Mahler- 7ème symphonie

Jai jeté un oeil sur ce site : http://gustavmahler.net.free.fr/symph7.html

Non, pas de 7e par Ancerl (je crois qu'il n'existe que la 1e et la 9e)
Bon... on en a 2 par Neumann...on ne va pas se plaindre...

J'ai pu écouter Gielen et Sinopoli. Concernant ce dernier, ça ne me convient pas du tout ! Méditatif ? Plutôt lent et manquant de mordant pour moi ! Je n'aime pas du tout cette approche, c'est trop lisse, et ça m'a rappelé le concert de Gatti, en moins pire tout de même.
Par contre avec Gielen, on tient en effet une version de référence ; après une première écoute (d'autres suivront ça c'est certain !) je suis conquis. Le ton est juste, l'ironie bien présente, et surtout durant mon écoute, je ne me suis posé aucune question : ça semblait évident. Une version en effet parmi les meilleures, et à recommander vivement

Oh, je note tout ça ...

Utnapishtim a écrit:

J'ai pu écouter Gielen et Sinopoli. Concernant ce dernier, ça ne me convient pas du tout ! Méditatif ? Plutôt lent et manquant de mordant pour moi ! Je n'aime pas du tout cette approche, c'est trop lisse, et ça m'a rappelé le concert de Gatti, en moins pire tout de même.
Par contre avec Gielen, on tient en effet une version de référence ; après une première écoute (d'autres suivront ça c'est certain !) je suis conquis. Le ton est juste, l'ironie bien présente, et surtout durant mon écoute, je ne me suis posé aucune question : ça semblait évident. Une version en effet parmi les meilleures, et à recommander vivement

Vraiment ? Je n'y connais pas Gatti, mais Sinopoli ne ressemble pourtant absolument pas à tout ce que j'ai pu lire sur le concert du Chatelet. Meditatif, sans doute d'une certaine manière, mais absolument pas dégoulinant ou sensible, il ne fait pas dans l'émotion directe.
Sinopoli c'est plein de détails, des rythmiques (lentes) souterraines, des explosions jouissives à l'orchestre (Ce climax du I !!!) , des pieds de nez et un rubato de bon goût et non forcé. Après, c'est un poil pâteux par moment, peut mieux faire sur le Scherzo coté mordant orchestral, le LPO peut-être franchement bizarre, les musiques de nuits nécessitent une bonne disposition de l'auditeur car Sinopoli prend un goût canaille à rompre les logiques les plus triviales et parvient à nous attirer toujours plus bas dans une immobilité pourtant pleine de sautillements implicites mi-refoulés, mi-fantastiques.

Après, je concède volontiers que Sinopoli y est peut-être plus cérébral que Gielen, Sinopoli fait vraiment une version de chef d'orchestre mais jamais contre la nature de cette musique ; alors que comme tu dis, avec Gielen ça coule de source, le ton y est aussi moins grave en apparence.

Siegmund a écrit:

[Vraiment ? Je n'y connais pas Gatti, mais Sinopoli ne ressemble pourtant absolument pas à tout ce que j'ai pu lire sur le concert du Chatelet. Meditatif, sans doute d'une certaine manière, mais absolument pas dégoulinant ou sensible, il ne fait pas dans l'émotion directe.
Sinopoli c'est plein de détails, des rythmique (lentes) souterraines, des explosions jouissives à l'orchestre (Ce climax du I !!!) , des pieds de nez et un rubato de bon goût et non forcé. Après, c'est un poil pâteux par moment, peut mieux faire sur le Scherzo coté mordant orchestral, le LPO peut-être franchement bizarre, les musiques de nuits nécessite une bonne disposition de l'auditeur car Sinopoli prend un goût canaille à rompre les logiques les plus triviales et parvient à nous attirer toujours plus bas dans une immobilité pourtant pleine de sautillements implicites mi-refoulés, mi-fantastiques.

Après, je concède volontiers que Sinopoli y est peut-être plus cérébral que Gielen, Sinopoli fait vraiment une version de chef d'orchestre mais jamais contre la nature de cette musique ; alors que comme tu dis, avec Gielen ça coule de source, le ton y est aussi moins grave en apparence.

J'ai exagéré en comparant Sinopoli avec le concert de Gatti, car ça s'écoute, mais je n'y trouve pas les qualités que tu décris ; je ne suis pas rentré dedans, alors que pour Gielen, ce fut immédiat. Jr ne recommanderais pas Sinopoli pour la 7e, sauf pour les fans du chef.

C'est étonnant, la 7ème par Sinopoli est considéré comme la référence et elle figure dans le coffret de l'oeuvre de Mahler paru chez DG

Sinopoli a toujours été un chef qui s'est distingué, soit en très bien, soit en mal (Schubert: aïe aïe aïe).
Son intégrale possède des hauts et des bas mais en tout cas il n'était pas du tout routinier.

