Bach - Sonates pour violon et clavecin BWV 1014-1019

Mandryka a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mandryka a écrit:

Je pense que le mot "cembalo" fonctionne comme le mot "clavier" - c'est à dire, il peut signifier un clavecin, un orgue ou un clavicord. Je me demande si l'égalité des instruments passe mieux avec un orgue qu'avec un clavecin.  Il y a un très intéressant enregistrement avec orgue, par Alice Pierot et Martin Gester - mais malheureusement sans ma sonate préférée - BWV 1019

Mon propos était plutôt de dire que l'ordre des mots dans le titre (est-ce du violon accompagné ou du clavier accompagné ?)

Ah oui, je sais, et votre propos est très intéressant - je pense que nous avons posté en même temps!

En fait je n'ai pas trouvé un enregistrement sur orgue qui m'a complètement plu - même si Pierot et Gester est le meilleur que je connaisse.
...

Pour mettre tout le monde d'accord : Selon Basso, ce sont des sonates a tre "Outre la présence de la basse continue, qui peut être confiée ad libitum à la viole de gambe, redoublant la fonction de la main gauche du clavecin, il faut noter que la main droite de l'instrument à clavier est conçue comme la partie d'un second violon."

L'écoute de la version Martin Gester / Alice Peirot, suite à vos conseils, avec orgue est à cet égard assez parlante (comme Anner Bylsma / Bob van Asperen à l'orgue, pour les sonates viole de gambe). La vocalité de l'orgue jouant merveilleusement des enlacements des voix.

Merci pour ce conseil, j'aime beaucoup, beaucoup.

Pour les sonates avec l'orgue, il y a Marie Claire Alain et Michele Auclaire, on peut l'acheter de chez Forgotten Records, que je n'ai jamais entendu (je suis trop radin!) Il y a aussi Jochen Brusch et Sven Ingvart-Mikkelsen, que je n'aime pas du tout (parce que je n'aime pas le style anachonique de Jochen Brusch.) En revanche, j'ai beaucoup aimé Ensemble SDG. En plus Geir Inge Lotsberg et Kare Nordstoga n'est pas mal non plus -- une inoubliable 1019 pour example.

     

Si on ne craint pas le piano, on trouvera le violon le plus magnifique dans la version de Frank Peter Zimmermann et Enrico Pace !

Cela dit j'aime aussi beaucoup Mullova...

J'ai aussi Kuijken qui est trés bien mais le clavecin de Leonhardt me donne rapidement la migraine.

Je rattrape mon retard pour tout un pan de la musique baroque que j'ai délaissée pendant longtemps...

Spoiler:

Ce qui m'a étonné, c'est le jeu du violon, pratiquement sans vibrato...je suppose que c'est l'oeuvre qui veut ça ?
...peut-être des petits problèmes de justesse aussi parfois.

Rubato a écrit:

Ce qui m'a étonné, c'est le jeu du violon, pratiquement sans vibrato...je suppose que c'est l’œuvre qui veut ça ?

Je ne sais si tu penses pas de vibrato par rapport à d'autres interprètes baroques, ou par rapport à des violonistes classiques et romantiques. Si c'est le second cas : les interprétations historiquement informées (c'est le cas de Florence Malgoire), ne recourent en général qu'à un vibrato limité et ciblé en musique baroque.

DavidLeMarrec en parle ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/06/1426-explications-types-de-vibratos-definitions-categories-larges-serres-vibrati-expliquer-exemples
On peut aussi trouver des choses intéressantes étayées par les propos de Clément Geoffroy ou Florence Bolton là, sous la plume de Maciej Chiżyński :
https://www.resmusica.com/2019/02/01/les-interpretations-historiquement-informees-vraies-ou-fausses/

Oui, je pensais au violon classique / romantique, celui qu'on entend sans doute le plus.

Je vais aller voir ce qu'en dit David. (merci pour le lien   )

Rubato a écrit:

Ce qui m'a étonné, c'est le jeu du violon, pratiquement sans vibrato...je suppose que c'est l'oeuvre qui veut ça ?
...peut-être des petits problèmes de justesse aussi parfois.

