Concertos Brandebourgeois de J.S Bach

Merci !

Je suis en train d'écouter la version de 2001, et le cor dans le premier mouvement du 2ème concerto est totalement à la ramasse... Bizarre que Suzuki ait laissé passé ça, lui chez qui tout est si propre et cristallin d'habitude.

ha tiens entre fans de DT on fréquente les mêmes forums en dehors du métal prog

Citation :

Je suis en train d'écouter la version de 2001, et le cor dans le
premier mouvement du 2ème concerto est totalement à la ramasse...
Bizarre que Suzuki ait laissé passé ça

D'autant que Suzuki, lui, n'a probablement pas confondu cor et trompette au premier abord

Bizarre le son de la trompette alors :/

Extrait en écoute ici.

Je n'ai plus ce cd, mais il me semble qu'il ne s'agissait pas d'une trompette. Plutôt un "bidule" reconstitué et estampillé historiquement correct, mais qui à l'écoute m'avait laissé dubitatif, et d'une compassion absolue pour l'instrumentiste ayant risqué son souffle pour lutter avec ! Cela reste dans mon souvenir très peu agréable à l'oreille, instable et étouffé. Le reste du cd était sans doute bien équilibré et de bon goût, mais un peu trop lisse.
Comme sa gravure des Suites.

Je viens d'écouter la dernière version de Gardiner. C'est très mauvais, je ne m'en suis pas encore remis.
J'apprécie souvent ce chef, aussi ne puis-je que vous conseiller de vous tourner vers d'autres de ses cd !

droopy a écrit:

un peu trop lisse.

Je comprends qu'on fasse ce reproche à Suzuki, mais justement j'aime cette retenue et cette douceur. On peut trouver ça consensuel, je trouve ça tout simplement beau et céleste

@dreamer : J'avais zappé ton post. Coucou

Bon, trop lisse est exagéré, dans la mesure où Suzuki marie de subtiles nuances de timbres et rythmiques qui font l'intérêt de l'écoute, comparé par exemple à un Pinnock, pour le coup vraiment plus lisse.
Mais je serais curieux de connaître les différences entre les deux versions du nippon. Notamment sur le deuxième concerto, qui m'a posé un sérieux problème dans la première.

.

Alors, quelles impressions pour Suzuki 2 ?

Bon, j'attendrai Suzuki 3 !

Voire le 4, avant la Gériatrie !

Mais que veux-tu que l'on te dise au juste ?

Si les gens n'ont pas d'avis qu'ils jugent pertinent à donner, ils ne disent rien et ça ne sert à rien de flooder pour maintenir le topic dans les hauteurs. Ceci étant dit, je vais t'en donner un, moi, d'avis:

Suzuki dans Bach, ailleurs que dans les cantates, c'est lisse. Pourquoi s'encombrer d'une version ennuyeuse des suites pour orchestre et d'une nouvelle version des concertos brandebourgeois lisse et passe-partout ? Il y a déjà tant d'excellentes versions: I Barocchisti (Fasolis), Il Giardino Armonico, Akademie fur Alte Musik....

Oublie donc Suzuki.

Mouche du coche, même si on le loupe, running gag, même inutile, c'est tout, c'est juste pour titiller, mais z'êtes rigides parfois ici !
Et puis, c'est agréable de voir un peu de Baroque en haut !
Parfois, aussi !

Pour le reste, assez d'accord sur Suzuki, mais bon, je serais curieux de connaître les différences.
Fasolis demeure mon préféré. De loin.

C'est vrai que Fasolis a l'avantage qu'on s'ennuie moins, même si ça crincrinne un peu dans certains (le Sixième...). Parce que toutes les notes répétées rebondissent. Mais je vois très bien pourquoi cette musique ne me transporte pas, j'ai l'impression d'entendre un petit train...

Je remercie mes parents de m'avoir inculqué l'horreur de la peine de mort !


Mais là, à défaut de la Question définitive, une Question préparatoire s'impose !

J'aime exclusivement Warchal dirigeant le Slovak chamber orchestra sur ces oeuvres. Si lent et legato, qu'on dirait qu'il fait parfois jouer des divisions à cordes.

Un monde de douceur, qui ne peut que vous émouvoir, sans chercher outre mesure à vous secouer, ce qui je pense n'est pas le but de ces pièces malgrès la manière dont on les fait jouer habituellement.

Pour tout ceux qui croirait, après avoir écouter d'autre interprétation pleine d'agitation vaine, ne pas pouvoir être simplement charmé par l'un de ces chefs d'oeuvre émotionnelles de Bach.

