Concertos Brandebourgeois de J.S Bach

J'ai tout essayé... aucune version ne me ravit, hélas.

C'est une excellente excuse pour écouter du Corelli ou du Telemann à la place.

Non, non, je suis têtu, j'attends d'être ravi !

tu risques de passer à côté de Telemann toute ta vie alors

droopy a écrit:

Non, non, je suis têtu, j'attends d'être ravi !

Achète la partition, alors.

Je ne promets pas que ce ne soit pas pire.

Touche pas à mon Bach, sinon.. !

Quelqu'un connaît la version (années 1950) de Jascha Horenstein? Avec le symphonique de Vienne, Harnoncourt jouant de la viola d'amore.

Vu la date ça doit quand même être assez douteux

Peut-être que oui, d'après les critères filologiques qui sont venus après. Mais Harnoncourt est là... et Horenstein m'intéresse toujours.

http://www.rozhlas.cz/d-dur/download_eng/

Une version récente à télécharger (mp3 et flac). Pas mal, très bon enregistrement, interprétation à débattre éventuellement.

Vous saviez que Munch avait enregistré les Brandebourgeois à Boston ?
Non ? C'est normal !
Ces gravures n'ont jamais été rééditées en CD (sauf au Japon, pays de malades) et vous allez enfin comprendre pourquoi, car musicMe a la bonne idée de les mettre en ligne:
http://www.musicme.com/#/Charles-Munch/albums/Concertos-Brandebourgeois---Concerto-Pour-Violon-N1-4988017078549.html?ipg=3
Enjoy !

Après Celi dans la Messe en si, je suis désolé de continuer à infliger ce genre de perversions à notre cher Jorge, mais là c'est vraiment le nanard discographique par excellence qui mérite le détour.

C'est déjà mieux que Reinhardt Goebel en tous cas!

Ca ne danse pas du tout, mais je ne trouve pas ça indigne, c'est même très agréable (le pupitre de bois est sublime, quand même, les cordes aussi). Les cuivres pas toujours justes, c'est vrai. Mais enfin, c'est joyeux, c'est joliment timbré, ça me plaît beaucoup (edit : il est 10h58 et j'écoute toujours, sans ressentir de lassitude).

Il y a des trucs hors de propos très bien (les Haendel du jeune Karajan ressemblent à du Mozart, c'est très carré comme questions-réponses, mais plein d'élan).

Non, le vrai nanar, ce sont les suites festives de Haendel par Boulez, là on rigole vraiment.

Bon, on est encore loin de ma version rêvée, là !

Et pas un à réussir le numéro 2...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne danse pas du tout, mais je ne trouve pas ça indigne, c'est même très agréable (le pupitre de bois est sublime, quand même, les cordes aussi). Les cuivres pas toujours justes, c'est vrai. Mais enfin, c'est joyeux, c'est joliment timbré, ça me plaît beaucoup (edit : il est 10h58 et j'écoute toujours, sans ressentir de lassitude).

Les cordes sont quand même souvent très largement dépassées: l'intonation est plus que douteuse, les styles des phrasés très divers, et des fois elles ne jouent carrément pas ensemble...
Par contre c'est vrai que les bois sont sans doute ceux qui s'en sortent le mieux.
Dans le 5ème concerto, le flûtiste et l'excellent pianiste touchent même au subime ! Si quelqu'un (kia ?) arrive à identifier le nom de ces solistes, je suis preneur ! Merci d'avance !

Globalement, ce n'est pas catastrophique mais ça vous met tout de suite Reiner ou Karajan parmi les versions les plus fines, et Cortot, Busch ou Casals parmi les baroqueux...

Pianiste: Lukas Foss
Flutiste: Doriot Anthony Dwyer

Super, merci !
Par contre je m'attendais à des concertistes connus mais apparemment ce sont des chefs de pupitre. Lukas Foss, son nom me dit quelque chose, je me demande s'il n'y a pas certaines de ses oeuvres au catalogue Naxos.

Mon Dieu David, comment peux tu défendre des horreurs comme ça... à bas les modernes dans Bach

Foss est surtout connu aujourd'hui comme compositeur...on a pas mal d'enregistrements de ses oeuvres mais il a aussi gravé beaucoup de musique contemporaine en tant que pianiste...

Jaky a écrit:

C'est déjà mieux que Reinhardt Goebel en tous cas!

N'importe quoi !

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne danse pas du tout, mais je ne trouve pas ça indigne, c'est même très agréable (le pupitre de bois est sublime, quand même, les cordes aussi). Les cuivres pas toujours justes, c'est vrai. Mais enfin, c'est joyeux, c'est joliment timbré, ça me plaît beaucoup (edit : il est 10h58 et j'écoute toujours, sans ressentir de lassitude).