Oui, l'absence ou quasi absence de vibrato est commune à tous les interprètes «historiquement informés» (y compris lorsqu'ils ne jouent pas sur instruments anciens.)

En revanche, le deuxième point que tu soulèves, c'est une chose qu'il m'avait déjà semblé remarquer, et qui fait que, spontanément, j'aurais plutôt tendance à m'orienter, lorsque c'est possible, vers des interprétations de Lucy Van Dael, Amandine Beyer, Hélène Schmitt, Leila Schayegh, Rachel Podger... (toutes avec des styles assez différents, quoique toutes HIP.)

Mouais... je ne sais pas qui est ce Chyzinski, mais enfin il écrit une ânerie : "Trois violonistes ont créé cette mode du vibrato en permanence : Eugène Ysaÿe, Fritz Kreisler et Jascha Heifetz (pourtant élève d’Auer). Par la suite, étant donné que leurs enregistrements ont eu un grand succès commercial, on les a utilisés comme modèle pour les violonistes contemporains". Je ne vois pas comment un vibrato est possible dans les passages rapides, de sorte qu'il ne peut pas être permanent. Il y a eu pas mal de débats sur la question, mais enfin le vibrato est connu sans doute depuis l'invention du violon. Que le vibrato exagéré et mal maîtrisé soit à bannir, je pense qu'aucun prof de violon ou aucun soliste, si romantique soit-il, n'a jamais dit le contraire. Qu'on ait moins vibré du temps de Bach qu'au XIXe siècle ou au XXe siècle est plus que difficile à démontrer et les opinions citées dans l'article ne démontrent rien.

Bonjour, je transfère la discussion sur le fil "la question musicale du jour", où elle semble avoir sa place
https://classik.forumactif.com/t7819p650-la-question-musicale-du-jour-3#1183665

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Ce qui m'a étonné, c'est le jeu du violon, pratiquement sans vibrato...je suppose que c'est l'oeuvre qui veut ça ?
...peut-être des petits problèmes de justesse aussi parfois.

Oui, l'absence ou quasi absence de vibrato est commune à tous les interprètes «historiquement informés» (y compris lorsqu'ils ne jouent pas sur instruments anciens.)

En revanche, le deuxième point que tu soulèves, c'est une chose qu'il m'avait déjà semblé remarquer, et qui fait que, spontanément, j'aurais plutôt tendance à m'orienter, lorsque c'est possible, vers des interprétations de Lucy Van Dael, Amandine Beyer, Hélène Schmitt, Leila Schayegh, Rachel Podger... (toutes avec des styles assez différents, quoique toutes HIP.)

Oui, Amandine Beyer que j'aime beaucoup dans les sonates et partitas, mais a t-elle enregistrées les sonates avec clavecin?

J'avais écrit ceci   Je crois que ça reste d'actualité

xoph a écrit:

[...]Dommage que l'on ne puisse y ajouter Pierre Hantaï / Amandine Beyer, qui ne semblent avoir enregistré que la sonate n°4 BWV 1017 (et les ont pourtant toutes jouées, il me semble).

Spoiler:

Extrait de post du sujet "question musicale"

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les sonates violon-clavecin de Bach, en violon baroque, Glodeanu (très chaleureux), Huggett (très fin et tendu), Kuijken (une certaine idée de la pureté), au contraire Banchini sophistiquée… Il y a aussi de belles versions jouées à la moderne, comme Wallez-Brosse que je trouve particulièrement touchant.

Et d'une manière générale, je rejoins Benedictus sur sa trinité féminine Beyer-van Dael-Schmitt pour le violon solo baroque, c'est quelque chose. Podger, moins imaginative dans les phrasés, est peut-être plus accessible côté timbre.

Bref, il y a de quoi essayer plus avenant.

Parmi les propositions faites par David j'ai commencé à chercher et écouter des extraits (quand c'est possible)...certains ne sont plus disponibles.

Les différences de jeu sont incroyables!

Exemple: l'adagio de la sonate n°5...Huggett, puis Glodeanu...

