Bach - Sonates pour violon et clavecin BWV 1014-1019

Quelques enregistrement que j'ai écoutés :

Sigiswald Kuijken/Gustav Leonhardt



Sur un autre post, Encolpio avait trouvé les bons mots concernant cet enregistrement :

Citation :

Dialogue parfait entre les 2 instrumentistes d'une grande élégance, méditation spirituelle, métaphysique: une grande réussite (même si le violon est loin d'être parfait, c'est la fusion, l'osmose des 2 protagonistes qui crée la magie)

Je rajouterais qu'ils jouent d'égal à égal, le clavecin ne joue pas en sourdine.


Giuliano Carmignola/Andrea Marcon



Le jeu du clavecin manque de profondeur et de variété, trop mécanique. Le violon est mis en avant. Et comme Carmignola est pareil à lui-même (classieux et… hautain ?... Qui a dit superficiel ??), il n’y a pas de dialogue possible : le clavecin suit gentiment le violon.
Alors quand on aime les Vivaldi de Carmignola, on peut apprécier quelques temps, rien que pour le violon, mais la déception vient assez vite : ici, le style de Carmignola, un brin désabusé, me lasse aussi joli soit-il et pour dire les choses un peu durement, dans ces œuvres j’attends autre chose qu’un violon affecté accompagné de son chien… pardon, de son clavecin !
Et pourtant, ce violon ! Langoureux comme dans le largo de la sonate n°5… c’est beau, très beau, et si on ne possédait que cette version, on pourrait bien avoir envie d’en rester là.


Pablo Valetti/Céline Frisch



Version la plus rapide que j'aie. Ça dialogue et parfois ça discute ferme dans une course poursuite pour savoir qui aura le dernier mot. Ils ont des choses à dire, ça s’entend, et on les écoute captivé et le temps passe sans qu’on s’en aperçoive.
Le violon est mis en avant mais ça n’est pas gênant : Pablo Valetti joue impeccablement et sans esbroufe. Le violon a un son grave, le clavecin, un beau son brillant sans être clinquant, et les 2 se complètent admirablement. Et Céline Frisch joue mieux qu’Andrea Marcon…
Même si la discussion est, dans les mouvements rapides, peu moins calme et posée que Kuijken/Léonhardt, les égo ont bien été rangés au vestiaire et on n’entend que la musique de Bach.


Rachel Podger/Trevor Pinnock



Ici, le violon est (aussi) mis en avant et… se livre à une démonstration !... Rachel Podger ! Emouvante (sans afféterie) dans les mouvements lents, étourdissante dans les mouvements plus rapides… Il faut quand même mieux avoir le pied marin parce que parfois ça bouge tellement dans tous les sens qu’on frôle le mal de mer. Aussi par moment, j’ai du mal à reconnaître Bach.
Le clavecin a un bon son mais sans plus. Le jeu de Pinnock est moins contrasté que celui de Léonhardt et moins fin que celui de Frisch, bref… un peu entre les deux.
Ce disque contient aussi la sonate en mi mineur BWV 1023, la sonate en sol majeur BWV 1021, la sonate n°6 BWV 1019a et un cantabile.


mon top du moment
1) Sigiswald Kuijken/Gustav Leonhardt
2) Pablo Valetti/Céline Frisch
3) Rachel Podger/Trevor Pinnock
4) Giuliano Carmignola/Andrea Marcon

As tu entendu les versions récentes de Christoph Rousset avec un violoniste italien dont le nom m'échappe, et celle de Mira Glodeanu Viol et Frederic Hass (production du festival d'Ambronay)?

Merci

Nando a écrit:

As tu entendu les versions récentes de Christoph Rousset avec un violoniste italien dont le nom m'échappe, et celle de Mira Glodeanu Viol et Frederic Hass (production du festival d'Ambronay)?

Merci

non, je ne connais pas (encore) ces disques... mais celui de Mira Glodeanu et Frederic Hass a l'air intéressant.

je réécoute Reinhard Goebel/Robert Hill...

Le violon est légèrement mis en avant, Goebels et Hill ont l'air de jouer juste, Bach n'est pas dénaturé... mais... quel ennui, c'est trop froid à mon goût, trop propre, je ne ressens pas grand chose, aucune élévation, aucune véritable joie, aucune nostalgie, j'me demande juste quand est-ce que ça va s'arrêter... ha? bientôt
...
voilà c'est fini

j'ai cette version de Goebel-Hill...je partage ton point de vue...impeccable mais froid et le violon me parait un peu "acide" comme sonorité.