Sylvain-Strauss a écrit:

C'est étonnant, la 7ème par Sinopoli est considéré comme la référence et elle figure dans le coffret de l'oeuvre de Mahler paru chez DG

Ca ce n'est pas un vrai critère. Quand on voit par exemple que Karajan est préféré pour la 9e à Giullini... ou bien Abbado à Boulez dans la 6e
Je pense qu'ils ont surtout voulu que tout le monde soit représenté...
Simplement je trouve ça trop lent et ce n'est pas du tout ce que je recherche dans la 7e ; Gielen par contre c'est vraiment dans l'esprit de l'oeuvre, et pour moi il n'y a pas photo !

Utnapishtim a écrit:

Sylvain-Strauss a écrit:

C'est étonnant, la 7ème par Sinopoli est considéré comme la référence et elle figure dans le coffret de l'oeuvre de Mahler paru chez DG

Ca ce n'est pas un vrai critère. Quand on voit par exemple que Karajan est préféré pour la 9e à Giullini... ou bien Abbado à Boulez dans la 6e
Je pense qu'ils ont surtout voulu que tout le monde soit représenté...
Simplement je trouve ça trop lent et ce n'est pas du tout ce que je recherche dans la 7e ; Gielen par contre c'est vraiment dans l'esprit de l'oeuvre, et pour moi il n'y a pas photo !

C'est assez complémentaire je trouve, deux éclairages sur l’œuvre assez différents sans en perdre l'essence (pas comme Bernstein et tant d'autres). Je crois que tu devrai réessayer à l'occasion.

J'écoute nettement moins Neumann (Philharmonique Tchèque), qui était un peu mon coup de cœur lors de la rédaction de mon classement ci-dessus posté. Parfois je rentre dedans, volume élevé et c'est génial, mais d'autres je trouve le tout finalement d'un bon scolaire (ce qui est déjà fort rare et appréciable avec la 7éme) ; cependant certaines sonorités sont vraiment sympas, quelque chose de tchèque... !

J'ai réécouté le Scherzo par Sinopoli avec la partition. Je suis gêné par le tempo adopté au début : pour moi c'est trop rapide, même si l'atmophère fantômatique demandée est bien là. aber nicht schnell est souligné deux fois sur ma partition, et avec Sinopoli, on a vraiment l'impression qu'il presse et le côté dansant de ce mouvement disparait ; Gielen suit plus les indications et sans être lent on n'a pas l'impression d'une course. Dans le trio Sinopoli ralentit terriblement, du coup je trouve qu'il y a une rupture trop grande, et on perd le fil.
Sinon, j'ai réécouté de Waart et c'est très bien, pas autant que Gielen, mais c'est bien mieux que la majorité des versions et je pense que cette versions devrait plaire à beaucoup. Il est dommage que ce soit si peu diffusé. Ou alors c'est trèèèèèèèèèèèèès cher !
Sinon pensez-vous que l'on doit entendre un ou deux "pizz Bartok" dans ce mouvement ? Ca varie suivant les versions...
Sur la partition 4 mesures après 161 (fffff aux contrebasses & violoncelles ) il est indiqué que la cordes doit frapper le bois ; ceci est-il valable deux mesures après (fff aux contrebasses & violoncelles) ?

Réceptionnant mon nouveau système audio dans la semaine (DAC numérique NuForce - 24bits / 96khz avec sortie casque directe & RCA pour mon ampli) ; je songeais à essayer de le faire chauffer quelque peu avec un enregistrement de qualité studio master.

Idéal, la septième par MTT disponible sur Qobuz avec pile poil les spécifications techniques de mon nouveau système. Mais que pensez de cette interprétation tout de même (qui ne m'envoie que des signaux positifs dans une œuvre très rarement réussite) ? Et de sa prise de son ?

Si je trouve le temps avant, je l'écouterai en streaming sur Qobuz.

J'ai écouté 3 versions de la 7eme de Mahler : Sinopoli, Abbado et Gielen. Ma préférée est Gielen car on arrive à comprendre quelque chose. Impossible de rentrer dans la version de Sinopoli, le tempo est lent et le propos flou. L'Abbado est mieux mais ne m'a pas transporté comme il a pu le faire sur d'autres oeuvres. Vraiment la Gielen est la meilleure à mon sens : énergique, fluide, précise et accessible (pour des oreilles de néophyte).

Effectivement, Gielen c'est l'évidence même, superbe sur tous les plans.
Sinopoli, c'est très introverti effectivement et je dirai même unique ; mais on y trouve des profondeurs incroyables. Abbado premiére version n'est pas mal du tout éffectivement, pas parfaite non plus, je pense qu'il a du faire plus abouti par la suite.

Je ne peux que te conseiller Neumann avec TPO chez Supraphon, version claire et limpide aussi, avec un orchestre charmant. En plus nerveux, Solti / CSO déménage pas mal cette septième, on y perd en poésie, mais quelle vigueur ! A connaitre.