En relisant le sujet, j'ai trouvé de nombreux commentaires qui parlaient d'un jeu faux du violon! tiens tiens!!

Très belle version de Stéphanie-Marie Degand et Violaine Cochard (dont j'avais moyennement aimé le Duphly-Mozart, mais ça tenait aux œuvres du trop jeune Mozart, je crois)

Je citais Basso parlant de sonates en trio, un peu plus haut : la lecture subtilement agencée et le très beau clavecin de Violaine Cochard (bien trop peu considérée) mettent cela parfaitement en lumière. Clarté, "cantabile", complicité enjouée ... superbe ! (et diapason d'or à sa sortie).

Stéphanie-Marie Degand, violon Joseph Catenari 1710
Violaine Cochard, clavecin Ryo Yoshida d'après Gottfried Silbermann (1683-1753)


Je précise à toutes fins utiles, que je n'ai ni explications ni hypothèses quant à la photo de couverture :copyright: Aurèlien Héraud

Le plus magnifique violoniste dans ces Sonates, c'est Franz Peter Zimmermann immense artiste trop peu connu en France !

Intonation parfaite , sonorités somptueuses...évidemment les approximations des archets baroques vont vous manquer

.

Archet(s) [sic] Pierre Tourte* en fait d'approximation ! pour Stéphanie-Marie Degand.

Sinon plus sérieusement : je n'ai aucun à priori, en ce qui me concerne, contre les versions "non baroques", et je leur dois la plus grande part de mon attrait pour cette période musicale, quand elles sont habitées.

Quant à l'approximation des archets, je ne peux que me porter en faux. Ou tout au moins, le plaisir et l'émotion à l'écoute des Beyer, Schmitt, Schayegh ou autre Podger et Chiara Banchini, n'en prennent pas ombrage ...

* https://collectionsdumusee.philharmoniedeparis.fr/0706161-portrait-famille-tourte.aspx

Au diable les baroqueux !
J'en reste à Oistrakh/Pichner (DGG) et Kogan/Richter (Olympia) et n'éprouve ni la curiosité ni l'urgence d'aller chercher ailleurs.

C'est curieux de reprocher Zimmermann qui ne joue pas barouquese. C'est l'accompagnement en piano qui devrait être critiqué en premier lieu.

En toute rigueur, l'archet baroque permet au contraire une attaque plus nette (c'est le sostenuto qui est plus périlleux). De toute façon, avec de bons violonistes, c'est exact quel que soit le crincrin.

(Si je peux me permettre tout de même, l'équilibre est tellement différent, non seulement de timbre et de texture, mais même d'harmonies avec le changement de tempéraments, qu'il faut au minimum connaître les deux mondes, on n'entend vraiment pas les œuvres de la même façon…)

Pour renouveler l'écoute, il y a aussi Pierot & Gester avec accompagnement d'orgue (mais je n'adore pas ici le son très étroit de Pierot).

Enfin, pour un violon vibré à l'ancienne sans renoncer au clavecin, il y a Wallez & Brosse, dont les détours mélancoliques et le timbre magnifique sont absolument enchanteurs (malgré l'accompagnement un peu raide).

sergio a écrit:

Le plus magnifique violoniste dans ces Sonates, c'est Franz Peter Zimmermann immense artiste trop peu connu en France !

Intonation parfaite , sonorités somptueuses...évidemment les approximations des archets baroques vont vous manquer

.

Bruno Luong a écrit:

C'est curieux de reprocher Zimmermann qui ne joue pas barouquese. C'est l'accompagnement en piano qui devrait être critiqué en premier lieu.

"Frank Peter Zimmermann joue les Sonates pour violon et piano de Bach. [...]
En témoigne cette captation de l’intégrale des Sonates pour violon et clavecin de Bach, où il est accompagné par Enrica Pace" in
https://www.medici.tv/fr/concerts/frank-peter-zimmermann-bach-sonatas/

A qui la faute ? Ça fait justement partie des clivages avec les "baroqueux·ses” de considérer que ce sont des sonates pour violonistes virtuoses avec accompagnement (qui peut passer au second plan).