Era a écrit:

J'ai la version de Jordi Savall et le Concert des Nations.
C'est comme d'habitude avec Savall, bien dans l'esprit, ce qui me gêne, ce sont les aigus des trompettes, qui sont parfois assez faux.
A part ça, c'est une bonne version

Je trouve cette version tout a fait exellente !!

Florent a écrit:

J'aime exclusivement Warchal dirigeant le Slovak chamber orchestra sur ces oeuvres. Si lent et legato, qu'on dirait qu'il fait parfois jouer des divisions à cordes.

Un monde de douceur, qui ne peut que vous émouvoir, sans chercher outre mesure à vous secouer, ce qui je pense n'est pas le but de ces pièces malgrès la manière dont on les fait jouer habituellement.

Pour tout ceux qui croirait, après avoir écouter d'autre interprétation pleine d'agitation vaine, ne pas pouvoir être simplement charmé par l'un de ces chefs d'oeuvre émotionnelles de Bach.

"pleine d'agitation vaine" cette mode de dénigrer des interprétations qui décapent en sous-entendant que du coup la poésie y est forcément absente ; faut arrêter de répéter ce qui est raconté dans diapason ; c'est la même mode au cinéma où l'on etnend à longuer d'années que ce qui est suggéré est toujours plus puissant que ce qui est montré

Le grand vent n'est pas à redouter lorsque l'embarcation est de qualité !

Je ne faisait que vanter les mérites que je trouve à une interprétation qui en a beaucoup à ma manière subjective. Tant mieux si il sont du même avis chez diapason, mais pour le coup je préfère la vitesse sur la plupart des oeuvres...
Disons que considérer les tempi plus élevé comme agitation vaine sur cette oeuvre a dut être le parti pris de Warchal pour avoir fais ce qu'il a fait, c'est a dire quelque chose de très original, en tout cas par rapport a tout ce dont il a été question jusqu'alors sur ces pages. Moi, je trouve que pour les brandbourgeois la "mode" est de les jouer trop vite.

Et comme je vois que certain, comme moi avant de découvrir cette interprétation, trouve cette oeuvre de Bach en dessous du reste de son oeuvre, petit train etc... je souligne bien pour eux que j'ai peut être leurs antidote.

Je vous conseille d'autant plus de vous essayer a l'écouter avant d'en parler car j'aimerai beaucoup que quelqu'un en fasse une véritable critique (ce n'est pas mon truc). Ca tombe bien Warchal et ses Brandbourgeois qui sont sur youtube...

Edit :

Citation :

"pleine d'agitation vaine" cette mode de dénigrer des interprétations qui décapent en sous-entendant que du coup la poésie y est forcément absente ; faut arrêter de répéter ce qui est raconté dans diapason ; c'est la même mode au cinéma où l'on etnend à longuer d'années que ce qui est suggéré est toujours plus puissant que ce qui est montré

C'est drôle dans mon guide diapason ils recommandent les plus rapides genre Goebel pour ce concerto. Ce qui serait bien ce serait de savoir de quoi on parle

Voulant me racheter une intégrale (je n'ai que Pinnock et le 3è en séparé par Café Zimmermann), j'ai refait un peu le tour du sujet et de l'écoute de différentes versions.
Mon choix se porte sans hésitation sur Alessandrini ; ce sont les timbres, les tempi, l'articulation et la dynamique que je recherche. Il en a déjà été beaucoup question sur le sujet donc je vais éviter des redondances, je voulais juste partager un énorme coup de coeur parmi toutes les beautés de cette intégrale :
je suis époustouflé par la mise en valeur du contrepoint entre les deux altos solos dans le 6è. L'articulation "stéréophonique" (entendons-nous bien je parle de stereo musicale, pas de HiFi ou d'effet ping-pong) entre ces deux voix qui sont décalées d'une croche dans le premier mouvement c'est magnifique je n'ai jamais entendu un tel rendu (surtout pas chez Göbel, on n'entend pas les solistes, les basses sont devant...). Et l'alternance entre le swing et la touche de lyrisme qu'il faut quand la viole de gambe relance c'est ce que j'attends.
J'ai également écouté Suzuki : une belle plastique sonore, mais c'est en effet vraiment très lisse. Y'a rien qui dépasse, on est loin de l'univers de ses cantates.

As-tu essayé la version Akademie Für Alte Musik ? Des tempi allants mais un calme absolu dans les mouvements le nécessitant (le 2ème mvt. du 6ème... ce violone ! ), une très bonne dynamique d'ensemble ; je trouve qu'elle est bien équilibrée, comme version.

