Mahler- 8ème symphonie

J'ai entendu Sinopoli dans la Huitième: decevant, encore une fois. Correct dans le Veni Creator, mais dépourvu de toute spiritualité dans la partie du Faust, et plus attentif à la lettre qu'à l'esprit de l'oeuvre, recherchant dans la partition des sonorités et des phrasés douteux.

Pour ma part je recommande également Solti.

Celle de Tennstedt dans son intégrale EMI tient bien la route. La neuvième en revanche, c'est un problème - je vais poster dans le sujet adéquat.

Citation :

Celle de Tennstedt dans son intégrale EMI tient bien la route.

C'est celle-là? (La 8ème est couplée avec la 4ème)



J'hésite à me la procurer, je ne connais pas du tout ce chef...
Des avis sur ce disque?

Oui, c'est bien celle-là, mais la quatrième est un peu pataude malheureusement. A l'époque où il n'y avait pas d'intégrales à bas prix, celle de Tennstedt était un choix intéressant, et la huitième est en effet très bien je trouve. Maintenant il y a plus de concurrence, le choix est plus délicat. En version séparée il y a peut-être aussi bien pour pas cher, je ne sais pas.

Ok, alors je vais peut-être me procurer les enregistrements de Solti et Ozawa avant...

jpwol a écrit:

Ok, alors je vais peut-être me procurer les enregistrements de Solti et Ozawa avant...

Ca ne me paraît pas nécessairement avisé. Chez Ozawa, les cuivres sont un peu lourds comme toujours, et ici, ce n'est pas forcément le plus recommandable.

Solti est très bien, je préfère Abbado dans le même genre, mais ce n'est pas follement subtil non plus.

Par goût, je me tourne plutôt vers l'élan Chailly et Bernstein... Mais le plus poétique, c'est... Tennstedt. Il y a juste la distribution qui est moins éclatante qu'ailleurs, et les timbres de l'orchestre qui ne sont pas magnifiques. Mais pour le ton, il n'y a pas mieux.

Voici la version que j'ai choisi pour découvrir cette symphonie :



C'est la version de Kubelik enregistrée les 25 et 26 juin 1970. Voici les chanteurs : Martina Arroyo, Erna Spoorenberg, Edith Mathis, Julia Hamari, Norma Procter, Donald Grobe, Dietrich Fischer-Dieskau et Franz Crass. J'ai préféré la deuxième partie de la symphonie. Pour le moment, je ne suis pas plus emballé que cela par cette symphonie. L'équipe de chanteurs réunie est très homogène. Après, il est dur dans la plupart des cas de savoir qui chante quoi. Pourriez vous m'aider s'il vous plaît? Merci. Je n'accroche pas plus que cela à la direction de Kubelik qui n'arrive pas à mon avis à rendre l'atmosphère de cette symphonie.

aurele a écrit:

J'ai préféré la deuxième partie de la symphonie. Pour le moment, je ne suis pas plus emballé que cela par cette symphonie. L'équipe de chanteurs réunie est très homogène. Après, il est dur dans la plupart des cas de savoir qui chante quoi. Pourriez vous m'aider s'il vous plaît? Merci.

Il y a deux parties dans la symphonie : un hymne religieux, et des extraits de la fin du Faust II de Goethe (les docteurs célestes).

Pour le détail du quifaitquoi, tu peux voir ici (ça a l'air en rade, mais demain ça marchera) :
http://www.supercable.es/~ealmagro/kareol/autor.htm .

J'ai trouvé qui chante quoi dans cette version.
Magna Peccatrix : Martina Arroyo
Una Poenitentium : Edith Mathis
Mater Gloriosa : Erna Spoorenberg
Mulier Samaritana : Julia Hamari
Maria Aegyptiaca : Norma Procter
Doctor Marianus : Donald Grobe
Pater Ecstaticus : Dietrich Fischer-Dieskau
Pater Profondus : Franz Crass

.

aurele a écrit:

Je n'accroche pas plus que cela à la direction de Kubelik qui n'arrive pas à mon avis à rendre l'atmosphère de cette symphonie.

