Verdi - Don Carlos

DavidLeMarrec a écrit:

On en avait déjà parlé dans le fil consacré à l'opéra en général, mais pourquoi pas.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/verdi-don-carlos-t1720.htm

C'est Matheson qui est le plus intéressant, parce qu'il dispose de la version intégrale avec des chanteurs à la technique française (et un orchestre, quoiqu'anglais, typiquement français si vous voyez ce que je veux dire ). Ce n'est pas spectaculaire du tout, mais ça révèle vraiment la partition dans son style Grand Opéra à la française.
Amateurs glottiques s'abstenir.

Pappano est bien interprété (tout n'y est pas de la première finesse non plus), mais en réalité, à part quelques changements (Duo Philippe / Posa, Lacrymosa sur le corps de Posa, la fin), c'est la même partition. L'introduction du I (certes pas passionnante) et le ballet du III ont été supprimés, et il manque donc toujours beaucoup d'éléments pour la compréhension ou même le respect organique de l'oeuvre.

Quant à Abbado, c'est une abomination, la pire prise de son jamais proposée depuis cinquante ans. On entend les chanteurs comme s'ils avaient enregistré séparément ; rien ne se passe, les voix ne se mélangent pas, le son les met artificiellement en relief, mais sans netteté non plus.
Et puis le français n'est franchement pas fameux, et le style est du grand n'importe quoi (pourquoi jouer la version française si c'est pour qu'on entende de l'espagnol et de l'italien, et qu'on utilise le style verdien standard ?).
Par-dessus le marché, certes il y a tout, mais tout ce qui s'écarte de la version italienne traditionnelle est placée... en annexe sur le troisième disque (!!!!). Du coup, si vous voulez écouter le début, il faut commencer par mettre pendant dix minutes la seizième plage du troisième disque, puis aller au début du premier, et ainsi de suite...
Si on ajoute à ça que Don Carlo n'a jamais été un opéra dans lequel Abbado s'est vraiment épanoui (à part dans certaines de ses premières versions, avec Prevedi), on ne voit vraiment pas pourquoi engraisser la DGG.

Matheson à 24,99€ !!!!

http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/ORCV305/0792938030524/Opera-Rara/Giuseppe-Verdi/Don-Carlos-(Version-francaise-originale-de-1867)/cleart-15253.html


Je crois que je vais me laisser tenter le mois prochain...en plus d'une callasserie chez Myto sur Abeille.

Oui, bon, comme je le disais ailleurs, cet enregistrement a aussi pour point fort d'être l'intégralité de la version française (à la différence de Pappano qui a quelques petites coupes).

Exact. C'est un grand atout pour cette production proposée par le staatsoper de Vienne dont le directeur a fait la un effort tout à fait méritoire.

Cololi jette un oeil aux indexs avant de créer un nouveau sujet.
Je fusionne.

Xavier a écrit:

Cololi jette un oeil aux indexs avant de créer un nouveau sujet.
Je fusionne.

Sinon, ça fait un sujet pour la version française...

Oui enfin, il en avait déjà été question dans l'autre sujet, on ne va peut-être pas faire un troisième sujet sur Don Carlos...

Sinon, Calbo qui recommande la version avec la mise en scène Konwitschny, on aura tout vu!

Morloch a écrit:

Oui, bon, comme je le disais ailleurs, cet enregistrement a aussi pour point fort d'être l'intégralité de la version française (à la différence de Pappano qui a quelques petites coupes).

Pappano, quelques petites coupes ! Il manque pas loin d'une demi-heure de musique, quand même.

Il y a donc même les bûcherons et le ballet chez Billy ?

Des extraits que j'ai vus, le français est quand même vraiment bien mauvais pour que ça mérite d'être vu spécifiquement pour cette raison.

Xavier a écrit:

Oui enfin, il en avait déjà été question dans l'autre sujet, on ne va peut-être pas faire un troisième sujet sur Don Carlos...

Sinon, Calbo qui recommande la version avec la mise en scène Konwitschny, on aura tout vu!

@Xavier : J'ai bien précisé que la mise en scène est ignoble...
@David : ... et que la diction est vraiment à revoir pour Tamar et Vargas.
Le seul intérêt de cette version c'est justement que le rêve d'Eboli est intégré

Vargas, ça va encore (même si c'est pas très incisif), mais effectivement, Tamar, et puis Miles correct mais pas franchement naturel, et même Skovhus semble moins à l'aise qu'à l'habitude.