DavidLeMarrec a écrit:

[...] c'est le sostenuto qui est plus périlleux).  De toute façon, avec de bons violonistes, c'est exact quel que soit le crincrin. [...]

Quand on écoute les premières mesures de Leila Schayegh, qui sont simplement à tomber par terre    , dans la sonate n°1 Adagio, on se dit que le sostenuto ça va aussi

xoph a écrit:

sergio a écrit:

Le plus magnifique violoniste dans ces Sonates, c'est Franz Peter Zimmermann immense artiste trop peu connu en France !

Intonation parfaite , sonorités somptueuses...évidemment les approximations des archets baroques vont vous manquer

.

Bruno Luong a écrit:

C'est curieux de reprocher Zimmermann qui ne joue pas barouquese. C'est l'accompagnement en piano qui devrait être critiqué en premier lieu.

"Frank Peter Zimmermann joue les Sonates pour violon et piano de Bach. [...]
En témoigne cette captation de l’intégrale des Sonates pour violon et clavecin de Bach, où il est accompagné par Enrica Pace" in
https://www.medici.tv/fr/concerts/frank-peter-zimmermann-bach-sonatas/

A qui la faute ? Ça fait justement partie des clivages avec les "baroqueux·ses” de considérer que ce sont des sonates pour violonistes virtuoses avec accompagnement (qui peut passer au second plan).

Je sais que c'est parfaitement iconoclaste mais je continue à préférer le piano au clavecin pour Bach ....même dans ces Sonates

Et c'est EnricO Pace

Quitte à prendre une version avec du piano (ils sont vraiment minoritaires ici contrairement à d'autres oeuves de JS Bach), je préfère Dautricourt/Pohjonen qui me semble d'établir un dialogue plus égal.

sergio a écrit:

Et c'est EnricO Pace

Que je trouve loin de démériter dans cette version, et il en est pour moi la bonne surprise  ... (quant au "a", il faut adresser ses réclamations à medici.tv. Ces approximations ne sont pas étonnantes vu que Frank Peter Zimmermann joue [sic] les Sonates pour violon et piano de Bach ...)
Sinon, j'ai bien du mal   avec le si joli violon de Zimmermann, dont le vibrato, plutôt élégant, me laisse au dehors, et très loin des intensités de Schayegh/Halubek (pour citer la plus belle, sans doute, des versions baroques récentes), même si je lui reconnais beaucoup de qualités.

En passant je signale qu'on retrouvera bientôt Leila Schayegh dans les sonates et partitas pour violon seul de JS Bach chez Glossa.

Bruno Luong a écrit:

En passant je signale qu'on retrouvera bientôt Leila Schayegh dans les sonates et partitas pour violon seul de JS Bach chez Glossa.

Je suis curieux ...je viens de l'écouter dans la sonate op 78 de Brahms et je trouve ça carrément pas bon

Leila Schayegh est surtout une violiniste baroque, elle bien tres bien dans Bach - ses sonates avec clavecins est une référence - et les concertos de Leclair qu'elle termine.

Je ne suis pas convaincu pas sa quatre saison de Vivaldi.

Brahms avec un violon baroque ? Pas sûr que ca déclenche une forte envie à entendre en effet. Pour Brahms restons en à Suk, Mullova, Khachatryan.

Bruno Luong a écrit:

Leila Schayegh est surtout une violiniste baroque, elle bien tres bien dans Bach - ses sonates avec clavecins est une référence - et les concertos de Leclair qu'elle termine.

Je ne suis pas convaincu pas sa quatre saison de Vivaldi.

Brahms avec un violon baroque ? Pas sûr que ca déclenche une forte envie à entendre en effet. Pour Brahms restons en à Suk, Mullova, Khachatryan.

Bien d'accord ... mais dans Brahms ça vaut le coup de l'écouter. Elle a une manière de phraser très étrange et on a l'impression qu'elle ne joue jamais vraiment sur la note !

Nicolai Znaider et Gidon Cremer sont pas mal  aussi

Ça aurait sans doute plus sa place dans un fil Brahms ...