Tu peux (essayer, bien sûr, de) nous en dire un peu plus sur les parti-pris d'interprétation de Kubelik?

Octavian a écrit:

Tu peux (essayer, bien sûr, de) nous en dire un peu plus sur les parti-pris d'interprétation de Kubelik?

J'en suis malheureusement incapable puisque c'est la première fois que j'écoute cette symphonie.

D'habitude ça ne t'arrête pas.

Bon pour ma part je ne connais qu'une seule interprétation kubelikienne de Mahler (sa 5e), et si c'est la même approche "moderniste" effectivement ça m'étonnerait que ça colle très bien aux Mille...

... Et maintenant que j'ai clos le BT, je peux le dire: moi aussi je carbure à Solti pour la 8e.

Cela dit ça fait partie des symphonies de Malher pour lesquelles je n'ai pas encore exploré la discographie, cette version me convenant fort bien, mais je pense que quand je chercherai d'autres pistes je commencerai probablement par Tennstedt.

On avait remarqué ce vilain penchant, en effet, dans votre BT.

Solti, c'est tout à fait bien, mais à côté de Bernstein, Boulez ou Tennstedt, c'est sûr que c'est moins engagé.

Pour moi, Ozawa qui m'a fait découvrir l'œuvre et Bernstein.
Je viens de retrouver une version Mitropoulos dans ma CDthèque, je m'y brûlerai les ailes quand j'aurai fini Lohengrin.

Le problème d'Ozawa, c'est toujours la même chose dans le répertoire de ces années, une grosse dissociation entre la section de cuivres un peu massive et le reste de l'orchestre. Ici, c'est quand même un peu agaçant.

Très heureuse surprise avec Mitropoulos en live à Salzburg le 28/08/1960. Le son est très correct, l'orchestre enlevé et les solistes de bon niveau (Coertse, Zadek, West, Malaniuk, Zampieri, Prey, Edelmann). Je suis ravie

Mariefran a écrit:

Très heureuse surprise avec Mitropoulos en live à Salzburg le 28/08/1960. Le son est très correct, l'orchestre enlevé et les solistes de bon niveau (Coertse, Zadek, West, Malaniuk, Zampieri, Prey, Edelmann). Je suis ravie

Ce sont même essentiellement des très grands (cinq sur sept).

Pour tennstedt c'est l'un des moins bon volet de son integrale, les chanteurs sont trop en retrait, la prise de son est aussi à revoir!.
Personnellement je préfère les versions avec des tempo rapide, et Kubelik DG est très bien servi avec un super Fisher-Dieskau, la version Audite live de Kubelik a une conception similaire un peu moins bien chanté, mais l'émotion du live fait que cette dernière version est très très attachante.
Pour Solti la version est aussi assez rapide, avec aussi de très bon chanteur, personnellement je la trouve plus sec et plus distante que Kubelik.
D'autres approches très intéressante comme Bernstein DG avec une direction plus lente, qui est assez lyrique avec des accélérations de tempo et aussi très bien chantée.
Abbado manque pour moi d'engagement par exemple le "Blicket auf zum Retterblick" Doctor Marianus est complètement raté, la au Kubelik et solti le réussissent à merveille. On pourrait dire la même chose pour la version Chailly.
La version Sinopoli rate son Verni Creator, par contre la scene de Faust est une réussite exceptionnelle, la aussi les chanteurs sont fabuleux, la version est lente comparé à Kubelik, c'est une autre approche.
La version Horenstein est très particulière, je ne trouve pas le Doctor Marianus à la hauteur dommage.
La version Ozawa est solide sans faille, mais sans grande émotion à mon gout.
La version Gielen ne pas laisser un souvenir impérissable il faudrait que je l'a réécoute.
Au bilan pour mon gout je placerais les deux version Kubelik, avec ensuite bersntein DG, et sinopoli pour la scene de Faust, puis solti.

et en parlant de Valery Gegiev, comment la trouvez-vous ?

il est en train de refaire l'integrale des symphonie mahlerienne

Le ténor de la version Tennstedt est une pure horreur !