Quelle version Abbado, korama ? Celle de Chicago est superbe, très plastique, j'aime beaucoup. La berlinoise est peut-être plus commune. Sinon, l'incontournable à connaître, c'est Kondrachine au Concertgebouw (live 1978, Tahra).
Avec le temps, on retient plus la Sinopoli, intéressante justement pour cette lenteur très particulière, que Gielen.

Neumann-TPO Siegmund ? TPO c'est quoi ? Tchèque Philharmonic Orchestra ?
Solti
Ne pas oublier la très belle version Rosbaud. Et puis il reste aussi Scherchen, et Bernstein qui a bien réussi la 7e dans ses deux intégrales (surtout Columbia).

C'etait la berlinoise de Abbado.

Concernant Sinopoli, j'ai jamais pu rentrer dedans. Pourtant j'aime bien quand les tempi sont ralentis, mais là je trouve que ça nuit à la clarté du propos.

discobole a écrit:

Neumann-TPO Siegmund ? TPO c'est quoi ? Tchèque Philharmonic Orchestra ?
Solti

Heu, oui

Solti, je n'aimais pas avant, mais à la réécoute et réflexion c'est pas mal. Certes, c'est vision assez partielle, mais il dynamique bien l'aspect rythmique et exalte un coté grandiloquent, ce qui son charme pour dévoiler la continuité de la partition. Certes, ça manque cruellement de poésie, de finesse et de second degré ; mais la rigueur et les détails sont là, et l'orchestre est une belle machine. Donc je trouve qu'en fait, c'est à écouter au moins une fois.

Sur Bernstein, je ne connais que la DG, mais je l'ai trouvé insupportable ; cette façon de relancer brutalement et désespérément l’énergie, en désespoir de cause et de moyens ... Et tout cela pour n'aboutir qu'à une passion bruyante et vide
On dirait une machinerie hystérique alternant entre faux pas improvisés et relances unilatérales par le surplus.
Solti lui, a le mérite de la continuité et de la cohérence, il ne se disperse pas et sait ainsi nous montrer une facette de l’œuvre.

Siegmund a écrit:

[
Sur Bernstein, je ne connais que la DG, mais je l'ai trouvé insupportable ; cette façon de relancer brutalement et désespérément l’énergie, en désespoir de cause et de moyens ... Et tout cela pour n'aboutir qu'à une passion bruyante et vide
On dirait une machinerie hystérique alternant entre faux pas improvisés et relances unilatérales par le surplus.
Solti lui, a le mérite de la continuité et de la cohérence, il ne se disperse pas et sait ainsi nous montrer une facette de l’œuvre.

Une fois n'est pas coutume , je trouve au contraire Bernstein fulgurant dans ses deux lectures Sony et DG - personne n'a donné plus de relief et de souffle au premier mouvement que lui. J'ai cependant tendance à préférer sa version chez Sony, moins show-off et incantatoire que celle de DG - chez Sony, c'est la poésie et l'ambiance nocturne qui prévaut.

Je viens de réécouter Chailly ... C'est vraiment une catastrophe. Alors l'orchestre est bon et posséde notamment de beaux solistes colorés ...

Mais alors quelle direction soporifique et sans visés, en plus d'une discours touffu et peu détaillé (et l'impression que certaines choses sont jouées parce qu'il faut les jouer, à mon oreille de connaisseur de les repêcher dans la masse) ... Et puis la prise de son n'est pas très naturelle pur ne pas dire ratée.
Ce n'est absolument pas la 7éme de Mahler que j'entends !

Au moins c'est plus construit que Bernstein, mais ce dernier est plus rigolo à suivre.

Comme d'autres forumeurs avant moi, je suis juste ébahi à l'écoute du live de 1979 de Kondrashine/Amsterdam. Inutile d'en écrire des lignes et des lignes, mais on touche ici à la quintessence de l'œuvre. Tous les choix sonnent justes, les coloris sont magnifiques - ils nous vendent du rêve éveillé, en live de surcroît. Oui, du rêve ...

Klemperer nous fait la première musique de nuit en 22 minutes (Et en plus, c'est excellent )

Siegmund a écrit:

Klemperer nous fait la première musique de nuit en 22 minutes (Et en plus, c'est excellent )

Excellent, ben.... spécial je dirais !

Utnapištim a écrit:

Siegmund a écrit:

Klemperer nous fait la première musique de nuit en 22 minutes (Et en plus, c'est excellent )

Excellent, ben.... spécial je dirais !

Et bien oui, que voulez-vous : c'est trop lent.

Oui spécial c'est bien le mot, le final par Klemperer plus de 24 minutes... C'est une version atypique.
En réécoutant Kondrashin au Concertgebouw, je me suis aperçu qu'il y a un gros 'couac' dans le début du final entre la 13s et la16s...., je me demande si sa version à Leningrad n'est pas préférable.

