Verdi - Don Carlos

Otello a écrit:

calbo a écrit:

je maintiens que depuis le début des années 2000 il y en a bien peu qui sont dignes d'intérêt

à tes yeux peut-être mais dans l'absolu certainement pas!

A ses oreilles plutot ...
Au final, ça n'a pas d'importance.

Pour en revenir à Don Carlo car c'est le sujet du fil, que ce soit en français ou en italien, je ne souhaite qu'une chose c'est que l'ONP nous offre une nouvelle production en 5 actes.

Martine a écrit:

Concernant Don Carlo, tu ne pourras porter un jugement aussi catégorique que lorsque Roberto Alagna aura chanté la même version dans la même mise en scène.
L'ouvrage en 5 actes même en italien est plus lyrique que la version en 4. Les rôles sont dramatiquement et vocalement plus concentrés. L'acte de Fontainebleau change vraiment l'impact dramatique de cet opéra.

Encore une fois, à moins qu'Alagna ait subitement vu la lumière...
Je ne peux donc pas émettre des idées en fonctions de ses autres prestations? Don Carlos est une révélation pour lui?

Cololi a écrit:

Alagna avec 2 représentations au Chatelet, à fait mieux que tous les Don Carlo(s) que j'ai entendu. Il se fondait très naturellement dans le rôle (en français), plus qu'aucun autre.

AMEN...

Décidemment, Alagna continuera toujours à faire couler de l'encre, ou plutôt des octets, à son sujet... Ca m'a toujours impressionné.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

je maintiens que depuis le début des années 2000 il y en a bien peu qui sont dignes d'intérêt

à tes yeux peut-être mais dans l'absolu certainement pas!

Nous ne serons de toute façon jamais d'accord .

Citation :

Pour en revenir à Don Carlo car c'est le sujet du fil, que ce soit en français ou en italien, je ne souhaite qu'une chose c'est que l'ONP nous offre une nouvelle production en 5 actes.

Rêve pas trop quand même parce que ça m'a l'air mal barré .

Citation :

Je ne peux donc pas émettre des idées en fonctions de ses autres prestations? Don Carlos est une révélation pour lui?

On ne peut surtout pas émettre d'opinion négative ni sur le Don Carlo(s) d'Alagna ni sur Alagna lui même

C'est vrai que le 18 Décembre ça sera drolement Don Carlo . Pourquoi ils marquent Alcina si c'est Don Carlo ?

http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/soirees_lyriques/avenir.php?e_id=26

calbo a écrit:

On ne peut surtout pas émettre d'opinion négative ni sur le Don Carlo(s) d'Alagna ni sur Alagna lui même

difficile d'émettre une quelconque opinion personnelle si tu ne vas pas le voir au cinéma le 11 décembre.

Martine a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

je maintiens que depuis le début des années 2000 il y en a bien peu qui sont dignes d'intérêt

à tes yeux peut-être mais dans l'absolu certainement pas!

A ses oreilles plutot ...
Au final, ça n'a pas d'importance.

Pour en revenir à Don Carlo car c'est le sujet du fil, que ce soit en français ou en italien, je ne souhaite qu'une chose c'est que l'ONP nous offre une nouvelle production en 5 actes.

Ce serait on ne peut plus judicieux, oui.

Ca ne sera pas retransmis à Poitiers et je n'ai pas forçément les moyens de payer le voyage+l'hotel+la place de cinéma dans une autre ville de France. Donc à moins que tu ne me paies le séjour à Paris j'aurai du mal à aller voir ton chouchou

Donc tu ne pourras pas dire que c'est mauvais.

Elvira a écrit:

Décidemment, Alagna continuera toujours à faire couler de l'encre, ou plutôt des octets, à son sujet... Ca m'a toujours impressionné.

Promis, on fait remonter le fil Boulez avant la fin de la semaine.

calbo a écrit:

On ne peut surtout pas émettre d'opinion négative ni sur le Don Carlo(s) d'Alagna ni sur Alagna lui même

Bien sûr que si, même si les avis de Martine sont systématiquement positifs (comme les tiens systématiquement négatifs).

Comme moi je suis objectif, je le dis tout simplement : Alagna, c'est le meilleur, partout. Du moins tant qu'il ne touche pas à Pelléas !

Bon, je réponds aux derniers messages intéressants avant le blabla glotto habituel sur Alagna :

Un peu d'accord sur Rouleau, même si je le trouve assez habité, et tout à fait probe. Bien évidemment, Raimondi est mieux. Et à la même époque, un Xavier Depraz aurait été le bienvenu ! Mais on fait avec ce qu'on a, et Raimondi étant dans le Titanic de la version Abbado...