Pour moi au contraire Tennstedt est très bien dans la 8e, même si en effet c'est un peu lent. Je le préfère à Kubelik DG, qui n'est pas mal tout de même. Bernstein, ben bof, ce n'est vraiment pas ce qu'il a le mieux réussi dans Mahler. Pour moi le live de Gielen, c'est vraiment le top. Ca coule tout seul, c'est d'une évidence totale, une vision cohérente d'un bout à l'autre qui ne vous lache à aucun moment.

marc.d a écrit:

Le ténor de la version Tennstedt est une pure horreur !

Tu parles du studio avec Versalle ou du DVD avec Riegel ?

DavidLeMarrec a écrit:

marc.d a écrit:

Le ténor de la version Tennstedt est une pure horreur !

Tu parles du studio avec Versalle ou du DVD avec Riegel ?

La version studio avec Versalle.

Bonjour,

Je recherche, depuis un petit moment, le DVD de La symphonie des Milles jouée à Bercy le 6 mars 2008, et dont le directeur est Christoph Eschenbach. Cette version de la symphonie n°8 de Mahler est magnifique, tant pour la réalisation, les voix le montage des images etc., et se trouve être, peut-être, la meilleure.

Je cherche cette version magnifique en DVD, existe-t-elle ? Ce serait une folie de ne pas l'avoir fait paraître en DVD, et ce d'autant plus qu'elle est passée sur France 2, mais très tard dans la soirée.

Où la trouver ?

Merci

Nounou a écrit:

Xavier a écrit:

Nounou a écrit:

Arnaud rencontre Mahler et lui dit "Cher maitre votre symphonies n°8 est ratée, et la 7ème est inégale".
Mais vous êtes qui pour écrire cela !!!!????

Ca c'est du flood, ici les gens sont là pour discuter cordialement de musique et de leurs avis subjectifs sur les oeuvres et les compositeurs.
Si cela ne te va pas, tu peux aller voir ailleurs.

Tout avis est subjectif, c'est la manière de les mettre en scène qui est discutable. Du respect pour des oeuvres dont ni toi ni moi ne comprend la moitié de l'écriture, c'est un minimum.
Dire que la 8ème de Mahler est ratée, c'est irrespectueux. Et m'écrire d'aller voir ailleurs parce que j'ai du mal à lire ces commentaires plus que maladroits, c'est pas fair, Xav ! Heu pardon, Mr le modérateur !

A la base c'etait un classement brut, mais je vais argumenter un brin, histoire que tu puisses trouver le sommeil cette nuit aprés mon impardonnable crime de lèse-majesté

C'est justement parce que j'ai conscience des immenses dons de Mahler que je considère la Symphonie des Mille comme ratée: d'un compositeur qui a ecrit la 2ème, la 3ème ou la 6ème on est en droit d'attendre un peu plus que les autres.


En outre, Mahler est un habitué de la forme épique et demesurée:il maitrise ce format comme personne.
Pour la 8ème on a un effectif orchestral et choral colossal pour un resultat que je considére bien en deça des ambitions affichées.C'est en cela que je considére l'oeuvre ratée (ou pas reussie si tu préféres ).

Le Veni Creator Spiritus tourne sur lui même et finit par devenir epuisant malgré sa brieveté, tant la minceur de l'inspiration y est patente.

La 2ème partie est plus interessante (certains passages sont plutôt reussis), mais d'inspiration fort inégale, sans parler de l'absence de coherence avec la 1ere partie.

Le tout manque de liant, il n'y a aucun thème ou motif fort pour innerver le propos musical.On ne retient quasiment rien de l'oeuvre au final.
Je regrette, mon propos peut te deplaire voire te choquer, mais je considere cette oeuvre ratée si on la met en perspective avec l'ambition pharaonique de départ (les moyens ne sont clairement pas à la hauteur) et avec les etats de service de Mahler dans le domaine symphonique et orchestral:la comparaison avec la 2ème ou la 6ème est accablante pour la 8ème qui ne monte quasiment jamais sur les mêmes cîmes du point de vue de l'inspiration...sans parler de la coherence.