Nando a écrit:

le violon me parait un peu "acide" comme sonorité.

oui, moi, la sonorité du violon ne me dérange pas. Par contre, je trouve le clavecin trop lisse

Je viens d'écouter la cinquième par Carmignola puis par Mullova, je trouve que Mullova prend le largo beaucoup trop lentement, on perd le fil du discours, c'est étouffant et indifférent. Dans le deuxième mouvement elle donne des "coup de boutoir lors de certaines articulations du plus mauvais goût, au finish j'ai eu l'impression de détachement de la violoniste par rapport à ce qu'elle jouait, le son est superbe mais cela manque d'émotion. Ce n'est qu'une première écoute et je n'ai pas écouté les autres sonates, mais je trouve plus d'urgence et d'implication chez Carmignola. A noter que le violon est mis plus en avant que chez Carmignola.
C'était ma méchanceté du jour…

Jacky, je suppose que tu parles de la version récente de Mullova avec Marcon?!..(elle les a déja enregistrées avec Canino (je crois) au piano)
Cette récente version n'a eu (pour ce que j'ai lu!) que des louanges ,(plutôt dithyrambiques!) de la presse spécialisée ..et aussi sur internet (forum d'abeille musique) ....maintiens tu tes réserves après écoutes complètes???

Nando a écrit:

Jacky, je suppose que tu parles de la version récente de Mullova avec Marcon?!..(elle les a déja enregistrées avec Canino (je crois) au piano)
Cette récente version n'a eu (pour ce que j'ai lu!) que des louanges ,(plutôt dithyrambiques!) de la presse spécialisée ..et aussi sur internet (forum d'abeille musique) ....maintiens tu tes réserves après écoutes complètes???

C'est la version récente avec Dantone au clavecin, je compte l'écouter en entier ce week-end pour juger sur l'ensemble. J'ai comparé la cinquième parce qu'elle est ma préférée. Attention c'est du très beau violon! Je dis simplement qu'elle m'émeut moins que celle de Carmignola. J'aimerai connaître l'opinion de ceux qui savent lire une partition pour savoir si ces accentuations du second mouvement sont voulus ou écrit par Bach.
Sur les louanges de la presse je m'intérroge lorsque je lis le même critique dans un interview de la violoniste, puis dans la crtitique de son cd dix pages plus loin.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois dans Diapason…

A mon grand étonnement, la version Kuijken/Leonhardt m'a comblé par sa grande poésie. Je n'en revenais pas (Leonhardt poétique, c'est presque un gag).

J'ai écouté l'ensemble des sonates et mes réticences sont tombées (excepté pour ce largo de la 5 trop lent à mon goût mais elle assume parfaitement le tempo), j'avais l'intention d'écouter Carmignola ensuite mais j'ai abandonné : j'étais comblé. Le sommet de l'album est pour moi celle en mi majeur où il faut mentionner Dantone qui joue dans le prolongement du jeu de la violoniste (son accompagnement de l'adagio font penser à de doux accords de guitare…) et où j'ai senti, dans le final comme une gourmandise du son et de la musique chez Mullova.
Je recommande!
Pardon pour ma méchanceté de l'autre jour Mme Mullova!

merci pour ton avis Jacky! Je vais me lancer!

Il y a aussi la version d'Oistrakh. Le violon est largement mis en avant et n'a rien d'authentique, il s'agit sans doute d'un instrument moderne et l'interprétation est très romantique je trouve, et donc de mauvais goût en concluerons certains... Malgré tout celui, je trouve Oistrakh tellement magique que cette interprétation en vaut la peine. Autrement, les versions Leonhardt/Kuijken et Valetti/Frisch sont à mon sens les meilleures et se complètent l'une et l'autre : une version plutôt méditative et une version dansante.

je suis tout à fait d'accord, mais ce fil a été imprudemment nommé "sonates pour violon et clavecin": ça devrait être sonates pour clavecin avec accompagnement de violon, ou plus vraisemblablement sonates pour clavier avec instrument principal pour qu'on puisse sérieusement discuter de la musique: là nous sommes chez les spécialistes du Bach conforme donc pas de sonates orgue et trompette, ni clarinette et Steinway.
Celà dit je ne peux que te donner raison pour Oïstrakh, et idem pour les concertos pour deux violons.
Je crois que je préfère de loin les sonates pour cello et piano

sud273 a écrit:

Je crois que je préfère de loin les sonates pour cello et piano

Tu veux dire pour viole de gambe et clavecin ?