Et bien, j'adorai déjà le lent Sinopoli. Maintenant j'adore l'ultra-lent Klemperer. Incroyable.

gilles78 a écrit:

En réécoutant Kondrashin au Concertgebouw, je me suis aperçu qu'il y a un gros 'couac' dans le début du final entre la 13s et la16s...., je me demande si sa version à Leningrad n'est pas préférable.

C'est un live - alors un petit couac dans ce final boursouflé ne va pas rabaisser cette magnifique version ! Je pense que les deux Kondrashine seraient bons à embarquer, étant différents l'un de l'autre et ô combien aboutis.

Je me permet de vous présenter ci-dessous copie des résultats finaux de l'écoute comparée de ce forum.
Celle-ci porte sur douze version et un nombre relativement restreint de participants. Les écarts entre les votes le prouve une nouvelle fois, il n'y a pas là de prétentions absolutistes ; mais choses fort instructives !



Et voici la conclusion de cette longue écoute, où chacun a pu participer à son échelle, pour après une première phase très active déboucher sur une finale un peu plus en bout de souffle, mais totalisant tout de même 9 votes.



Classement et Tableaux de scores finaux :

Tableau & graphique de la phase finale : (Cliquer pour dérouler)

Spoiler:

Tableau & graphique de la phase de poule : (Cliquer pour dérouler)

Spoiler:

Classement global & Révélations :

Version 2 a écrit:

Première place : Giuseppe Sinopoli ( Philharmonia Orchestra ) enr.1992 - Studio


Quelle finale, et cette victoire à l'arraché du fameux chef italien et de son intégral controversée. Et pour preuve, il aura surmonté l'obstacle de la victoire malgré une triple dernière place, c'est à dire autant que la dernière (V3) de cette même finale. Mais aussi, et c'est le record, trois premières places. Première place peu consensuelle donc, c'est le moins que l'on puisse en dire, mais pour le moins passionnée !

Car particulière, cette version l'est assurément ; ne serait-ce qu'à observer ses tempos, la seconde version la plus lente de l'écoute après Klemperer. Et sa gestion globalement si particulière : du rythme, à la dynamique en passant par des couleurs clair-obscures-cinglantes ; et bien sûr un discours dévastateur. Alliage parfait d'un post-romantisme avec la modernité la plus directe, au point que Discobole s'exclame un "Voilà ce qu'aurait dû faire Boulez !".
Pour un résultat assez cru, il faut le dire, mais d'où émerge la poésie ; chose clairement intellectualisante, avec un discours extrêmement fouillé, mais s'alliant aux libérations les plus hédonistes et passionnées.

Voici - et c'est une surprise relative - la première lauréate de cette écoute !

Version 12 a écrit:

Deuxième place : Kirill Kondrachine ( Leningrad Philharmonic Orchestra ) enr.1975 - Studio


Voilà un grand spécialiste de la septième, puisqu'on doit à Kondrachine deux superbes versions. Celle-ci, le studio Russe, possède un charme curieux. Anti-romantique, rêche, capable de violence. Le tout toujours réfléchi, posé, inéluctable.

Belle performance, car elle qui peut rebuter ou montrer ses limites n'en a pas finit de vous fasciner. L'orchestre est original, on sent effectivement autre chose que les machineries occidentales, brillantes et chez elles avec Mahler ; mais ses limites sont relativement vite atteintes. Pourtant, entre tel chef et orchestre si typé, on a là du caractère, tout simplement ; et tel caractère !

Elle n'aura - et c'est déjà une grande surprise à ce niveau - frôlé la coupe que d'un misérable point ; lui manquait sans doute une premiére place de plus en cette finale ; il semblerait que certains se soit mis d'accord pour la voter seconde avec le record de trois votes : vœu exaucé.

Version 5 a écrit:

Troisième place : Michael Gielen ( SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg ) enr.1993 - Studio


Une des tête de série, si ce n'était la tête de série de l'écoute. Après une phase de poule impérialement remportée et un début de final tonitruant, la voila qui s'écrase lors des derniers votes. Elle qu'on aurait pu croire si consensuelle enregistre - et c'est surprenant - quelques rejets décisifs.

Voilà une vision résolument moderne, ce que n'a réellement pas réussi Boulez. Clarté, précision, absence de pathos sont ici alliées à un entrain, une sensibilité constante, à un monde sonore lui étant propre tout en se faisant parfaitement approprié à l’œuvre. Tout simplement l'une des grande version de la septième ! Et idéale pour la découvrir.

Version 8 a écrit:

4ème place : Michael Tilson-Thomas ( San Francisco Symphony ) enr.2005 - Lives


Voilà une belle machinerie, un grand orchestre puissant et affuté et un chef expert sachant tout régler dans les moindres et meilleurs détails. Cette version a quelque chose de très moderne, post-moderne même ; en ce qu'elle fait pont entre vision assez cérébrale et décortiquée et une nouvelle approche émotionnelle et physique faîte cette fois d'un rythme diabolique et d'une science de la dynamique.