Les cordes sont quand même souvent très largement dépassées: l'intonation est plus que douteuse, les styles des phrasés très divers, et des fois elles ne jouent carrément pas ensemble...
Par contre c'est vrai que les bois sont sans doute ceux qui s'en sortent le mieux.
Dans le 5ème concerto, le flûtiste et l'excellent pianiste touchent même au subime ! Si quelqu'un (kia ?) arrive à identifier le nom de ces solistes, je suis preneur ! Merci d'avance !

Globalement, ce n'est pas catastrophique mais ça vous met tout de suite Reiner ou Karajan parmi les versions les plus fines, et Cortot, Busch ou Casals parmi les baroqueux...

Reiner, il ne faut pas pousser non plus ! Mais effectivement, Casals et Busch, à côté, décapent...

Je m'en fiche, moi, pourvu que ça marche. Ici, il y a vraiment de belles choses, et la mise en place, franchement, qui s'en soucie !

Kia a écrit:

Foss est surtout connu aujourd'hui comme compositeur...on a pas mal d'enregistrements de ses oeuvres mais il a aussi gravé beaucoup de musique contemporaine en tant que pianiste...

il a fait un arrangement très drôle pour orchestre du prélude de la 3e partita pour violon; et il a enregistré au piano les inventions à 3 voix; excellent!

Entendu sur FM tout à l'heure en voiture, 1èer mouvement du 3ème concerto brandebourgeois, par l'orchestre Musica Antica (qui connaît ?) dirigé par Christian Mendoze (idem ?) (cd chez Accord).

C'était pas mal du tout, ça aurait demandé de vraies enceintes pour juger, je vais voir si c'est pas trouvable quelque part.
Quelqu'un connaît ?

Musica antiqua Köln ? L'ensemble de Goebel ? Tu ne connais pas ?

En tout cas une énorme discographie baroque.

Ah si je connais en fait (pas beaucoup), et j'aimais pas trop il me semble
Mais qui est ce Mendoze alors ?

natrav a écrit:

Musica antiqua Köln ? L'ensemble de Goebel ? Tu ne connais pas ?

L'ensemble dirigé par Mendoze dont parle Era n'a rien à voir (l'ortographe n'est d'ailleurs pas la même), c'est un ensemble provençal je crois bien.

Effectivement, Musica Antiqua Provence, je viens de trouver.
C'était pas mal du tout.

OK, je me disais que l'orthographe n'était pas à prendre en compte s'il avait simplement entendu le nom à la radio.

Mais je trouve étonnant qu'un ensemble utilise un nom aussi proche que celui de Cologne. Récup' ?

Era a écrit:

Entendu sur FM tout à l'heure en voiture, 1èer mouvement du 3ème concerto brandebourgeois, par l'orchestre Musica Antica (qui connaît ?) dirigé par Christian Mendoze (idem ?) (cd chez Accord).

C'était pas mal du tout, ça aurait demandé de vraies enceintes pour juger, je vais voir si c'est pas trouvable quelque part.
Quelqu'un connaît ?

entendu aussi; pas mal du tout, très dramatique, c'est apparemment un ensemble provençal; Mendoze le dirige et joue de la flûte à bec

dis moi si tu trouves, ça m 'intéresse aussi

http://www.musicme.com/Christian-Mendoze/albums/J.s.-Bach:-Brandenburg-Concerto-No.1-6-Bwv-1046-1051-8888880002140.html

Ça a l'air d'être plein d'esprit. J'écoute et on verra

Era a écrit:

http://www.musicme.com/Christian-Mendoze/albums/J.s.-Bach:-Brandenburg-Concerto-No.1-6-Bwv-1046-1051-8888880002140.html

Ça a l'air d'être plein d'esprit. J'écoute et on verra

merci de l'avis; j'écoute des bouts dans le 1er concert; très vivant en effet, pas appuyé; le 2e trio (2 cors-trois hautbois) emballant, cynégétique, pas autant que le disque de R. Eggar, mais beaucoup moins surligné.

droopy a écrit:

J'ai tout essayé... aucune version ne me ravit, hélas.

Finalement, j'ai fini par opter pour la version d'I Barrochisti. Je n'y trouve pas mon idéal, mais sur la durée, je m'y attache, elle a fini par vaincre mes réticences sur l'ensemble de la discographie, et c'est bon signe.

Elle est comment, cette version ?