Vilma, à part l'escamotage de certains aigus, je ne vois pas trop ce qu'on peut lui reprocher (mais vu que pour certains, les aigus c'est 99% de l'opéra). De même Turp, je le trouve quand même très dans le style, incarnant un Don Carlos à l'exacte opposé des grosses machines glottophiles justement (je ne citerais personne, je renvoierai juste au Cirque Pinder certains ténors qui font des contre-ut non écrits de 10 secondes à la fin des duos). Evidemment, Turp ça n'est pas Vanzo...mais ça reste un bon chanteur.
Savoie est plus difficilement défendable, parce qu'il y a des sons pas très beau, mais là encore c'est habité, l'articulation est bonne, et il y a parfois du panache.

Cependant, le style français est absolument respecté, la partition nous est livrée telle quelle, évidemment sans la plus-value d'un cast du style Vanzo/Sarroca/Depraz...etc. et d'une direction magnétique, mais qui d'autre a réussi la version française aussi près du Grand Opéra ?

Guillaume a écrit:

et Raimondi étant dans le Titanic de la version Abbado...

... avec un français très moyen de surcroît, faute apparemment de répétiteur compétent (parce qu'il pouvait faire des choses plus chouettes que son Escamillo, témoin son Arkel ou ses Méphisto).

Citation :

Cependant, le style français est absolument respecté, la partition nous est livrée telle quelle, évidemment sans la plus-value d'un cast du style Vanzo/Sarroca/Depraz...etc. et d'une direction magnétique, mais qui d'autre a réussi la version française aussi près du Grand Opéra ?

Voilà, c'est ça.

En fait, il faut avoir deux versions de Don Carlos. Celle-ci et une version de Londres ou de Modène en cinq actes de qualité (Giulini ou Hold-Garrido, par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

On ne peut surtout pas émettre d'opinion négative ni sur le Don Carlo(s) d'Alagna ni sur Alagna lui même

Bien sûr que si, même si les avis de Martine sont systématiquement positifs (comme les tiens systématiquement négatifs).

Comme moi je suis objectif, je le dis tout simplement : Alagna, c'est le meilleur, partout. Du moins tant qu'il ne touche pas à Pelléas !

C'est ça que tu appelles être objectif ? Ca va la et la David?

Tu parles de mes feuilles de sureau et de mon lait-cassis ? Excellents, merci Calbo. A ta santé !

DavidLeMarrec a écrit:

Tu parles de mes feuilles de sureau et de mon lait-cassis ? Excellents, merci Calbo. A ta santé !

Mais bien sur . Le sureau c'était pas de la moquette par hasard ? Et le cassis c'était quoi? Du vin ? Alagna était excellent dans les années '90, mais je reste sceptique concernant Don Carlo(s) maintenant et à l'avenir. Et comme la rediffusion radio aura lieu un jour (pas le 18 Décembre en tout cas ), je serai très attentive et comme je l'ai déjà dit, intransigeante

La diffusion radio dont parle Martine ne se fera pas sur France Musique mais sur BBC Radio3 certainement et le ténor comme elle l'a dit sera Yonghoon Lee. Tu ne pourras pas entendre Alagna dans cette version en 5 actes en italien Calbo puisque tu ne peux pas aller au cinéma.

Comme de toute façon Alagna en Don Carlo je m'en balance un peu j'en ferai pas non plus une maladie. Il ne fait vraiment plus partie de mes priorités

aurele a écrit:

La diffusion radio dont parle Martine ne se fera pas sur France Musique mais sur BBC Radio3 certainement et le ténor comme elle l'a dit sera Yonghoon Lee. Tu ne pourras pas entendre Alagna dans cette version en 5 actes en italien Calbo puisque tu ne peux pas aller au cinéma.

ça fait 5 fois qu'on le lui dit mais visiblement elle imprime pas.

En fait je m'en contre balance complètement donc bonne soirée à ceux qui iront (re)voir Le soit disant meilleur ténor du monde je me contenterai des soit disant médiocres

Je ne connais pas encore malheureusement le Don Carlo de Kaufmann mais c'est plutôt lui l'un des meileurs ténors actuels à mes yeux Calbo. Ne fais pas de généralités.

