d'infliger la peine de mort pour des viols d'enfants non accompagnés de meurtre.

"La peine de mort devrait être appliquée en des circonstances très étroitement définies, pour les crimes les plus odieux. Je crois que le viol d'un petit enfant, de 6 ou 8 ans, est un crime odieux, a déclaré M. Obama. "Et si un Etat prend la décision que, dans des circonstances limitées et bien définies la peine de mort peut potentiellement s'appliquer, cela ne va pas à l'encontre de la Constitution."

Le républicain John McCain a aussi exprimé son désaccord en des termes encore plus vifs. "Il est profondément perturbant (...) qu'il y ait un juge en Amérique qui ne croit pas que le viol d'un enfant représente le plus odieux des crimes et mérite la plus grave des peines", a-t-il estimé.

La Cour suprême a invalidé une condamnation à mort prononcée en Louisiane pour le viol d'un enfant. Elle a estimé que la Constitution, qui interdit les "châtiments cruels et inhabituels", ne permettait pas d'infliger la peine de mort "pour le viol d'un enfant lorsque le crime n'a pas entraîné la mort et n'avait pas pour but d'entraîner la mort".

En pleine campagne électorale, comment un candidat pourrait-il manquer une si belle occasion de faire preuve de démagogie ?

Marrant cette notion de crime « odieux »... Voler sa canne à un aveugle, c'est un crime odieux aussi... Donner une gifle à un orphelin... Voler les petites culottes de sa soeur... Faire pipi dans la boîte aux lettres des Restos du coeur... etc. etc.

Si la justice américaine se met à prescrire des injections létales au noms du caractère « odieux » d'un crime, l'industrie pharmaceutique va connaître un boum sans précédent...

N'empêche que je ne me doutais pas à quel point on peut voir mélangé émotionnel et peine capital...on "sacralise" totalement la souffrance de l'enfant, seule crime passible de mort même si il n'y a pas eu de meurtre !

Kia a écrit:

N'empêche que je ne me doutais pas à quel point on peut voir mélangé émotionnel et peine capital...on "sacralise" totalement la souffrance de l'enfant, seule crime passible de mort même si il n'y a pas eu de meurtre !

Je pense que la peine de mort répond justement à un besoin de vengeance, donc à un besoin émotionnel... Son caractère dissuasif ne serait finalement optimal que si les exécutions étaient publiques, or on ne se cache pas pour condamner quelqu'un à mort, par contre on fait acte d'une relative discrétion pour l'exécuter... De fait, rien de surprenant à mon sens qu'elle soit tellement lié à l'émotionnel... Et en effet, quand il est question des mômes, on perd toute mesure... Ce que la justice ne peut pas se permettre de faire, aussi horrible soit le crime...

J'ai oublié dans ma liste de crimes odieux : se garer devant chez moi. A la lanterne !

Allez, j'endosse le rôle du contrepied. Je crois que vous négligez un petit peu le décalage culturel. Moi, c'est plutôt la décision de la Cour Suprême qui me chiffonne, à choisir : le viol d'un enfant, c'est tout de même un meurtre psychologique, donc à partir du moment où la peine de mort existe, le fait qu'il n'y ait pas d'intention de donner la mort, ça me semble un peu léger comme motivation pour discriminer les cas d'application de la peine de mort.

Les candidats ne disent pas autre chose, et ne se prononcent pas sur la peine de mort non plus. Il me semble qu'en France, on aurait fait assaut de démagogie en déclarant qu'il faut enfermer préventivement les auteurs possibles de ses crimes, qu'il faut ajouter un peu de torture en prison, etc. Eux me semblent rester dans la lignée de l'existant, même si c'est bien évidemment totalement stratégique.


Je crois que pour lutter contre la peine de mort aux Etats-Unis (même si, encore une fois, ça me paraît tout à fait secondaire par rapport aux jugements douteux des jurys populaires et aux conditions de détention), il vaudrait mieux s'intéresser aux injections létales, qui sont administrées par des non spécialistes, avec un protocole suffisamment vague pour que l'ordre des produits soit inversé (le paralysant avant l'anesthésiant !) ou que le dosage soit régulièrement insuffisant.