Je les trouve assez banales, personnellement, surtout comparée à la profondeur sans pareille de ces sonates avec violon.

J'aime beaucoup les sonates pour viole de gambe, jouées sur violoncelle piccolo et positif , mais je reconnai qu'elles sont plus proches du divertissement comparées aux sonates pour violon accompagné.

oui j'attends la version épinelle et vielle à roue

sud273 a écrit:

oui j'attends la version épinelle et vielle à roue

Faut en faire le demande à Anner Bylsma!

Kryzstof a écrit:

Il y a aussi la version d'Oistrakh. Le violon est largement mis en avant et n'a rien d'authentique, il s'agit sans doute d'un instrument moderne et l'interprétation est très romantique je trouve, et donc de mauvais goût en concluerons certains...

Non, Oistrakh jouait exclusivement sur Stradivarius.
Et on ne va pas lui demander de jouer baroque.

Excuse-moi, je croyais qu'un stradivarius était considéré comme un violon "moderne"... Et je ne lui ai pas demandé de jouer baroque
Décidémment Vartan, tu pars vraiment vite en bataille

Citation :

ça devrait être sonates pour clavecin avec accompagnement de violon, ou plus vraisemblablement sonates pour clavier avec instrument principal

Ah ? J'ai lu sur plusieurs livrets qu'il y avait une recherche d'égalité entre les deux, que certains passages étaient plus pour le clavecin et d'autres plutôt pour le violon...

Citation :

Je crois que je préfère de loin les sonates pour cello et piano

Qu'on le brûle !

Tant mieux.

Mais les Strad ont été fabriqués au début du XVIII° c'est à dire contemporains de Bach, il n'y a donc aucun "décalage" entre cette musique et l'instrument.

Citation :

Aujourd’hui à 8:12

Waou mais là tu es carrément le chef de l'escadron de cavalerie !

Bon plus sérieusement, oui tu as raison... A vrai dire je ne savais même pas que Oistrakh jouait sur un strad pour ces sonates.

Là je n'en sais rien, mais il a joué sur plusieurs Stradivarius et Guarneri. Ce qui laisse peu de place à un instrument moderne à mon avis. Ce qui peut changer ce sont les cordes, en acier ou en boyau, le son est donc différent, je ne sais pas ce qu'utilisait Oistrakh.

Il en a même reçu un de la Reine Elisabeth de Belgique, plus tard déposé dans un musée russe, et volè en 1996!
link: http://216.109.125.130/search/cache?ei=UTF-8&q=Oistrakh+Reine+Elisabeth&fr=megaup&u=www.oistrakh.com/sesviolons.html&w=oistrakh+reine+elisabeth&d=OxlngudmPj-D&icp=1&.intl=us

Comme ça on sait tout. Merci pour cette page très complète.

pour enchaîner
1)pourquoi parle-t-on violon ici?
2)concertos pour clavier me parait préférable à l'appellation concertos pour clavecin, car s'il me prenait envie de les jouer à l'orgue? quelqu'un y trouverait à redire?

Bien, écouté encore une fois les versions Perahia de ces chef-d'oeuvres. Finalement personne n'a produit de concerto pour clavier plus achevé que les 7 de Bach (je regrette sincèrement que ce genre n'ait pas eu la faveur de Handel).
Peut-être Bach est-t-il le premier compositreur occidental à prendre compte de l'importance du clavier, deux voix, la possibilité de produire des deux mains des accords à 5 notes?
Les concertos par Perahia sont à mon avis de grandesq réussites, le continuo paraissant assuré par le luth, ou une guitare à dix cordes, l'impression un peu moins carrée, à la fois plus conforme et plus romantique que Gould/Golschmann
Je me souviens d'un concert Mozart à Pleyel où Perahia faisait avec formation réduite le magnifique dernier concerto de Bach. Pour moi cette musique est exceptionelle, sur qui que ce soit qu'elle soit copiée, le rendu est formidable, pas étriqué comme les versions authentiques: on s'en fout, si un grand harpiste les reprenait ce pourait être tout aussi bien.