Comment dire, moins de raideur que chez Goebel, belles couleurs et tout autant de flamme (moins sur le 6ème), très bon dosage et fusion des instruments, sachant atteindre la douceur dans les mouvements lents, une trompette qui tient la route dans le numéro 2 (ça fait du bien !), une vie qui ne se limite pas au tempo de l'écureuil fou poursuivi par un bûcheron cogneur, mais qui insuffle une respiration. Je ne sais si je suis très clair à c't'heure !

je reste fidèle à Akad. f. Alte Musik Berlin

et même à Leonhardt

Le premier, oui, même si un peu métronomique, et parfois sec.

Le second, aïe, ouille, ça me coince, Bach pain !

Alex a écrit:

atomlegend a écrit:

Et bien soit disons le haut et fort : je n'ai aucune affinité cette oeuvre.
Mais n'empêche que je l'aime ainsi interprétée.

C'est le principal n'est-ce pas.

Je pense pour ma part que les tempi ultra rapides sont étrangers à la musique et qu'ils sont nés de la volonté de griser des personnes pour lesquelles cette musique est en fait indifférente. Car la vitesse suffit à faire ressentir quelque chose, indépendamment des notes hachés menues qui sont "interprétées".

des propos qui vont dans la mode actuelle des critiques : "tout le génie dans la retenue" etc.. (serait-ce la sagesse de la maturité ) ; c'est quasi devenu un principe ; et donc à l'inverse quand on va super vite, c'est qu'on a rien à dire, parce qu'on privilégie l'effet, la forme au fond, le m'as-tu-vu à la vraie spiritualité..
tout ça c'est du bavardage théorique, ça veut rien dire ;
oui il y a de la griserie dans la vitesse, je ne vois pas ce qu'il y a à blâmer là-dedans ; on peut aimer les acrobaties musicales, la vitesse, les effets de serpe, sans pour autant être insensible à un grand adagio intemporel d'un quatuor de beethoven par exemple ;
cela n'a rien d'incompatible, je dirais même plus : c'est complémentaire ;
toutes les palettes de la nature humaine se mélangent là-dedans, la griserie comme la contemplation etc..

HOLLIGER a écrit:

des propos qui vont dans la mode actuelle des critiques : "tout le génie dans la retenue" etc.. (serait-ce la sagesse de la maturité ) ; c'est quasi devenu un principe ; et donc à l'inverse quand on va super vite, c'est qu'on a rien à dire, parce qu'on privilégie l'effet, la forme au fond, le m'as-tu-vu à la vraie spiritualité..
tout ça c'est du bavardage théorique, ça veut rien dire;
oui il y a de la griserie dans la vitesse, je ne vois pas ce qu'il y a à blâmer là-dedans ; on peut aimer les acrobaties musicales, la vitesse, les effets de serpe, sans pour autant être insensible à un grand adagio intemporel

Alors là, bravo !

Sauf que chez Goebel, par exemple, les mouvements lents des Brandebourgeois sont bien froids...
La griserie de la vitesse, je ne suis pas contre par ailleurs, à condition que l'émotion soit au rendez-vous et que cela ne savonne pas trop l'oeuvre !

droopy a écrit:

Sauf que chez Goebel, par exemple, les mouvements lents des Brandebourgeois sont bien froids...
La griserie de la vitesse, je ne suis pas contre par ailleurs, à condition que l'émotion soit au rendez-vous et que cela ne savonne pas trop l'oeuvre !

ça c'est autre chose, on peut discuter et avoir des avis divergents sur des cas précis ;pour moi Goebel ne savonne pas mais pourquoi pas ; quoi qu'il en soit, son orchestre du début des années 80 avait une sonorité d'ensemble que -je crois- aucun orchestre baroque n'a jamais égalé ; cela s'explique par la qualité des instrumentistes : même des seconds violons de l'époque (genre Andrea Keller) sont devenus chefs de leur propre ensemble par la suite ; c'est frappant dans les disques telemann aussi, notamment celui sur les concertos à vent : écoutez le mouvement lent du concerto pour violon et trompette, et ensuite parlez moi de froideur.. ;

pour revenir aux brandebourgeois, je peux cependant concevoir qu'on puisse plus apprécier d'autre approches.

WoO a écrit:

HOLLIGER a écrit:

des propos qui vont dans la mode actuelle des critiques : "tout le génie dans la retenue" etc.. (serait-ce la sagesse de la maturité ) ; c'est quasi devenu un principe ; et donc à l'inverse quand on va super vite, c'est qu'on a rien à dire, parce qu'on privilégie l'effet, la forme au fond, le m'as-tu-vu à la vraie spiritualité..
tout ça c'est du bavardage théorique, ça veut rien dire;
oui il y a de la griserie dans la vitesse, je ne vois pas ce qu'il y a à blâmer là-dedans ; on peut aimer les acrobaties musicales, la vitesse, les effets de serpe, sans pour autant être insensible à un grand adagio intemporel

Alors là, bravo !

merci! en plus ça m'a soulagé de le dire!