On reprochera peut-être des couleurs orchestrales un peu blanches, mais toujours de la meilleur plasticité. Tilson-Thomas sait insuffler une joie de vivre physique à la fois insouciante et tout en puissance d'un grand orchestre. Certaines tournures ou tempos vous déstabiliseront peut-être, mais une écoute intégrale saura peut-être dans la longueur vous faire comprendre l'impulsion fondamentale de cette version.

Il est difficile d'être déçu avec cette version, et si les plus hauts points auront été accordé à versions plus graves ou délicieusement imparfaites ; ici l'on a du solide, rien n'est raté.
L'excellente prise de son est disponible en qualité "Studio Master" jusqu'à 24 bits / 96khz, pour avoir comparé avec la CD normal sans jouir d'un matériel hors de prix c'est là assez impressionnant (timbre et dynamique).

Version 9 a écrit:

5ème place : Mariss Jansons (Oslo Filharmoniske Orkester ) enr.2000 - Lives


Une surprise pour cette finale, voilà version que l'on attendait pas si haut. Pourtant si, elle en a pour réussir ; à commencer par un chef qui réalisera postérieurement de très belles choses y compris dans Mahler. Un orchestre - qui s'il n'est pas au niveau d'autres - travail manifestement avec enthousiasme.

A l'écoute on a une vie faite de puissance qui ne laisse pas indifférent et une ambiance sonore incontestable malgré un coté brut de décoffrage ; s'ils pourront lasser, sont aussi capables - preuve en est - de vous faire forte impression.

Version 3 a écrit:

6ème place : Daniel Barenboim ( Staatskapelle Berlin ) enr.2005 - Studio


La plupart des appréhensions lors de la préparation furent bien négatives, mais finalement personne ne connaissait ... sauf un, bien lui en pris.
Et oui, Barenboim n'est à tort pas connu pour ses atomes crochus avec l'art Mahlèrien, mais force est de constater qu'il se l'approprie toujours très bien avec une Wagnerisation du discours pour une résultat très allemand, romantique ; mais toujours très propre, maitrisé par un orchestre de haute volée sachant nous proposer ambiances aux couleurs aussi caractérielles (et plastiques !) que le reste de cette interprétation.

Non, ce n'est pas un Mahler conventionnel ; la personnalité orchestrale peut autant énerver qu'elle plaira, le ton saura séduire certain mais rebuteront d'autres. Si elle a pu positivement surprendre en phase de poule, elle s'écroule littéralement en finale face à la concurrence, oscillant entre la dernière et avant dernière place dans vos votes.

Une bien belle version, à connaitre !

-----Phase de poule-----

Version 4 a écrit:

7ème place : Václav Neumann ( Ceska Filharmonie ) enr.1978 - Studio


Nous retrouvons ici l'orchestre créateur de l’œuvre. Programme Tchèque donc pour l'orchestre de Prague dirigé par une de ses grande figure. Et l'on peut au moins dire que nous trouvons ici personnalité sonore détonante.
Vous n'y avez pas tous adhéré, pointant des insuffisance orchestrale et de prise de son. L'interprétation a été jugé trop sage et dans la norme au point d'être 6 fois troisième de vos classement sur 8 participants ! Une belle victoire cependant, et une deuxième place ; sa fiabilité ne l'aura pas placé loin de la qualification.

Belle version cependant, et orchestre à connaitre.

Version 11 a écrit:

8ème place : Bernard Haitink ( Koninklijk Concertgebouworkest, Amsterdam ) enr.1985 - Live


Nous retrouvons ce si célèbre orchestre Mahlérien qu'on ne présente plus. Et son chef historique. Pauvre Bernard et ses si nombreux enregistrements ... tous semblaient voués à l’échec. Puis vint ce Live comme touché par la grâce. Admirer les couleurs ! Une interprétation du "tout simplement" qui respire la joie de jouer.

Version 10 a écrit:

9ème place : Leonard Bernstein ( New York Philharmonic Orchestra ) enr.1965 - Studio


Le fameux Bernstein, l'indispensable de toutes écoutes Mahler. Avec un nom comme celui-ci, la seule interrogation ne résidait qu'au choix de la version. Chose qui s'avéra assez facile, une quasi-unanimité de MP m’incitèrent à choisir cette premiére version et seul studio ; et l'écoute la montra effectivement digne de l'écoute. Avec le même orchestre, le Live (chez DG) de 1985 est d'une lourdeur délicate et d'une relance très poussive, on l'écartera sans polémiques.

Une belle version de 1965 donc, assez plastique, très romantique, un climat qui marque. Peut-être pas suffisant pour sortir tête haute de la mêlé, disqualifiée par trois dernières places contre une seule victoire. Vous aurez été irrité par son coté m'as-tu vu sentimental et son kitch ; mais aurez été séduit par les timbre et le caractère Placide pour Utnapištim, narrative et douce pour Athos.