Entre toutes ces tentatives, Perahia est vraiment un pianiste miraculeux: ses variations Goldberg sont au-delà de toute critique. Oui, un peu mieux que Gould dans la discrétion, pas une seconde d'ennui, ni de prétention... quelqu'un joue ça dans ton salon et c'est très bien.

pourquoi parles-tu de concertos et pas de sonates ?

une des copies manuscrites mentionne :
Sei Suonate à Cembalo certato è Violino solo, col Basso per Viola da gamba accompagnato se piace

une autre :
Sechs Trio für Clavier und die Violine
(d'après ce que j'ai lu dans un livret, le terme trio viendrait de ce que les main droite et main gauche du clavier + le violon = 3)

Schwark a écrit:

pourquoi parles-tu de concertos et pas de sonates ?

Erreur de déchiffrage, je crois.

Je réécoute ce disque :

John Holloway & Davitt Moroney.

Conformément à mon souvenir : immonde !
Déjà que, de mon point de vue, ce ne sont pas des oeuvres particulièrement touchantes, mais avec ce violoniste, c'est vraiment dur dur.
Il joue assez faux, presse souvent le tempo, le phrasé est commun, et pour couronner le tout la prise de son est mochâtre.
Mais je ne pousserai pas la méchanceté jusqu'à parler de la pochette.

A crin-crin égal, je préfère cent fois Kuijken-Leonhardt, là au moins il y a de la respiration !

jE RANIME CE SUJET MAIGRICHON!
ces sonates De Bach sont tellement sublimes, je les ai écoutées au moins 100 fois, peut-être 200 ;
je place en tête la version kuijken que vous avez parfaitement décrite ;
quasi execo la version goebel plus virtuose et d'une poésie qui ressort surtout par le timbre instrumental finalement mélancolique.. on a ler squelette sonore du MAK dans le violon de goebel, le mak de la grande époque ;
j'aime moins mullova malgré la plénitude sonore ;

Ecouté 4 des 6 sonates violon et piano par Fritsch et Valetti. J'aime beaucoup ce beau violon qui ose le trait vraiment baroque. C'est d'esprit très italien, vif et léger, Vivaldi n'est pas loin. Plus réussi dans les mouvements rapides (le son cripse un peu dans les mouvements lents because prise de son qui rend les timbres métalliques), la virtuosité n'écrase pas le discours et le dialogue. Clavecin pas toujours inspiré, mais la poésie est là quand même. Je n'ai pas dans l'oreille d'autre version, difficile de donner un avis discriminant.

J'ai trouvé ça faux dans les aigus (c'est pourtant pas très aigu), d'esprit très léger comme tu dis, sans beaucoup de poésie ni de swing. Pour tout dire, j'ai détesté, et quasiment ressenti ça comme une insulte à Bach.

J'en suis resté à Kuijken / Leonhardt, qui me touche beaucoup : sobre, assez poétique. Une des rares oeuvres de Bach qui me parle assez directement (avec les récitatifs des Passions ).

Je ne trouve pas ça faux, cordes en boyaux sans doute.
Tu conseilles quoi si on ne veut pas de Vivaldi ?
Kuijken comme David ?

Je n'en sais rien, pas trouvé d'intégrale qui me plaise beaucoup.
Kuijken-Leonhardt oui j'aime bien, mais la justesse est tout de même parfois un peu "oulalah..."
Mullova-Dantone, j'ai trouvé ça assez honnête, mais aucune lumière, routinier.
Giger-Dähler pour la 1018 sont très particuliers mais font chanter les mouvements lents comme personne, tu dois voir à peu près ce que j'en pense.
Pour Moroney-Holloway, voir plus haut.
Voilà, j'aimerais bien en écouter d'autres, je suis ouvert aux recommandations (de Bachophiles, de préférence).

Valetti et Kuijken qui jouent faux dans ces enregistrements ... j'sais pas, je n'ai jamais eu l'idée d'écouter ces oeuvres tout en lisant la partition mais même si ça et là on pourrait trouver une note pas tout à fait juste, on trouve aussi dans ces disques une musicalité supérieure à bien d'autres et c'est la chose la plus importante... non?