Et si Mahler te susurre à l'oreille qu'il n'est pas content, dis lui de se rapprocher de ses ayants droits afin qu'ils me fassent un procès en bonne et due forme.

Arnaud a écrit au sujet de la 8ème de Mahler : "il n'y a aucun thème ou motif fort pour innerver le propos musical.On ne retient quasiment rien de l'oeuvre au final."

Franchement, Arnaud, la 8ème est au contraire très mélodieuse à mes oreilles. Réécoute l'air du Pater ecstaticus, le choeur "Du schwebst zu Höhen der ewigen Reiche" et toute la derniére demi heure : c'est à pleurer de beauté ! Et ce n'est sans doute pas pour rien que cette oeuvre fut la plus applaudie du vivant du compositeur.

En revanche les grandes versions de la 8ème de Mahler ne sont pas légion: Solti, qui souhaitait la refaire y est trop pompeux, Chailly, mal chanté, et Boulez, sec comme un coup de trique. Heureusement, il y a Bernstein-Vienne, d'un engagement torride comme sa distribution qui parle d'elle même (Price, Baltsa, Prey, Van Dam) et pour une vision plus sobre, l'étonnant Sinopoli (avec Studer et Meïer)...qui ne fait pas du Sinopoli.

keane a écrit:

En revanche les grandes versions de la 8ème de Mahler ne sont pas légion: Solti, qui souhaitait la refaire y est trop pompeux, Chailly, mal chanté, et Boulez, sec comme un coup de trique. Heureusement, il y a Bernstein-Vienne,

Heureusement en effet, parce que tu viens de démolir toutes les autres versions que j'aime.

DavidLeMarrec a écrit:

keane a écrit:

En revanche les grandes versions de la 8ème de Mahler ne sont pas légion: Solti, qui souhaitait la refaire y est trop pompeux, Chailly, mal chanté, et Boulez, sec comme un coup de trique. Heureusement, il y a Bernstein-Vienne,

Heureusement en effet, parce que tu viens de démolir toutes les autres versions que j'aime.

Abbado à Berlin !
C'est sublime !

Oui, j'aime beaucoup aussi, mais ce n'est pas le haut du panier pour moi, je mets ça avec Solti.

Celles que j'aime surtout, ce sont Bernstein, Chailly, Boulez et Tennstedt.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'aime beaucoup aussi, mais ce n'est pas le haut du panier pour moi, je mets ça avec Solti.

Celles que j'aime surtout, ce sont Bernstein, Chailly, Boulez et Tennstedt.

Ah tiens, l'ami Tennstedt. Je l'aurai pas mis en haut du panier dans la 8ème. A réecouter donc.
Lenny oui bien sur, c'est tellement "vécu" !
Boulez et Chailly connait po

Solti, comme bcp d'interprétations de ce chef, cela reste à mon sens spectaculaire, theatral, compact, sec, mais sans vie ! (à mon sens hein !!)


Abbado, le plus bel orchestre des versions citées, une 2ème partie plannante, un final somptueux, irresistible, à pleurer.

Solti n'aimait pas sa 8ème de Mahler pour les raisons invoquées par Nounou et souhaitait la refaire. Malheureusement, le temps en a décidé autrement.

J'ai gardé un très bon souvenir de la version Ozawa. Mais je ne suis pas sûr qu'on la trouve encore.

Je ne suis pas non plus un grand fan de la huitième. Un peu comme tout le monde, je trouve la première partie aussi bourrative qu' un pot au feu de ma grand-mère. Mais ensuite, ça s' allège et c' est mieux !

Ma préférence va à la troisième. (Sauf les "bim-bam", un peu cul-cul-la-praline, qui ont fini par m' agacer à force.)