Version 6 a écrit:

10ème place : Otto Klemperer ( New Philharmonia Orchestra ) enr.1968 - Studio


Inclassable, telle fut votre mot à tous. Vous qui étiez tétanisé entre respect du chef d'une part et orthodoxie romantico-mahlérique de l'autre. Mais enfin Dames et Sieurs, ce n'est pas là une écoute Mahler, où l'avez-vous donc entendu ?

Baissez la tête. On vous regarde d'en haut. Votre rédemption, sera de consacrer à jamais en vos mémoires la légende de la maudite septième de Klemperer.

Version 7 a écrit:

11ème place : Claudio Abbado ( Lucerne Festival Orchestra ) enr.2005 - Live


On parle beaucoup de cette série fort médiatisé avec un Abbado de grande maturité et un orchestre Deutchland Best-of. Quoi de mieux donc que d'écouter un DVD ? D'après le célèbre chef italien, ses enregistrements Mahler se sont bonifiés cycle après cycle ; voici donc le dernier.

Version 1 a écrit:

Dernière place : Pierre Boulez ( Cleveland Orchestra ) enr.1994 - Studio


Première parution Mahler du chef chez Deutsche Grammophon, et sans doute pas la grande réussite de l'intégrale qui suivra. On y trouve pourtant une patte faite de précision et de clarté, du Boulez pur jus, dans toutes ses qualités et pire travers.
Version habituellement rejetée, elle ne l'aura cependant pas été ici unanimement. Elle vous aura certes si souvent fait effroi, ou au contraire convaincu sans réserves ; comme le montre cet impressionnant contraste des notes. Il était manifestement intéressant de revoir ce studio maudit surgir à l'aveugle, ce n'était pas si vain.

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Récapitulatif phase de poule & du classement final :

Premier : Giuseppe Sinopoli ( Philharmonia Orchestra ) enr.1992 - Studio (32 pts)
Deuxième: Kirill Kondrachine ( Leningrad Philharmonic Orchestra ) enr.1975 - Studio (31 ts)
Troisième : Michael Gielen ( SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg ) enr.1993 - Studio (29 pts)
4éme : Michael Tilson-Thomas ( San Francisco Symphony ) enr.2005 - Lives (26 pts)
5éme : Mariss Jansons (Oslo Filharmoniske Orkester ) enr.2000 - Lives (23 pts)
6éme : Daniel Barenboim ( Staatskapelle Berlin ) enr.2005 - Studio (12 pts)
----- Phase de poule -----
7éme : Václav Neumann ( Ceska Filharmonie ) enr.1978 - Studio (1,75)
8éme : Bernard Haitink ( Koninklijk Concertgebouworkest, Amsterdam ) enr.1985 - Live (1,71)
9éme : Leonard Bernstein ( New York Philharmonic Orchestra ) enr.1965 - Studio (1,57)
10éme : Otto Klemperer ( New Philharmonia Orchestra ) enr.1968 - Studio (1,50)
11éme : Claudio Abbado ( Lucerne Festival Orchestra ) enr.2005 - Live (1,38)
Dernière : Pierre Boulez ( Cleveland Orchestra ) enr.1994 - Studio (1,00)

Je reviens sur cette septième après m'être plongé dans la sixième : le déclic a eu lieu, enfin ! J'écoute le Amsterdam de Kondrachine et maintenant, à moi les versions primées dans cette écoute

C'est dur à dire, mais après Kondrashine - Amsterdam, tu risques d'être déçu par bon nombre d'autres versions ; je te conseillerais plutôt d'écouter les versions de caractère (Bernstein, Sinopoli, Kondrashine/studio, Klemperer - voire Neumann pour la couleur), souffrant peut-être moins de la comparaison.

J'ai tellement cru que cette symphonie resterait mon vilain petit canard Mahlerien, je me dois réparation

J'écoute pour le moment la version Tilson Thomas avec le LSO , un live de 1997
Vraiment une excellente version avec ce que j'adore de la clareté et une belle qualité d'enregistrement
On entend bien tous les instruments avec équilibre de l'ensemble
Les tempi peuvent paraître un peu retenus mais çà ne destabilise pas l'ensemble , enfin c'est mon humble avis de néophite.
MTT fait partie de ces chefs qui ne me déçoivent jamais, çà me donne vachement envie de me plonger dans son intégrale avec San Francisco.

Je conseille cette version

arnaud bellemontagne a écrit:

Asinius Pollion a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mahler:Symphonie n°7 (Sinopoli)

La je suis dans le 1er mouvement c'est franchement impressionnant.   

Tu fais, l'intégrale Sinopoli ?
Très très grande 7ème, l'une des toutes meilleures   

Oui je me fais l'intégrale et je dois dire que je vais de surprise en surprise.
J'ai pas le souvenir d'avoir entendu une 7ème interprétée avec un tel relief.  

Le rondeau est extraordinairement exact, chaque indication est respectée, mais il est, à l'écoute seule, redoutablement lourd. Bien la peine de démarrer si vite pour ensuite se traîner en une pesante fanfare. On entend remarquablement le détail, mais la construction d'ensemble n'est pas très séduisante.