Ah oui, quand j'étais plus jeune, j'avais acheté la version Marriner... Si c'est pas si atroce qu'on pourrait penser, mais bon...

Oui j'ai essayé la version akadémie für alte musik. Sans vouloir des tempi extrêmes à la Göbel je trouve les leurs un peu sages pour mon goût. Alessandrini est vraiment dans un juste milieu. Et puisque je parlais du contrepoint entre les deux altos solos dans le 1er mouvement du 6è, justement dans la version de l'akadémie für alte musik les deux voix sont déséquilibrées dans la prise de son, le 2è alto est en retrait; ça ne marche pas.

Florent a écrit:

J'aime exclusivement Warchal dirigeant le Slovak chamber orchestra sur ces oeuvres. Si lent et legato, qu'on dirait qu'il fait parfois jouer des divisions à cordes.

Un monde de douceur, qui ne peut que vous émouvoir, sans chercher outre mesure à vous secouer, ce qui je pense n'est pas le but de ces pièces malgrès la manière dont on les fait jouer habituellement.

Pour tout ceux qui croirait, après avoir écouter d'autre interprétation pleine d'agitation vaine, ne pas pouvoir être simplement charmé par l'un de ces chefs d'oeuvre émotionnelles de Bach.

Pareille. Quand on cherche une version très lente de ces oeuvres Warchal est une vraie aubaine !
J'avait une version plus rapide... ça ne me plaisait pas trop... pourtant quand je chantonnait les airs dans ma têtes, je trouvait ça bien. Je me les chantonnait naturellement très lentement, donc j'ai cherché une version comme ça, et j'ai trouvé celle là !

Je ne sais pas si cette version a déjà été évoquée :
Trevor Pinnock
and the European Brandenburg Ensemble (Avie, 2007)

Donc, "Pinnock II", ou "Pinnock 2007".
Orchestre occasionnel - son "cadeau d'anniversaire" pour ses 60 ans.
C'est trop trop beau
Ils devraient se réunir à nouveau en 2011 pour monter Saint-Jean.

Ces jours-ci j'ai aussi écouté Suzuki ( ) et Goodman ( )

La version Fasolis est géniale !
Ces timbres, cette grâce, cette pulse...

Mais carton rouge pour l'inexplicable tempo du II du 6, vraiment deux fois trop vite pour moi.

jerome a écrit:

La version Fasolis est géniale !
Ces timbres, cette grâce, cette pulse...

Il me semblait l'avoir signalé. Ca écrabouille tout, en effet.

Pareille pour Saint-Jean d'ailleurs, c'est de la folie pure.

Oui tu l'avais signalé, de même que Jorge et Droopy, mais j'avais pas encore écouté, c'est juste pour donner mon petit avis à moi car il ne concorde pas toujours avec le tien sur Bach, tu as peut-être remarqué.

Ecrabouille tout, écrabouille tout... soit, mais je creuse encore malgré tout.
Tu as écouté Pinnock 2 ?

j'ai ce blu ray :



C'est vraiment très bon mais je trouve que ça ne prend pas trop de risques et que ça reste assez conventionnel. Carmignola m'avait habitué à mieux dans Vivaldi.

jerome a écrit:

La version Fasolis est géniale !
Ces timbres, cette grâce, cette pulse...

Mais carton rouge pour l'inexplicable tempo du II du 6, vraiment deux fois trop vite pour moi.

Tiens, j'écoute le V et ça ne me passionne pas, ça court, et y a pas d'appuis, c'est pas assez phrasé à mon goût... La prise de son met le clavecin vraiment comme un fond scintillant, c'est très joli!

Edit : ça a quand même un certain charme

jerome a écrit:

Oui tu l'avais signalé, de même que Jorge et Droopy, mais j'avais pas encore écouté, c'est juste pour donner mon petit avis à moi car il ne concorde pas toujours avec le tien sur Bach, tu as peut-être remarqué.

Je n'aime pas tes allusions.

N'empêche qu'hier j'ai passé une heure et demie dans une église à écouter du Bach avec délices. Il est vrai que c'était du bon Bach (Suites pour orchestre, Sonates pour clavier et piano, Messie de Haendel) et pas le Bach-vermicelle que tu aimes, avec des contrechants illisibles partout.

Citation :

Ecrabouille tout, écrabouille tout...

Il n'y a pas beaucoup de chefs qui arrivent à faire d'une musique compassée une oeuvre exaltante (en l'occurrence, à transmuter le Bach en Vivaldi).

Citation :

soit, mais je creuse encore malgré tout.
Tu as écouté Pinnock 2 ?