Jean-Christophe Pucek (qui connait Suk et Katchen) à propos de ce disque (que je n'ai pas écouté), et qui a effectivement partagé :
" ils sont cependant les premiers à aller aussi loin dans ce que l’on sait des pratiques d’exécution historiques en matière de portamento, de vibrato, de legato des doigts et d’arpègement des accords. Le résultat pourra sans doute sonner étrangement aux oreilles habituées à des lectures plus « traditionnelles » mais il me semble tout à fait convaincant tant en termes d’équilibres que de couleurs et de phrasés."
in http://notulae.fr/2019/02/10/sonates-pour-violon-et-piano-de-brahms-par-leila-schayegh-et-jan-schultsz/
On trouve un peu les mêmes arguments (et la même recherche) sur le site de Leila Schayegh (et le dossier de presse).

PS 1 : le violon n'est pas un violon baroque pour Brahms (violon Daniel Frisch, 2017, d’après un modèle romantique)
PS 2 : @ sergio. Essaye quand même les sonates violon/clavecin. C'est dommage de s'en priver !
PS 3 je copie colle dans le fil Brahms sur instruments d'époque

https://classik.forumactif.com/t9370-brahms-sur-instruments-d-epoque#1185142

Diable, j'étais en train de refouiller un peu ce que je croyais être la version par Josef Suk & Zuzana Ruzickova, et je m'aperçois qu'ils l'ont enregistrée 4 fois !
incroyable.

Je connais donc la première chez Supraphon de 1963, que j'ai en vinyle (stéréo, je crois). ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée, mais j'ai toujours en tête la sonorité particulière du violoniste, très large, très juste, avec des vibratos d'une étonnante noblesse (c'est l'effet que ça me fait).

En 1969, Erato l'a enregistrée (en France).

En 1977, c'est une coproduction Denon-Supraphon qui remet le couvert.

Et pour "finir", en 1996, c'est Praga qui s'est attelé à une 4ème version.

Je ne connais pas (encore) la dernière version

Je me méfie Praga comme la peste. Ils ont trafiqué les bandes studios en rajoutant des toux à un moment pour faire croire que c'est de l'inédit.

Après d'apès ce site tu manques un autre enregistrement en 1998, enregistré à Prague, et distribué par "Lotos Records".

Je ne possède que la version Erato.

Bruno Luong a écrit:

Je me méfie Praga comme la peste. Ils ont trafiqué les bandes studios en rajoutant des toux à un moment pour faire croire que c'est de l'inédit.

Après d'apès ce site tu manques un autre enregistrement en 1998, enregistré à Prague, et distribué par "Lotos Records".

Je ne possède que la version Erato.

vraiment?

Bruno Luong a écrit:

Je me méfie Praga comme la peste. Ils ont trafiqué les bandes studios en rajoutant des toux à un moment pour faire croire que c'est de l'inédit.

Après d'apès ce site tu manques un autre enregistrement en 1998, enregistré à Prague, et distribué par "Lotos Records".

Je ne possède que la version Erato.

Oups, c'est moi qui ai écrit une coquille en fait !
La 4ème version est bien la Lotos.

Rubato a écrit:

vraiment?

Oui je pense dans les années 80-90s. De mémoire quelques enregistrements de Chostakovich par Mravinsky sont des contrefacons. Il y a en auraient d'autres.

Ils ont peut être rectifié depuis, mais moi j'ai perdu ma confiance à ce label et ne plus jamais acheté leurs disques après.

Bruno Luong a écrit:

Rubato a écrit:

vraiment?

Oui je pense dans les années 80-90s. De mémoire quelques enregistrements de Chostakovich par Mravinsky sont des contrefacons. Il y a en auraient d'autres.

Ils ont peut être rectifié depuis, mais moi j'ai perdu ma confiance à ce label et ne plus jamais acheté leurs disques après.

Je partage les doutes émis par Bruno Luong.
Les CDs de cette série ne sont pas tous clairs. Il y a souvent un manque d'information quant aux enregistrements et des "stéréophonisations" suspectes.
Bref, ma confiance en ce label (tout comme en le label Scribendum) est limitée.

fomalhaut