Oui, moi aussi, vocalement, ça ne m'avait pas franchement enthousiasmé...

Je ne em souviens pas de la date de cette production, mais il me semble cependant que c'était au début du déclin de Vargas quand à Tamar elle a vraiment besoin de travailler son français de façon intensive car, comme beaucoup de ses collègues c'est son point faible. De tout le cast Miles me parait être le meilleur mais la mise en scène n'aide personne.

Xavier a écrit:

Cololi jette un oeil aux indexs avant de créer un nouveau sujet.
Je fusionne.

Beh j'avais fait une recherche avant, j'avais que un fil dans le général

Vargas, un déclin. Quand ça ?

Les indexs Cololi, pas la fonction Recherche, qui ne marche pas toujours.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/index-discographique-t2214.htm

Et y aussi celui-là: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/customize-ton-don-carlo-t2768.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Vargas, un déclin. Quand ça ?

J'ai trois écoutes de Vargas dans l'oreille :

1) maometto II (Pésaro, 1993);

2) Don Carlos (Staatsoper de Vienne 19?)

3) Luisa Miller (Italie 2006)

A mesure que le temps passe la voix est moins fraîche, moins ronde moins veloutée et les aigus sont tendus et forçés. Honnêtement je ne vois rien qui soit très réjouissant.

Skovhus, mon dieu, je ne sais pas ce que ça donne dans cet enregistrement, mais la dernière chose que j'ai entendue de lui, c'est son Comte des Noces avec Harnoncourt à Salzbourg, et c'est juste pas beau du tout....L'italien est affreux, vocalement, c'est assez terrible aussi...
En revanche, son disque de récital avec James Conlon, j'avais beaucoup aimé les intentions musicales, malgré cette émission si étrange (ça ne s'est pas arrangé depuis).

Citation :

Guillaume a écrit:

Tu as écouté le Don Carlo de Giulini au moins ? C'est gé-nial.

Oui.

(hs)

Tu ne nous en a pas parlé !

J'ai du en parler dans le fil "playlist".

Bon, j'en reparlerai plus longuement, mais en tout cas :

Ah oui, c'est vrai, tu préfères la bouillie karajanesque cuivrée informe.

Dans le royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

C'est clair que quand on a Solti l'infâme d'une part, Karajan le tonitruant de l'autre, Giulini le lent paraît la seule alternative possible.

Sauf que nous sommes chez Verdi et que le sieur Giulini ferait bien d'apprendre l'urgence dramatique verdienne.

Et puis récemment, j'ai écouté autre chose que le Karajan studio, et ça déboulonne pas mal le Giulini.

@suite fil playlist :

Ca t'arrive d'essayer vraiment de comprendre les autres ?

Parce que désolée, mais le sens du théâtre je ne le perçois... je perçois quelque chose de mou, grisâtre, de consistance dégoulinante parfois.
Alors que le problème de Karajan, c'est de trop vouloir faire de l'orchestre une place prépondérante, ce qui tue un peu les voix. Mais il y a de la vie, là au moins ! (et même un peu trop au niveau des percussions & des trompettes)

Maître David, on a un problème de catégorie 5 à résoudre...

Citation :

Et puis récemment, j'ai écouté autre chose que le Karajan studio, et ça déboulonne pas mal le Giulini

Abbado ? Solti ?

Verdi: Don Carlos
Nikolai Ghiaurov (Filippo II)
Plácido Domingo (Don Carlo)
Piero Cappuccilli (Rodrigo)
Mirella Freni (Elisabetta)
Christa Ludwig (La principessa Eboli)
Georg Crasnaru (Il grande inquisitore)
José van Dam (Un frate)
Gabrielle Fuchs (Tebaldo)
Giorgio Stendoro (Il conte di Lerma)
Robert Kerns (Un araldo)
Anna Tomova-Sintov (Una voce dal cielo)

Herbet à la baguette.

C'est vrai que ça fait envie, mais j'ai de gros doutes sur Ludwig, Freni et Ghiaurov.

Ah oui, et pourquoi ?