Don Carlo n'est clairement pas le rôle le plus passionnant de Kaufmann, au vu des extraits que j'ai pu parcourir.

calbo a écrit:

En fait je m'en contre balance complètement donc bonne soirée à ceux qui iront (re)voir Le soit disant meilleur ténor du monde je me contenterai des soit disant médiocres

T'es parano ... je vois que ça
Tu fais une fixette sur Alagna, tout le monde te le dit, et tu ne veux croire personne, c'est dommage. Pourquoi cet acharnement ? Puisque je te garantie, que son Don Carlos de 96 ... il était clairement attendu au tournant ... les oiseaux de mauvaise augure disaient qu'il allait se casser la voix : résultat un infant avec une beauté de timbre, une jeunesse, un naturel, une diction inégalée. Alors soit là c'est en italien et on est en 2010 : ça change pas mal de choses on est d'accord, mais enfin pas la peine de condamner d'avance.

Cololi a écrit:

calbo a écrit:

En fait je m'en contre balance complètement donc bonne soirée à ceux qui iront (re)voir Le soit disant meilleur ténor du monde je me contenterai des soit disant médiocres

T'es parano ... je vois que ça
Tu fais une fixette sur Alagna, tout le monde te le dit, et tu ne veux croire personne, c'est dommage. Pourquoi cet acharnement ? Puisque je te garantie, que son Don Carlos de 96 ... il était clairement attendu au tournant ... les oiseaux de mauvaise augure disaient qu'il allait se casser la voix : résultat un infant avec une beauté de timbre, une jeunesse, un naturel, une diction inégalée. Alors soit là c'est en italien et on est en 2010 : ça change pas mal de choses on est d'accord, mais enfin pas la peine de condamner d'avance.

Tant mieux pour lui et pour ses courtisans. Je n'irai certainement pas me forçer à l'écouter pour te faire plaisir vu qu'il y une foule de versions de cet opéra.

Guillaume a écrit:

Bon, je réponds aux derniers messages intéressants avant le blabla glotto habituel sur Alagna :

Oui!!!

Citation :

Un peu d'accord sur Rouleau, même si je le trouve assez habité, et tout à fait probe. Bien évidemment, Raimondi est mieux. Et à la même époque, un Xavier Depraz aurait été le bienvenu ! Mais on fait avec ce qu'on a, et Raimondi étant dans le Titanic de la version Abbado...

Oui, Depraz ou Mars, c'est quand même une autre classe je trouve!

Citation :

Vilma, à part l'escamotage de certains aigus, je ne vois pas trop ce qu'on peut lui reprocher (mais vu que pour certains, les aigus c'est 99% de l'opéra).

Mais je ne fais pas une fixation particulière sur les aigus. Naef à Bastille les loupait tous... et pourtant j'avais beaucoup aimé son Eboli, racée et fière, sans pour autant faire la grosse voix.

Citation :

De même Turp, je le trouve quand même très dans le style, incarnant un Don Carlos à l'exacte opposé des grosses machines glottophiles justement (je ne citerais personne, je renvoierai juste au Cirque Pinder certains ténors qui font des contre-ut non écrits de 10 secondes à la fin des duos). Evidemment, Turp ça n'est pas Vanzo...mais ça reste un bon chanteur.

Rassure-toi, Corelli avec son contre-ut en plus, j'aime encore moins!!

Citation :

Savoie est plus difficilement défendable, parce qu'il y a des sons pas très beau, mais là encore c'est habité, l'articulation est bonne, et il y a parfois du panache.

On a l'impression qu'il y de beaux restes, mais c'est quand même bien difficile.

Citation :

Cependant, le style français est absolument respecté, la partition nous est livrée telle quelle, évidemment sans la plus-value d'un cast du style Vanzo/Sarroca/Depraz...etc. et d'une direction magnétique, mais qui d'autre a réussi la version française aussi près du Grand Opéra ?

Ah mais pour ça je suis d'accord. C'est un document important... mais difficilement envisageable en modèle vu quand même les soucis du point de vue distribution...

bAlexb a écrit:

Don Carlos : Secco, ok ! Ou Siragusa ( )
Elisabeth : Karine Deshayes pour la chair palpitante ou Manon Feubel (pour la stature)
Eboli : Di Donato ou Delunsch (je sais, j'abuse)
Philippe II : Testé, sans doute, oui ; ou Cavallier
Rodrigue : Marc Barrard ; Pomponi dans l'alternative

Cavallier en Philippe II ... faut me dire quand et où et j'accoure !
Marc Barrard en Rodrigue, oui, aussi bien sûr ... mais tant qu'à faire on ne pourrait pas avoir Hampson en alternance ? (je ne suis pas courtisane mais pas loin quand même ... )

Martine a écrit:

Quand dans la même saison, tu chantes au ROH, au MET, au LICEU, au Staatsoper de Vienne, la France lyrique L'ovation qu'il a reçue vendredi soir au MET a bien plus d'importance ...

