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 Mahler- 6ème symphonie

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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyVen 7 Mai 2021 - 0:23

Oui, c'est très très différent, mais ça fait partie de mes versions préférées.
On en a pas mal parlé plus haut.


Dernière édition par Xavier le Ven 7 Mai 2021 - 1:26, édité 1 fois
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyVen 7 Mai 2021 - 1:25

En effet, je viens de voir cela. Et n'ayant pas l'expérience des éminents membres du forum, notamment en connaissance de la discographie, je me contenterai d'abonder dans le sens de l'incroyable qualité de finition orchestrale et de la quantité de détails offerts à l'auditeur. Et le niveau de trépidation est sensiblement différent de Barbirolli, qui creuse et menace, là où Currentzis déploie ses armées (I et Scherzo). Ceci étant dit, son Andante est de toute beauté, lyrique et frémissant (la prise de son d'exception aide beaucoup).
Il me reste le IV par Teodor, je le réserve pour demain vu sa longueur...
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Iskender
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyVen 7 Mai 2021 - 9:48

Je lis les posts de Janvier que je n'avais pas lus concernant la lisibilité de Järvi que Xavier trouve finalement relative (exemple du celesta). J'avais parlé de détails audibles chez Järvi, mais ce n'est pas une œuvre que j'écoute avec partition. Aussi je comprends tes attentes, car même si comme tu dis la clarté des lignes ne fait pas tout, j'ai les mêmes exigences dans les œuvres que je connais comme ma poche.
Du coup je vais tenter Currentzis, même si ce n'est pas un chef que j'aime fréquenter habituellement.

Sinon pour varier les plaisirs Mefistofele, n'oublions pas Bernstein I / New York (CBS/Sony) Smile Ma préférée dans les versions plus anciennes avec Kondrashin (mais Kondrashin ça peut rebuter). J'aime bien Szell aussi malgré les réserves émises par Roupoil. (De toutes façons j'aime toujours Szell Smile  )
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptySam 8 Mai 2021 - 2:57

Finale par Currentzis écouté, j'avoue un peu de lassitude, et pour le mouvement lui-même, et le sentiment de collage de trucs. La tension de Barbirolli m'avait plus interpellé.

Ensuite, je compte tenter au moins un nom donné par Iskender, mais je lis que Benedictus vante le très vif Kondrashin, rejoint en cela par d'autres prestigieux contributeurs (Bruno, Fomalhaut et même Iskender*). Le nom passe donc devant Bernstein NYP et Szell... et c'est absolument épatant ! Les effets richard-straussiens évoqués ailleurs sont oubliés, le son et la réalisation font très "soviétiques", la goguenardise et les menaces façon Shosta en moins cabossé (et cette signature des vents et de cuivres !). Le début du Scherzo m'a mis à genou ! Je craignais l'Andante inécoutable à ce train de sénateur, que nenni ! C'est un îlot de tranquillité (assez dégermanisé) en lieu et en place de l'hédonisme suffocant (dont je me suis intoxiqué avec joie) de Currentzis. Et le finale plié en 25 minutes fonctionne bien, à vrai dire, avec des effets coloristiques qui tirent la partition vers StravRimsky autour de 2:00, et les bois... Et les percussions. Vers la fin du mouvement, je pense à Atterberg (sorte d'élancements romantiques cordés)... Vraiment la sensation d'écouter autre chose, beaucoup plus près de mes tropismes et inclinations naturelles.

Bref, 3 versions très différentes écoutées, avec des atouts majeurs dans chaque cas, je serais incapable de dire laquelle est MA version. Franchement, pourquoi choisir ? Mr. Green

Mon gros coup de cœur symphonique récent dans le grand répertoire. Et du coup, si j'aime bien les 1, 2 et 6 de Gustav et déteste avec passion la 8 (à moins d'une version magique, bien sûr), quelle symphonie à approcher ensuite ? Je les avais toutes écoutées par le passé sans jamais accrocher outre mesure, à part la 1, et puis Totenfeier...

*A priori, j'aime la controverse et les versions clivantes. Twisted Evil


Dernière édition par Mefistofele le Sam 8 Mai 2021 - 3:11, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptySam 8 Mai 2021 - 3:09

Bonne idée, il faudrait que je retente Kondrachine. (c'est bien la version de 1981 avec la SWR?)
1er mouvement sans reprise semble-t-il. (en 17 minutes...)