Moi je suis inquiet, Tomowa-Sintow, est-ce qu'elle est assez bien pour chanter la voix du ciel ? Il ne s'agirait pas que la distribution soit déséquilibrée

Morloch a écrit:

Moi je suis inquiet, Tomowa-Sintow, est-ce qu'elle est assez bien pour chanter la voix du ciel ? Il ne s'agirait pas que la distribution soit déséquilibrée

C'est étonnant, Elvirina, que tu ne sentes pas le théâtre chez Giulini - moi, à la fin du I, lorsque Domingo se retrouve seul, j'ai l'impression de sentir l'odeur des coulisses, d'entendre la voix résonner dans les cintres.

C'est vrai que Milnes se traîne un peu gentiment, mais le reste est tout de même plutôt électrique, tempo ou pas. Et puis on entend le détail des contrechants - c'est un peu wagnérien, en fait.

La version Giulini a souvent été démolie par la critique surtout à cause de Raimondi et Foiani - pour ma part j'aime beaucoup y inclus ces deux artistes - Solti vaut le détour - Stein est très bon , et Wâchter ,certes pas du tout "italien" mais bon vocalement - Karajan sans plus et Raimondi pas du tout inquisiteur , voix trop légère - Muti s'écoute - Abbado massacre la version en français (si tant est que celà soit compréhensible!!) - Matheson est excellent et vaut la dépense - Les pirates sont nombreux , parmi les meilleurs chanteurs sans doute aucun Siepi, Björling, Herlea, et j'en oublie bien sûr - quant aux versions avec Boris Christoff , le chef Santini est plus que moyen mais rien que pour le duo Christoff/Neri celà vaut la peine pour la première version de 1954 - reste à trouver une plus ancienne avec Rossi-Lemeni, Neri, à retrouver -
a+

Bonsoir et bienvenue Klingsor. Je ne connais pas la version Giulini je n'en dirai donc rien. Connais tu la version française de ce très bel opéra? Si oui, qu'en penses tu?

Citation :

La version Giulini a souvent été démolie par la critique surtout à cause de Raimondi et Foiani - pour ma part j'aime beaucoup y inclus ces deux artistes -

Oh oui, je les adore moi aussi, et je ne vois pas trop ce que la critique a été leur chercher !

Elvira donne une excellente réponse, je rajouterai que Verdi se désolait néanmoins des rivalités entre chanteurs et de la lourdeur du fonctionnement de l'Opéra de Paris, il fut satisfait du créateur du rôle du Roi / Mr Obin créateur également du rôle de Procida dans les V^pres sociliennes, futur professeur de Marcel Journet, pas du tout du ténor Morère à la voix faible d'où un rôle en soi moins développé que prévu par Verdi, un inquisiteur secondaire Mr David et un remarquable baryton par contre J.B.Faure, les dames moins bonnes a t il semblé (à tort peut être)

Cet opéra est mon préféré avec Othello et Falsraff

En français et en italien il y a un monde selon moi - l'oeuvre me semble différente, mais quel génie §

DavidLeMarrec a écrit:

C'est étonnant, Elvirina, que tu ne sentes pas le théâtre chez Giulini - moi, à la fin du I, lorsque Domingo se retrouve seul, j'ai l'impression de sentir l'odeur des coulisses, d'entendre la voix résonner dans les cintres.

AH, attends, quand tu dis théâtre, c'est de se sentir comme au théâtre via la prise du son ?

Citation :

C'est vrai que Milnes se traîne un peu gentiment, mais le reste est tout de même plutôt électrique, tempo ou pas. Et puis on entend le détail des contrechants - c'est un peu wagnérien, en fait.

Oui, le détail est intéressant. Ce n'est pas non plus une horrible version, mais ce n'est franchement pas celle qui m'enthousiasme.

Citation :

c'est un peu wagnérien, en fait.

Voilà, c'est pour ça qu'Elvira n'aime pas, en fait.

Je n'osais pas le dire...

C'est un peu l'hypothèse que je laissais traîner, oui.

Elvira a écrit:

AH, attends, quand tu dis théâtre, c'est de se sentir comme au théâtre via la prise du son ?

Mais non, pas seulement, patate. Je parle aussi du fait qu'il y a une atmosphère dans laquelle les personnages vivent, même si c'est lent. Ce n'est seulement une suite de glottes comme dans les versions Abbado tardives.

Citation :

C'est un peu l'hypothèse que je laissais traîner, oui.

Quand c'est lourd, lent & ch... c'est wagnérien ?

Citation :

Mais non, pas seulement, patate. Je parle aussi du fait qu'il y a une atmosphère dans laquelle les personnages vivent, même si c'est lent.