Je précise : le thiopental sodique qui est censé endormir le malheureux a une rapidité d'action a peu près inconnue, et ces abrutis ont imaginé d'injecter du bromure de pancuronium juste après, pour paralyser les muscles jusqu'à l'arrêt respiratoire. Le problème est qu'on a découvert assez récemment (ou plus pu cacher, je ne sais pas), que le bromure de pancuronium, qui procure une sensation de brûlure intense dans les veines où passe le produit, et bien sûr de suffocation, puisque la respiration devient de plus en plus difficile, peut paralyser la parole et les gestes du condamné qui ne se plaindra pas, tout en le laissant, éveillé, souffrir le martyre.
Comme le condamné ne se plaint pas, on a considéré ce protocole comme indolore (si, si, je vous assure ).

Et vous savez ce qu'on fait lorsqu'on se trompe ou lorsque ça ne marche pas et que le condamné n'est pas endormi ou ne meurt pas ? On lui injecte immédiatement le chlorure de potassium pour que l'arrêt cardique survienne le plus vite possible ? Que nenni... on recommence le protocole depuis le début...

Il y a quelques mois, un pauvre bougre (vraisemblablement innocent de surcroît) a mis plusieurs heures à mourir, il hurlait pour demander qu'on en finisse ("ça ne marche pas !", qu'il disait) , mais il a dû, comme on dit, prendre son mal en patience.

Moi, plus que la peine de mort elle-même, c'est plutôt ça qui me chagrine sérieusement...

C'est peut-être en toute bonne foi qu'ils le font, mais les Etats-Unis n'ont pas aboli la torture (comme tous les pays, donc la France, dont les prisons sont les lieux privilégiés de sévices divers - et c'est cela qui me paraît urgent, plus que la cause emblématique et confortable, mais marginale, de la peine de mort).

Voilà une saine lecture pour le petit déj.

qu'attendre d'un candidat à l'élection capitale aux Etat-unis?
Cette volonté de conformisme explique à elle seul pourquoi cet abruti d'O'bama ne sera pas élu. Se vouloir plus royaliste que le roi quand on est à moitié noir et plus légitimiste qu'un héros de la guerre du Vietman quand on n'a pas fait l'armée, quelle erreur de stratégie monumentale!
Avez-vous entendu un discours d'O'bama? Son élocution ne vous rappelle-t-elle pas quelqu'un?

sud273 a écrit:

qu'attendre d'un candidat à l'élection capitale aux Etat-unis?

Joli.

Citation :

Son élocution ne vous rappelle-t-elle pas quelqu'un?

Elocution dans le sens commun ou dans le sens rhétorique. Dans le sens commun, je trouve ça assez personnel, et je gage qu'il doit beaucoup de ses succès à sa voix assez exceptionnelle. Dans le sens rhétorique, en effet il me rappelle quelques références (abondamment relevées dans la presse bien sûr), mais je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire, il doit y avoir une vacherie cachée.

Pour le reste, Obama est américain, et il est rassurant quelque part qu'il ne se comporte pas comme un français.

le seul discours que j'ai entendu m'a fait vraiment très peur et froid dans le dos, pas sur le fond... ça m'a rappelé un mauvais peintre en aquarelles qui dessinait des nains de Blanche-Neige à ses heures perdues.

sud273 a écrit:

le seul discours que j'ai entendu m'a fait vraiment très peur et froid dans le dos, pas sur le fond... ça m'a rappelé un mauvais peintre en aquarelles qui dessinait des nains de Blanche-Neige à ses heures perdues.

Ah.

Peu importe cela dit, il semblerait qu'il n'ait pas le même de programme, lui.

C'est Franquin ? Ça vient de quel album ?