C'est avec quel orchestre et ça date de quand par rapport à la I ?

Ah mais, c'est fini de dire du mal de Bach !!!

Era a écrit:

jerome a écrit:

La version Fasolis

Tiens, j'écoute le V et ça ne me passionne pas, ça court, et y a pas d'appuis

Tu pourrais développer cette notion d'appuis ?
A priori je comprends "relief", par exemple accentuer le 1er temps de la mesure, mais c'est certainement plus fin que ça. Les profs de musique d'ensemble vous enseignent des techniques là-dessus ?

Non, en fait c'est surtout ça en baroque, la première croche de la mesure légèrement plus appuyée donne le relief ! Sinon, pour la musique d'ensemble en général, y a pas de technique miracle, à part respirer ensemble et phraser ensemble...
Mais pour en revenir aux Brandebourgeois, oui, un peu d'appuis sur les premiers temps pour marquer un cadre rythmique et dynamique n'aurait pas été de refus !

Je n'ai aucune réserve vis à vis de Fasolis. Je n'écoute plus que lui dans les Brandebourgeois et les Suites.

Je lui en veux à mort pour le saccage du 6 II, à part ça c'est très finement joué et ça irradie. Après, c'est sûrement pas la seule façon viable de mettre de l'âme dans ces oeuvres.

Merci pour ta réponse Era

Quelqu'un a prêté l'oreille à la version Chailly parue récemment (en même temps qu'une Passion selon St Matthieu) ?

elle a été en tous les cas massacrée dans classica et diapason et pour la passion c'est pire!

C'est très bon signe, alors.

Je me faisais la même réflexion.

Sauf qu'en lisant précisément, ça donne pas envie. On peut aussi lire entre les lignes, et ne pas faire dans le systématisme pour la critique, c'est se mettre à leur niveau,..alors.

Disons simplement qu'au vu des retours positifs, voire enthousiastes, qu'il y a eu au sujet de la Passion sur ce forum (même si certains émanent de membres dont le Bon Goût peut parfois paraître sujet à caution ), si c'est "pire" que ces Brandebourgeois, ça laisse de grandes espérances.

Pour le reste, n'ayant pas lu les critiques de Classica et Diapason, vu que je ne fréquente pas ce genre de publications, je ne suis évidemment pas à même de juger de l'intérêt de leurs arguments détaillés étayant leur avis s'il y en a.

HOLLIGER a écrit:

elle a été en tous les cas massacrée dans classica et diapason et pour la passion c'est pire!

On doit pas avoir la même définition du verbe massacrer alors.

si 2 diapasons c'est pas de la lapidation pour toi, on est d'accord.

Et je dis ça dans la plus grande indifférence, puisque je possède au moins 10 versions des brandebourgeois et suis comblé.

HOLLIGER a écrit:

si 2 diapasons c'est pas de la lapidation pour toi, on est d'accord.

Ce n'est pas le souvenir que j'avais, j'ai vérifié, 3 diapasons, et très précisément argumenté. C'est marrant, on dénigre volontiers les critiques de la presse, mais si on ramène un propos nuancé à une note chiffrée (erronée), c'est un peu gênant.

même 3 diapasons c'est pas terrible ensuite j'allais pas recopier le texte, et puis le fait de dire 2, c'est que j'ai confondu avec classica qui a massacré sans doute plus que diapason..l'essentiel des parutions dans ces 2 magasines obtenant 4 ou 5 étoiles, je considère qu'en dessous c'est pour critiquer ; alors ok c'est peut être nuancé en l'occurence mais bon..
je te signale en fin que ce n'est justement pas moi qui dénigre les critiques de la presse, relis les posts précédents, ça vient de Zeno qui trouve qu'une mauvaise critique est un bon signe pour le disque..

Ca y est, je suis le péché originel.

Ma formule était lapidaire et excessive, mais qui ne l'aurait compris ?

Je ne te visais pas personnellement, excuse (en plus j'ai peur des hautboistes). J'avais simplement cru voir ici un large consensus sur l'idée que la presse musicale est incompétente/vendue/superficielle/etc. J'avais lu cette critique dans Diapason, et j'avais trouvé l'avis (que je ne partage pas) justement très argumenté. Tout ça pour dire que ce n'est pas la peine de caricaturer. J'insiste, 3 diapasons c'est une moyenne (à ce compte-là, Aurèle s'est fait "massacrer" pour passer en classe supérieure ), et de toute façon ce qui compte c'est la teneur du propos, et je ne trouve pas honnête de réduire l'évaluation à la "note". D'où ma réaction.