Mouais, je suis très moyennement convaincue.

Je viens de terminer mon écoute globale du Don Carlo avec Solti (que j'avais déjà écouté auparavant)...

Ahem... mouais, bof. Pas été emballée.
La direction de Solti est peu enthousiaste, lourde, molle, et elle s'enlise les 3/4 du temps... D'ailleurs, les cuivres sont les princpaux fautifs... par exemple, dans le bref moment intrusmental précédent le "Tu che le vanità", il y a une présence de cuivres importante... Hé bien, on a du mal à discerner la mélodie puisque c'est une véritable bouillie...

De ce fait, les chanteurs ne sont pas à leur avantage. Et, amha, Ghiaurov ne l'est vraiment pas ici. Autant chez Karajan, même si sa voix n'est pas mise en valeur, du moins, pas autant que l'orchestre, il y a une chose de cohérente, de puissante qui se tire de son chant. Là, j'ai l'impression qu'il s'étouffe, et que ses engorgements qui passent, d'habitude, sans problème (pour mon oreille en tout cas), sont ici assez désagréable. J'ai aussi la sensation qu'il a du mal, de fait, à être dans ce rôle et que son interprétation serait presque voisine de celle de Furlanetto du coup...

Quant à Tebaldi... des aigus pas franchement brillant, et des graves assez creux... Et aussi, elle est toujours aussi ampoulée...
Bergonzi a une très belle voix, une musicalité et une intelligence d'interprétation qui ravissent à l'écoute, mais qui sont entâchées par son habituel registre aigu un peu limité...
Et Bumbry, c'est celle qui est vraiment intéressante dans cette version. Une vraie force se dégage de son chant, et surtout, on ressent le port altier de la Princesse d'Espagne, chose qu'on ne retrouve pas forcément chez Baltsa, qui pour le coup, fait un peu possarde (mais j'adore... )

Bref, une version qui n'est pas forcément à écouter en première écoute...

Je ne suis pas d'accord (brouillon, Furlanetto, Bergonzi, Tebaldi...), mais sur le verdict général, oui, c'est tiède, on les voit bien plus derrière leur pupitre qu'en action. Tebaldi ne l'avais jamais fait sur scène et il était tard.

Citation :

Je ne suis pas d'accord (brouillon, Furlanetto, Bergonzi, Tebaldi...),

Alors je serais intéressée de connaître ton avis...

D'accord sur rien : Bergonzi formidable, Tebaldi un peu froide certes, Bumbry excellente, DFD très beau Posa, Ghiaurov qu'est ce que je donnerais pas pour entendre une basse comme celà de nos jours, Talvela superlatif dans un de ces meilleurs rôle.

Elvira a écrit:

Bref, une version qui n'est pas forcément à écouter en première écoute...

Bonjour! (j'ai franchit le cap, ça y est...)

Alors là, je ne suis pas d'accord pour ce qui est de cette intégrale de Solti!
Personnellement, j'y aime tout!

La direction de Solti d'abord, qui est un peu pompière, mais rutilante!
Ghiaurov dans sa jeunesse, l'interprétation n'est pas ce qu'il a fait de mieux, mais la beauté de la voix est à son comble.
Bumbry est tout simplement royale, sans tension dans l'aigu et avec une classe folle! ça reste un modèle à mes oreilles d'Eboli classe!
Bergonzi, rien à dire tellement c'est beau, jeune et frais!
DFD plein de noblesse... bon il s'écoute peut-être un peu chanter, mais qu'importe!

Et le sujet qui fâche : Tebaldi! On la trouve poissarde, dépassée... moi je la trouve royale, d'une stature que je ne retrouve que rarement (peut-être chez une Gorchakova... et encore), et toujours aussi belle de timbre...

J'aime cette version qui m'a fait découvrir l'oeuvre, et je n'ai jamais trouvé mieux...

Voilà! Pour mon premier post sur ce forum : je montre mon mauvais goût!

Ah tiens, j'ai oublié Talvela... une voix engorgée comme pas possible, et qui détone parfois...

Non, sérieusement, Ghiaurov est nettement meilleur, mais ailleurs...

"d'accord sur rien" : je ne crois pas avoir critiqué Bumbry... et d'ailleurs, même si j'ai mis une petite réserve sur Bergonzi, je n'ai pas dit qu'il était mauvais.

Chouette, je me fais enfoncée par tout le monde.

polyeucte a écrit:

Bonjour! (j'ai franchit le cap, ça y est...)