Schwark au sujet de la version Podger-Pinnock a écrit:

Ici, le violon est (aussi) mis en avant et… se livre à une démonstration !... Rachel Podger ! Emouvante (sans afféterie) dans les mouvements lents, étourdissante dans les mouvements plus rapides… Il faut quand même mieux avoir le pied marin parce que parfois ça bouge tellement dans tous les sens qu’on frôle le mal de mer. Aussi par moment, j’ai du mal à reconnaître Bach.
Le clavecin a un bon son mais sans plus. Le jeu de Pinnock est moins contrasté que celui de Léonhardt et moins fin que celui de Frisch, bref… un peu entre les deux.

Je n'ai pas trouvé Podger très émouvante malgré les qualités de son jeu. Elle est assez royale, elle ignore les difficultés techniques, un beau son grave et chaleureux. Mais elle ne me raconte pas grand chose, pas beaucoup de joie dans les mouvements plus brillants, elle les survole plutôt que de les investir, plus touchante en effet dans les mouvements lents mais pas tous. Pinnock fait les notes en effet.

Depuis que j'ai découvert la version Biondi/Alessandrini, je ne m'en passe plus. C'est très bien enregistré, le violon est superbe, vif, sans les sécheresses entendues parfois ailleurs, et le clavecin vivant, plein d'imagination. Les climats et couleurs varient joyeusement. Et ils jouent ensemble !


Ce qui est étrange, c'est qu'entre les plages 6 et 7 du 1er disque, on entend un chant d'oiseau, comme si c'était enregistré en plein air. Il y avait peut-être un oiseau dans l'église... En tout cas, c'est exquis.

On entend aussi ces oiseaux sur un de ses disques Vivaldi.

Moi, c'est simple, je suis fou de Bach, mais aucune version ne me plaît !

Hippolyte a écrit:

Depuis que j'ai découvert la version Biondi/Alessandrini, je ne m'en passe plus. C'est très bien enregistré, le violon est superbe, vif, sans les sécheresses entendues parfois ailleurs, et le clavecin vivant, plein d'imagination. Les climats et couleurs varient joyeusement. Et ils jouent ensemble !

Après une longue délibération avec moi-même et mon disque dur, nous avons décidé que la version de Biondi était en effet une des meilleures qu'on puisse trouver dans les derniers enregistrements. Le clavecin d'Alessandrini devient un interlocuteur valable (même s'il se prend quelque bûches), je n'avais pas entendu ça depuis Leonhardt et le violon (au son superbe) a plein d'intentions, des couleurs que Carmignola ne sait pas trouver. On peut lui reprocher quelques tempi qu'on aimerait moins rapides, mais ses choix sont bien assumés, il n'y a pas de parti pris de rapidité pour mettre en relief sa virtuosité. Il s'agit véritablement d'engager un dialogue. J'aime beaucoup.

Bonjour à tous,
Des interprétations non "baroques" de ces sonates, je ne connais que celle de Oïstrakh et Pischner dans laquelle le clavecin est à peu près inexistant, mais où le violon est d'une grande sensibilité même si le style est anachronique.
Quelle est celle que vous me recommanderiez dans laquelle le "dialogue" entre clavecin et violon existerait vraiment ?
Merci.

http://www.amazon.fr/Violin-Sonatas-Bach/dp/B000001TXD/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1279394540&sr=1-1

Aie...

Je suis allergique à Kuijken.

Zeno a écrit:

Je suis allergique à Kuijken.

Tu proposes quoi dans ces sonates Zeno ?

Il propose Mullova.

DLM range sa fiche signalétique dans le casier "éléments subversifs".

Mullova, je confirme. Avec deux L, j'en avais oublié un je crois.

C'est une version subversive, en effet, assez yang.

Je préfère largement Kuijken pour le coup!
Mullova, c'est bien, c'est rond, c'est classique, synthétique, ça ne me bouleverse pas. Juste beau. Pas subversif pour un sou à mon goût..ou à mon sens (mes)..

Si seulement Kuijken jouait à peu près juste...

Zeno a écrit:

Si seulement Kuijken jouait à peu près juste...

Je ne suis pas d'accord, il joue bel et bien à peu près juste !