Il me semble que c'est la seule version dans laquelle ce mouvement me plaît vraiment.

Sinopoli a en effet remporté l'écoute comparée (aveugle) du forum.

Golisande a écrit:

Il me semble que c'est la seule version dans laquelle ce mouvement me plaît vraiment.

Donc tu n'as pas essayé Tennstedt sur le vif en 80 (LPO), ni Stenz (Gürzenich), ni Jansons (Oslo) ?

Pendant des décennies - depuis sa sortie presque - la version Klemperer a eu mauvaise presse et en plus les éditeurs (EMI et ses nombreux labels) la boycottaient. Elle est maintenant facilement disponible, quoique dans un coffret (les Mahler de Klemperer ) sur EMI.

Perso je demeure sceptique, mais j'y découvre des choses qu'on n'entend as ailleurs.

Ma version de référence: Haitink et le Concertgebouworkest II (1982, Philips). L'objectivité incarnée. De toutes les symphonies de Mahler, il me semble que c'est ici que cette caractéristique est la plus indispensable. Dans Mahler, plus c'est "over the top" (déjanté), plus l'interprétation se doit d'être lucide, objective.

André a écrit:

Perso je demeure sceptique, mais j'y découvre des choses qu'on n'entend as ailleurs.

André a écrit:

Ma version de référence: Haitink et le Concertgebouworkest II (1982, Philips).

Moi, ça a été ma version de découverte (mes parents l'avaient achetée à sa sortie). Je ne l'ai pas réécoutée depuis longtemps, mais dans mon souvenir, c'était très beau, très «romantisme crépusculaire», et ça gommait quand même pas mal les bizarreries de l'écriture instrumentale que je n'ai découvertes que plus tard et graduellement, de version en version - en particulier grâce à Solti, Scherchen, Maderna, Neumann/Leipzig, Rattle/CBSO (pour étonnant que cela puisse paraître), Sinopoli, Klemperer (idem) et donc, tout dernièrement, Kondrachine. (Bernstein, Boulez et Tennstedt ne m'y ont en revanche pas tellement marqué.)

André a écrit:

L'objectivité incarnée. De toutes les symphonies de Mahler, il me semble que c'est ici que cette caractéristique est la plus indispensable. Dans Mahler, plus c'est "over the top" (déjanté), plus l'interprétation se doit d'être lucide, objective.

Dans le genre plus «lucide» que «chamanique», j'avais aussi beaucoup aimé la récente version de Barenboim avec la Staatskapelle Berlin (pourtant pas du tout un «chef mahlérien», de son propre aveu).

Benedictus a écrit:

André a écrit:

Ma version de référence: Haitink et le Concertgebouworkest II (1982, Philips).

Moi, ça a été ma version de découverte (mes parents l'avaient achetée à sa sortie). Je ne l'ai pas réécoutée depuis longtemps, mais dans mon souvenir, c'était très beau, très «romantisme crépusculaire», et ça gommait quand même pas mal les bizarreries de l'écriture instrumentale que je n'ai découvertes que plus tard et graduellement, de version en version - en particulier grâce à Solti, Scherchen, Maderna, Neumann/Leipzig, Rattle/CBSO (pour étonnant que cela puisse paraître), Sinopoli, Klemperer (idem) et donc, tout dernièrement, Kondrachine. (Bernstein, Boulez et Tennstedt ne m'y ont en revanche pas tellement marqué.)

A ces références (Scherchen ), et justement parce qu'elles ne gomment pas à mes yeux l'essence "autre" de cette musique ("transfrontalière", j'ai envie de dire ; comme j'aurais pu écrire : transgressive), j'ajouterais personnellement : Rosbaud à Baden-Baden & Kubelik à Munich. Pas très original, peut-être ?

bAlexb a écrit:

A ces références (Scherchen ),

Oui, et aussi bien la gravure Westminster que le live Orfeo.

bAlexb a écrit:

et justement parce qu'elles ne gomment pas à mes yeux l'essence "autre" de cette musique ("transfrontalière", j'ai envie de dire ; comme j'aurais pu écrire : transgressive), j'ajouterais personnellement : Rosbaud à Baden-Baden & Kubelik à Munich. Pas très original, peut-être ?

Rosbaud, en effet, c'est juste un oubli de ma part. Kubelik à Munich, pourquoi pas si c'est le live Audite, mille fois mieux que la gravure officielle chez DG; ou, mieux: le live new-yorkais de 1981 (avec NYP par moments dépassé, mais toujours chauffé à blanc).

Dans le genre 'chauffé à blanc' il existe une captation du 18 avril 1971 avec le Boston Symphony sous William Steinberg en tournée à Vienne (Musikverein). C'est hallucinant. Lien disponible quelque part sur le site du Gnome (mai 2013, à ne pas confondre avec deux autres 7èmes par Steinberg et le BSO dont les liens sont également disponibles).