Il faudra que tu ailles te présenter.

Citation :

La direction de Solti d'abord, qui est un peu pompière, mais rutilante!

Je la trouve terne... c'est incroyable la différence de ressenti !!!

Citation :

Bumbry est tout simplement royale, sans tension dans l'aigu et avec une classe folle! ça reste un modèle à mes oreilles d'Eboli classe!

Oui, tout à fait d'accord. Beaucoup plus de classe que Baltsa, c'est indéniable.

Citation :

DFD plein de noblesse... bon il s'écoute peut-être un peu chanter, mais qu'importe!

Oh, j'ai oublié DFD aussi...

Citation :

Et le sujet qui fâche : Tebaldi! On la trouve poissarde, dépassée... moi je la trouve royale, d'une stature que je ne retrouve que rarement (peut-être chez une Gorchakova... et encore), et toujours aussi belle de timbre...

Heu, Gorchakova, tu trouves ça d'une stature royale ou exceptionnelle ?

Elvira a écrit:

Citation :

Je ne suis pas d'accord (brouillon, Furlanetto, Bergonzi, Tebaldi...),

Alors je serais intéressée de connaître ton avis...

Je voulais y échapper, mais je vais faire comme toi dans l'autre fil, un petit effort.

- Ca sent le studio et j'aime pas ça.
- Je ne trouve pas ça brouillon du tout, c'est tranchant, hiératique et froid comme du Solti. D'un brillant un peu lourd, on dirait que l'autodafé va crouler sous les ors.
- Tebaldi paraît totalement ailleurs. La voix a perdu sa beauté, et même ses talents pour articuler les mots paraissent réduits. On dirait qu'elle déchiffre malheureusement.
- Bumbry, c'est très bien, mais il y a tellement d'Eboli plus passionnantes que ça ne suffit pas.
- Bergonzi, ce n'est pas ma tasse de thé passé 1960 : trop ouaté, trop rond, trop gravieux, pas très urgent. Ca n'en reste pas moins juvénile et très bon.
- DFD, c'est germanique, pas le relief qu'on beaucoup d'autres dans ce rôle valorisant, mais c'est tout à fait bien.
- Ghiaurov est trop jeune : la voix se tient tout à fait bien (enfin, ça reste un hurlement de gorge, entendons-nous bien), mais l'incarnation est totalement absente. Clairement, jouer ce rôle sans beaucoup d'expérience scénique c'est difficile. Avec Karajan, la voix est bien amochée, mais alors, c'est sacrément fouillé.
- Talvela, c'est très bien, mais de là à en faire la référence absolue lorsqu'on a Foiani, Raimondi ou Neri, pas forcément. Style germanique ici aussi.

Bref, c'est très bien, on peut écouter ça sans problème, mais ça reste pompier et figé par rapport à ce qu'on peut faire de l'oeuvre. (Inutile de dire que la dimension française, il faut bien la chercher. )

Je précise que ça fait très longtemps que je n'ai pas écouté.

Elvira a écrit:

Il faudra que tu ailles te présenter.

C'est fait!

Citation :

Heu, Gorchakova, tu trouves ça d'une stature royale ou exceptionnelle ?

Ben oui... c'est la seule de la version de Haitink qui me convienne... avec le Don Carlo donc je ne me souviens plus du nom...
le Philippe II est transparent, le Posa de Hvorostovsky poseur (oui, c'est facile!!) et l'Eboli de Borodina est molle (alors qu'elle assure le rôle avec une étonnante facilité vocale!! et quelle voix...)

Face à tout ça, Gorchakova, j'aime! Une voix corsée, large... et une personnalité royale...

Citation :

le Philippe II est transparent, le Posa de Hvorostovsky poseur (oui, c'est facile!!) et l'Eboli de Borodina est molle (alors qu'elle assure le rôle avec une étonnante facilité vocale!! et quelle voix...)

Et Hvoro est aussi engorgé qu'à Bastille ou pas ?
Ah tiens, Borodina molle, ça m'étonne d'elle...

DavidLeMarrec a écrit:

- Bumbry, c'est très bien, mais [b]il y a tellement d'Eboli plus passionnantes que ça ne suffit pas.[b/]

Quelles sont les "Eboli plus passionnantes"? Bumbry est tout de même électrisante dans le rôle. Je ne la connais pas par rapport à cette version.