Je rappelle qu'il y a des sujets séparés pour chaque symphonie.

Hein ? a écrit:

Je ne suis pas non plus un grand fan de la huitième. Un peu comme tout le monde, je trouve la première partie aussi bourrative qu' un pot au feu de ma grand-mère. Mais ensuite, ça s' allège et c' est mieux !

Tout à fait d'accord. En fait je n'écoute la plupart du temps que la 2e partie. La première a tout d'un bon gros kouglof (histoire de filer la comparaison culinaire ).

La version Solti est quand même très belle, que le chef en ait été content ou pas. C'est un peu glacé, mais quelle vigueur, quelle clarté, et quelles nuances ! Sa première partie est même relativement disgeste.

Hippolyte a écrit:

J'ai gardé un très bon souvenir de la version Ozawa. Mais je ne suis pas sûr qu'on la trouve encore.

Le problème c'est qu'Ozawa traite toujours de façon un peu trop autonome (et sonore) les sections de cuivres, si bien qu'on perd en homogénéité (et en délicatesse, il va sans dire ).

(J'ai le droit de le dire ici parce que je l'ai déjà dit là-bas. )

On pourrait te renvoyer la question, Xavier.

et personne n'a parlé de la version de Zinman, elle est bien? Quelqu'un l'a écouté ?

et je n'ai pas beaucoup entendue parlé de la version Rattle avec Bimingham. je trouve que c'est une très bonne, même avant Chailly, pour moi.
C'est très vif, plein de vie et surtout tres pur. les voix planent, ne sont pas criardes et alors les vents (et surtout les trombones) ont un son rond, bien rempli et pas métallique du tout ce que je déteste. A réécouter alors!

Je rajoute quelque chose pour étailler mes propos.

le Veni Creator est très vide chez Rattle. Les graves manquent considérablement, Mahler n'a pas fourni 200 musiciens et 800 choristes pour que cela soit vide surtout dans la première partie.

De plus, les changements brutaux de tempi dans la fin de Faust me déplaisent quand même.

Cela reste une bonne version ou Rattle met bien en évidence des phrasés parfois oubliés.

francoistit a écrit:

et je n'ai pas beaucoup entendue parlé de la version Rattle avec Bimingham. je trouve que c'est une très bonne, même avant Chailly, pour moi.
C'est très vif, plein de vie et surtout tres pur. les voix planent, ne sont pas criardes et alors les vents (et surtout les trombones) ont un son rond, bien rempli et pas métallique du tout ce que je déteste. A réécouter alors!

C'est avec cette version que j'ai découvert l'oeuvre : une belle réussite, c'est vrai, des moments assez grisants, mais aussi quelques baisses de tension (et notamment au moment du Veni Creator, c'est à dire), peut-être parce que c'est un live, qui font une écoute en dent de scie, où l'enthousiasme alterne avec un peu d'ennui...

Kegue tu disais que tu avais trouvé TA version de la huitième, c'est de qui?

Je ne sais pas encore si c'est MA version (je n'ai pas encore écouté celle d'Abbado : mon chef préféré pour l'instant, toutes symphonies confondues), mais c'est celle que j'ai trouvée la moins lourde des 3 que je possède : il sagit de la versio Ozawa

Et Gielen?

Connais pas encore. Je vais corriger cette lacune un de ces quatre.

kegue a écrit:

Je ne sais pas encore si c'est MA version (je n'ai pas encore écouté celle d'Abbado : mon chef préféré pour l'instant, toutes symphonies confondues), mais c'est celle que j'ai trouvée la moins lourde des 3 que je possède : il sagit de la versio Ozawa

Pourtant, la section de cuivres est assez massive. Il y en a d'autres où c'est nettement moins tapageur. Tu as quoi écouté quoi d'autre ?

Maazel et Bernstein que je trouve beaucoup plus lourdes. Ce n'est pas un problème de cuivres, je trouve les autres versions moins bien "mixées" : tout est un peu au même niveau et cela devient indigeste sur le Veni Creator.