Mefistofele a écrit:

Mon gros coup de cœur symphonique récent dans le grand répertoire. Et du coup, si j'aime bien les 1, 2 et 6 de Gustav et déteste avec passion la 8 (à moins d'une version magique, bien sûr), quelle symphonie à approcher ensuite ? Je les avais toutes écoutées par le passé sans jamais accrocher outre mesure, à part la 1, et puis Totenfeier...

Pour moi, le plus fort après la 6 c'est la 9 et l'adagio de la 10, assez largement.
La 3 est assez irrégulière, la 7 aussi, les 4 et 5 très chouettes mais moins fortes.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptySam 8 Mai 2021 - 3:15

Oui, la version Baden-Baden publiée par SWR (ou Hänssler) ! Very Happy
Et oui, pas de reprise. Et le Scherzo en II.

9 et 10, donc. J'ai des souvenirs assez forts de la 3, mais comme alternant des moments incroyables avec des tunnels interminables. Apparemment, je ne suis pas seul à la trouver irrégulière, donc. Merci du panorama !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptySam 8 Mai 2021 - 3:19

Oui, c'est ça... et en concert, les tunnels, tu les sens passer!

A l'inverse, le mouvement lent de la 4 est d'une grande beauté.

La 10 en entier, je n'y arrive pas...
C'est vraiment l'Adagio initial (seul mouvement terminé par Mahler) qui est extraordinaire, une grande page de la musique de cette époque.
Ca peut très bien s'écouter seul. (beaucoup de chefs l'ont enregistré sous cette forme)
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christophe21
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 18 Juil 2021 - 22:09

C'est exact que beaucoup de chefs ont enregistré seulement le premier mouvement de la 10e, puisque le reste n'a pas été terminé complètement par Mahler, mais j'avais désiré l'écouter en entier "reconstituée" par Deryck Cooke, et la version Ormandie (version 1 de Cooke) ne m'avait pas convaincue, en revanche après plusieurs autres écoutes, je trouve que la meilleure version "complète" est celle de Wyn Morris avec le New Philharmonia Orchestra, studio de octobre 1972, que j'avais en vinyle, et que j'ai pu retrouver il y a peu en triple cd, couplée avec la 8e et le Rotterdam Philharmonia orchestra dirigé par Eduard Flipse le 3 juillet 1954, enregistrement mono live.

Les 2 mouvements centraux de la symphonie n° 10 ont une "couleur", une atmosphère parfois "grinçante", notamment lors du Purgatoire que je n'ai pas retrouvé sur d'autres enregistrements, et cette couleur dans le 2e mouvement donne un éclat inédit vers la fin du mouvement, je ne pas trop comment, mais pour moi, il se passe quelque chose ! Mon analyse peut sembler simpliste, mais je n'exprime comme je le ressent, car je ne trouve pas les mots précis pour ces dernières mesures. Je me suis un peu écarté du sujet d'origine (la 6e).
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david83
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptySam 18 Déc 2021 - 1:41

Pour en revenir à la 6, j'ai écouté ou plutôt regardé la version d'Abbado à Lucerne.

Comme dit dans les premiers messages du sujet, c'est superlatif.

J'ai même pleuré dans l'andante Embarassed (mais pourquoi ce choix de le mettre après le 1 mvt Mad mais c'est véniel), que je n'ai jamais entendu plus émouvant et suprêmement phrasé qu'ici.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyMar 28 Déc 2021 - 11:44

david83 a écrit:
(mais pourquoi ce choix de le mettre après le 1 mvt Mad mais c'est véniel)

À vrai dire, je ne trouve pas cela si véniel, ou plus exactement je trouve ça incompréhensible – pour toutes les raisons détaillées plus haut : non seulement ça déséquilibre absurdement l'ensemble de l'œuvre, mais les mouvements s'enchaînent mal les uns aux autres... Bien sûr, ça n'empêche pas d'apprécier l'écoute de la symphonie (la preuve !), mais pour moi ça fait vraiment beaucoup, et c'est dommage.