À peine ébauchée, tout en écoutant Scherchen / Wiener Symphoniker, la lecture de de trop court topic (la relecture, en fait, puisque j'ai atterri pour la première fois sur ce forum en cherchant des avis sur les versions de symphonies de Mahler !), je tombe sur ceci :

fgero a écrit:

J'ai du mal avec le Finale. Peut-être n'ai-je pas assez insisté.
Je trouve que les 3 mouvements centraux sont les plus intéressants à mon goût très personnel.
Deux moments assez courts, en particulier, me fascinent dans cette symphonie :
- la Coda du 4e mouvement. Je ne sais pas pourquoi mais je la trouve aussi géniale que simple. Il y a un art absolu de la Coda chez Mahler.
- un passage où tout devient merveilleux dans le 1er mouvement, introduit par une harpe, aux alentours de la 12e minute. L'atmosphère change et on a droit à 2 minutes parmi les plus somptueuses (c'est le qualificatif que je trouve le plus approprié) que j'ai pu entendre.

Voilà.  C'est exactement mon avis, aurais pu l'écrire mot pour mot.

Pour ce qui est des versions, j'ai entrepris une écoute/réécoute d'une petite dizaine d'entre elles ; pour l'instant mes préférées sont Haitink 1982 (avec laquelle j'ai découvert l'œuvre) et Sinopoli.

Spoiler:

La version Scherchen 1953 avec le Wiener Staatsoper me semble supérieure à bien des égards, surtout pour la mise en place – la fin de la Nachtmusik II dans la version 1950... – mais aussi pour la gestion des tempi : d'ailleurs, les deux lectures semblent extrêmement différentes, au point que je ne pourrais pas deviner qu'il s'agit du même chef...

Je préfère en revanche le son de la première version, loin d'être parfait (un peu agressif même par moments) mais plus clair et mieux réparti en terme de fréquences.

Non seulement le même chef, mais aussi le même orchestre: en réalité le «Vienna State Opera Orchestra» des disques Westminster, c'est les Wiener Symphoniker renommés pour des questions de droits et de contrats.

Si je réécoute souvent le studio Westminster, ça fait assez longtemps que je n'ai pas écouté le live Orfeo: dans mon souvenir, les différences n'étaient pas si énormes... mais tu m'as donné envie de réécouter le second (ne serait-ce que pour comparer).

C'est assez étrange, parce que ni la gestion des tempi, ni les nuances / attaques / détails mis en valeurs, ni l'ambiance générale (logiquement plus vivante, cursive et même enflammée dans le live, seul point sur lequel je lui accorde ma préférence) ne m'ont paru semblables.
Peut-être qu'en réécoutant...

Par ailleurs, ce n'est pas Scherchen qui m'aura réconcilié avec le Rondo final (mais Sinopoli fait partie de ma sélection, et il y en aura peut-être d'autres...) : ce que Gustav pourrait avoir à raconter au sujet de ce mouvement et de son rapport au reste de l'œuvre, voilà une de mes principales motivations pour la tentative de résurrection que je mijote depuis quelques temps.

Pour le Rondo-Finale, as-tu essayé Kondrachine, dont je parlais un peu plus haut? (Ou alors une version lumineuse et vigoureuse comme celle de Solti - un de ses meilleurs Mahler, selon moi.)

Kondrachine une fois (essai assez peu concluant ) , Solti non, mais il font l'un et l'autre partie de ma petite sélection...

Cette symphonie est l'objet de l'écoute en aveugle de Classica ce mois-ci.

Résultat :

1/ Haitink-BP (Philips)
2/ Sinopoli-Philharmonia Orchestra (DG)
3/ Bernstein-NYP (DG)
4/ Haitink-RCO (Philips)
5/ Boulez-Cleveland (DG)
6/ Gielen-SWR (Hänssler)
7/ Solti-CSO (Decca)
8/ Jansons-Oslo (Simax)

Apparemment Haitink et Sinopoli dominent largement.

Haitink : "lecture géniale", "perfection sonore", "d'un climat chambriste à une puissance inégalée", "tempérament wagnérien", "matière en fusion", "véritable synthèse des esthétiques qui composent ce chef-d'oeuvre".

Sinopoli : "maelström d'idées", "puissance narrative envahissante, prodigieuse de subtilité", "expressionisme", "sensualité", "tensions psychologiques", "organisme vivant", "virtuosité sans faille, allant quérir l'énergie la plus primitive (on évoque le Sacre du Printemps)", "approche hallucinée", "forces insoupçonnées surgissant des profondeurs de la Terre".

Cela donne envie de se plonger dans ces versions.

Une des plus aboutie avec la 1 et la 9, cette 7eme mérite mieux que Sinopoli.

Déjà nommé, Haitink 82 est inégalé.
Le "schattenhaft" est superbe.

Neumann est grinçant et Klemperer est à citer pour les amateurs

Georges