Idées noires je suppose mais il y en a plusieurs

DavidLeMarrec a écrit:

Moi, c'est plutôt la décision de la Cour Suprême qui me chiffonne, à choisir : le viol d'un enfant, c'est tout de même un meurtre psychologique,

Celui d'un adulte aussi...

DavidLeMarrec a écrit:

donc à partir du moment où la peine de mort existe, le fait qu'il n'y ait pas d'intention de donner la mort, ça me semble un peu léger comme motivation pour discriminer les cas d'application de la peine de mort.

Vu que juridiquement, il est difficile voir quasi-impossible de définir une base à l'exécution d'un citoyen dans une société, il ne reste plus qu'une interprétation primaire de la loi du Talion où la société prend la place de la victime...Si on décide d'y mêler la pseudo-compassion vis à vis du crime, on bascule totalement du coté d'une vision émotionnel du droit donc progressivement vers de la démagogie, du populisme puis du fascisme...

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moi, c'est plutôt la décision de la Cour Suprême qui me chiffonne, à choisir : le viol d'un enfant, c'est tout de même un meurtre psychologique,

Celui d'un adulte aussi...

Dans une moindre mesure, mais assurément.

Citation :

Vu que juridiquement, il est difficile voir quasi-impossible de définir une base à l'exécution d'un citoyen dans une société,

Je ne saisis pas bien. Juridiquement ? Mais la loi est fixée par chaque Etat, elle n'a rien d'universel.


Par ailleurs, je saisis assez mal le lien entre peine de mort et fascisme... A part la dimension populiste, mais à ce compte-là, se servir des victoires de l'équipe de France à des fins politiques, c'est du proto-fascisme...

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne saisis pas bien. Juridiquement ? Mais la loi est fixée par chaque Etat, elle n'a rien d'universel.

Oui, je dis ça sans savoir comment la peine de mort est justifiée dans un texte juridique; j'ai juste un peu de mal à imaginer comment cela peut-être écrit en termes juridiques...si quelqu'un connaît...

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, je saisis assez mal le lien entre peine de mort et fascisme... A part la dimension populiste, mais à ce compte-là, se servir des victoires de l'équipe de France à des fins politiques, c'est du proto-fascisme...

Vu les prestations de nos bleus, on peut alors se rassurer sur la pérennité de notre démocratie
J'exagère un peu mais l'abus de discours dégoulinants de sentimentalismes m'évoquent toujours une pente glissante vers tous les excès car l'arbitraire est très présent dans ce type de vues...

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne saisis pas bien. Juridiquement ? Mais la loi est fixée par chaque Etat, elle n'a rien d'universel.

Oui, je dis ça sans savoir comment la peine de mort est justifiée dans un texte juridique; j'ai juste un peu de mal à imaginer comment cela peut-être écrit en termes juridiques...si quelqu'un connaît...

J'imagine qu'au delà d'un certain degré de gravité, on considère l'individu comme "hors jeu". Je trouve ça moins cruel que la perpétuité réelle (qui existe aux Etats-Unis), une forme de torture également...
Bon, d'accord, c'est pas parce que c'est moins que c'est bien.

Citation :

J'exagère un peu mais l'abus de discours dégoulinants de sentimentalismes m'évoquent toujours une pente glissante vers tous les excès car l'arbitraire est très présent dans ce type de vues...

Oui, on est d'accord de ce point de vue, c'est idiot et dangereux.

Je crois que vous vous faites beaucoup d'illusions sur les capacités de la justice à formuler des justifications. Ce n'est pas son souci: "Tout condamné à mort aura la tête tranchée" fut longtemps son seul argument pour pratiquer l'assassinat juridiquement assisté.

Le lien entre la condamnation et l'exécution de la peine reste bien scotomisé afin de ne pas risquer de faire se poser trop de questions aux magistrats de l'époque et aux jurys.

L'Etat ne s'est non plus jamais officiellement posé la question puisqu'il a fallu l'intervention d'un homme de terrain et son talent pour convaincre le législatif d'y mettre fin.

Contre.
Même André Rieu a le droit de vivre.