Après, il n'est pas exclu que le caractère "radical" du déséquilibre induit par cette option (une première moitié presque entièrement lumineuse, voire carrément optimiste, suivie de quarante-cinq minutes pour le moins dramatiques et sombres) contrebalance en un sens - sciemment ? - la lecture ronde et "gentille" du chef; en l'occurrence, c'est la seule excuse explication que j'arrive à y trouver (mais ça ne marche pas avec d'autres versions adoptant cet ordre)...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 3:30

Ivan Fischer parle des questions d'équilibre dans l'histoire de l'ordre des mouvements, dont nous parlions page précédente, en janvier dernier:
https://www.youtube.com/watch?v=uAikSjDlXA4

Il ne choisit pas vraiment mais reconnaît que le I n'est pas trop fait pour s'enchaîner à l'Andante.

Il trouve qu'Allegro + Scherzo ça fait trop de tension à la suite, mais alors qu'en est-il de Scherzo + Finale, sachant que ce finale fait une demi-heure et se trouve clairement être le mouvement le plus intense et le plus tendu?!
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 12:25

Le Scherzo est bien plus similaire qu'au 1er mouvement. C'est le même rythme mais Mahler l'a déformé pour que la marche implacable (presque militaire) devienne boiteuse. Je trouve qu'il vaut mieux intercaler l'Andante pour mieux souligner cette transformation, qui nous prend par surprise quand elle revienne. Le propos du dernier mouvement est tout autre, je me disais lui seul contre balance les 3 autres mouvements qui précèdent.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:13

Bruno Luong a écrit:
Le propos du dernier mouvement est tout autre

Vraiment?

Moi j'entends bien le retour de la marche en question les 3/4 du temps!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:13

Je n'ai encore visionné que le tout début de la vidéo d'I. Fischer (merci Xavier). La ressemblance entre les premiers thèmes de l'Allegro et du Scherzo est effectivement le seul argument en faveur de l'Andante en II, mais je trouve aussi que cela reste bien mince en regard de tous les autres aspects (j'aurais bien une solution à proposer à Mahler : intercaler un second mouvement lent entre Scherzo et Finale, à la façon de la symphonie suivante – quoique dans un esprit sensiblement différent, considérant la teneur dudit Finale par rapport au Rondo de la 7 Razz –, ce qui ferait de cette symphonie la plus longue du compositeur, ce qu'elle mériterait à mon avis davantage que la 3... On peut toujours en rêver faute de mieux – par exemple se prendre pour Gustav, pourquoi pas après tout, mais je laisse ça à plus courageux que moi Mr.Red ...)...


Dernière édition par Golisande le Dim 16 Jan 2022 - 14:20, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:18

Golisande a écrit:
Je n'ai encore visionné que le tout début de la vidéo d'I. Fischer (merci Xavier). La ressemblance entre les premiers thèmes de l'Allegro et du Scherzo est effectivement le seul argument en faveur de l'Andante en II,

A la limite, peu importe, ce qui compte c'est l'enchaînement entre la fin du I et le début du II, or le I finit en La M et le Scherzo nous replonge en La m, cela colle parfaitement au propos de cette symphonie et ne sonne absolument pas redondant dans la continuité, en tout cas je ne l'ai jamais entendu comme ça.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:24

Ah mais pour ma part je n'ai jamais été gêné par cet enchaînement (cela dit, il est peut-être moins totalement convainquant que ceux entre Scherzo et Andante et, surtout, Andante et Finale : du coup, j'aurais mieux fait de parler d'un imaginaire premier mouvement lent entre Allegro et Scherzo, dont on se passe au demeurant parfaitement bien).
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:38

Ces chefs ont changé leur avis sur l'ordre des mouvements : Abbado, Chailly, Gielen, Levine.


Dernière édition par Bruno Luong le Dim 16 Jan 2022 - 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 14:43

J'aimerais beaucoup connaître leurs arguments (notamment ceux d'Abbado et surtout de Gielen)...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 15:09

Gielen a été consulté juste avant que l'officialisation de l'edition critique de la partition avec Andante en II est publié en 2010. Il se laisse convaincu par le papier de Kaplan et les diverses sources des partitions. Il a quand même des attachement avec l'ordre Scherzo en II qu'il a publié avec le bouquin Mahler im Gesprach, dont il est coauteur avec Paul Fiebig [2002].
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2022 - 20:43

Merci, je vais regarder tout ça aussi Smile (mais j'imagine qu'on y trouve assez peu de considérations d'ordre bêtement musical...)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 14 Empty

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