Vrai que Goebel ne savonne pas, sauf il me semble dans le dernier mouvement du 3ème, là on perd un peu le fil.

C'est vrai que dans ce mouvement il bat des records de vitesse. Comparés à Goebel, même les baroqueux italiens, comme Il Giardino Armonico, qui ne sont pourtant pas en reste pour ce genre de foucades, semblent presque prudents.

Bonjour,

quelqu'un a-t-il déjà un avis sur ce nouveau CD , merci.

# Orchestra: Bach Collegium Japan Orchestra
# Conductor: Masaaki Suzuki
# Composer: Johann Sebastian Bach
# Audio CD (29 Sep 2009)

Avec Suzuki et le Bach Collegium Japan, il y a de fortes chances que ce soit très bien. Je serai assez preneur d'un avis sur le sujet moi aussi si quelqu'un y a prêté l'oreille.

Edit: en même temps, je me rends compte que ça va être dur vu qu'il ne sort que dans une semaine.

jerome a écrit:

Citation :

je fais également le même constat que toi: le premier mouvement du deuxième brandebourgeois est une évocation très directe de ce qu'on peut imaginer comme étant le paradis.

Je fais remonter cette ancienne discussion (page 3), pour faire part de l'étonnement que j'ai à lire ça.
Etant pourtant un inconditionnel de Bach, je ne partage absolument pas votre engouement pour ce premier mvt du 2e brandebourgeois.
Dommage, le témoignage de Picrotal a de quoi émouvoir, mais concernant cette oeuvre particulière ça me laisse froid et dubitatif.
Je n'entends pas la flûte cartoonesque qui t'a mis en transe. J'entends surtout une vilaine trompette qui lutte sans succès pour rester juste dans la région difficile du contre-ut. (Version Leonhardt)
Pour moi, ce mouvement relève de ce que j'aime moins chez Bach, c'est-à-dire une musique très sociale, trop proche de ses "concurrents" de la même époque. La verve mélodique et contrapuntique, les modulations amenées avec une finesse et un naturel qui me mettent à genoux, tout ça me semble relativement absent, j'ai l'impression d'une musique très extérieure, fonctionnelle, et bavarde.
Alors, "paradis", c'est un mot que j'associerais volontiers à Bach, mais pas du tout dans ce cas-là.
Comme quoi...

et ben en lisant tout cela je suis agréablement surpris de constater qu'il y a des gens comme moi qui ont trouvé la perfection dans ce premier mvt du 2eme concerto ; c'est pour moi le sommet des brandebourgeois, la perfection instrumentale absolue, dans le mélange des couleurs notamment, le rythme, l'osmose générale et surtout.. l'incarnation de mélancolie, dans une juste juste discrétion ; quelle finesse, quelle émotion!

Alex a écrit:

jerome a écrit:

Tu parles bien de ce mouvement en particulier ?

le premier mouvement du 2ème Brandebourgeois est une des choses que je préfère sur cette bonne vieille terre

voilà moi aussi alors que les brandebourgois ne sont pas mes toutes premières oeuvres favorites dans Bach!

supernova a écrit:

je reste fidèle à Akad. f. Alte Musik Berlin

Moi aussi mais...

droopy a écrit:

...oui, même si un peu métronomique, et parfois sec.

... j'ai une impression complètement différente. Moi, je trouve ça vivant et réjouissant loin des interprétations policées . C'est même délicieusement bordélique parfois: cors bourrus (premier concerto) , cordes qui patinent dans les mouvements rapides... etc.

musique3 a écrit:

quelqu'un a-t-il déjà un avis sur ce nouveau CD , merci.

# Orchestra: Bach Collegium Japan Orchestra
# Conductor: Masaaki Suzuki
# Composer: Johann Sebastian Bach
# Audio CD (29 Sep 2009)

J'aimerais bien avoir un avis moi aussi.

Et savez-vous s'il s'agit de nouveaux enregistrements ou des mêmes que ceux présents sur ce disque ?

Apparemment le récent coffret blanc propose bien un nouvel enregistrement des Brandebourgeois, puisque les minutages sont bien différents de la version de 2001. Par contre les Suites sont celles déjà parues en 2005.
http://www.bis.se/index.php?op=album&aID=BIS-SACD-1721-22
http://www.bis.se/index.php?op=album&aID=BIS-CD-1151-52
http://www.bis.se/index.php?op=album&aID=BIS-SACD-1431