Ca c'est fort quand même ... depuis quand les applaudissements d'un public sont ils plus importants que d'autres ?
Je ne pense pas que le MET ou la SCALA comptent plus de vrais amateurs d'art lyrique que dans d'autres endroits plus modestes ... que du contraire !

Cololi a écrit:

Alagna avec 2 représentations au Chatelet, à fait mieux que tous les Don Carlo(s) que j'ai entendu. Il se fondait très naturellement dans le rôle (en français), plus qu'aucun autre.

Est-ce la version avec Hampson et Van Dam ? J'ai râté de très peu l'occasion de le voir en direct, je crois que je le regretterai toujours parce que rien que la retransmission télévisée en valait plus que la peine !!!

aurele a écrit:

La diffusion radio dont parle Martine ne se fera pas sur France Musique mais sur BBC Radio3 certainement et le ténor comme elle l'a dit sera Yonghoon Lee. Tu ne pourras pas entendre Alagna dans cette version en 5 actes en italien Calbo puisque tu ne peux pas aller au cinéma.

Yonghoon Lee ... je me disais bien que ce ténor irait loin. Je l'ai entendu dans ce rôle, il y a seulement deux ans sur une scène de province et j'avais beaucoup aimé sa voix ... nettement moins son engagement : j'espère qu'il a évolué de ce côté !

calbo a écrit:

Tant mieux pour lui et pour ses courtisans.

On peut beaucoup aimer un chanteur - et c'est mon cas pour Alagna - sans pour autant être courtisane.

Zémire a écrit:

Cololi a écrit:

;]Alagna avec 2 représentations au Chatelet, à fait mieux que tous les Don Carlo(s) que j'ai entendu. Il se fondait très naturellement dans le rôle (en français), plus qu'aucun autre.

Est-ce la version avec Hampson et Van Dam ? J'ai râté de très peu l'occasion de le voir en direct, je crois que je le regretterai toujours parce que rien que la retransmission télévisée en valait plus que la peine !!!

Oui. Il reste le DVD heureusement.

Citation :

On peut beaucoup aimer un chanteur - et c'est mon cas pour Alagna - sans pour autant être courtisane.

Je ne pensais pas spécialement à toi

Zémire a écrit:

et j'avais beaucoup aimé sa voix ... nettement moins son engagement : j'espère qu'il a évolué de ce côté !

C'est le cas chez un certain nombre de ténors coréens effectivement... Mais d'expérience, je n'ai que très rarement vu un artiste évoluer fondamentalement dans sa gestion expressive une fois lancé dans la carrière. J'ai entendu des voix qui changeaient radicalement, mais pas des métamorphoses de tiède en engagé.
C'est pour ça que je suis persuadé que Tézier ne se "lâchera" jamais, par exemple... D'ailleurs vu sa carrière il peut faire sans.

Evidemment, Poly, si la version avec Vanzo, Depraz et Bianco au sommet durait 1h50 de plus, on ne s'en priverait pas !
Vanzo dans l'acte de Fontainebleau, ce serait tellement sublime.

DavidLeMarrec a écrit:

Zémire a écrit:

et j'avais beaucoup aimé sa voix ... nettement moins son engagement : j'espère qu'il a évolué de ce côté !

C'est le cas chez un certain nombre de ténors coréens effectivement... Mais d'expérience, je n'ai que très rarement vu un artiste évoluer fondamentalement dans sa gestion expressive une fois lancé dans la carrière. J'ai entendu des voix qui changeaient radicalement, mais pas des métamorphoses de tiède en engagé.
C'est pour ça que je suis persuadé que Tézier ne se "lâchera" jamais, par exemple... D'ailleurs vu sa carrière il peut faire sans.

Doublement d'accord avec toi ... j'ai vu Tézier sur scène plusieurs fois à ses débuts et c'était déjà évident à ce moment mais pour Lee, j'ai utilisé un mauvais terme. Il ne s'agissait pas d'engagement car il s'investissait beaucoup dans ses rôles mais, je pense qu'il débutait sur scène et cela se sentait terriblement. D'ailleurs, en 1 an, de Mario à Carlo, il s'était déjà pas mal amélioré.

Guillaume a écrit:

Evidemment, Poly, si la version avec Vanzo, Depraz et Bianco au sommet durait 1h50 de plus, on ne s'en priverait pas !
Vanzo dans l'acte de Fontainebleau, ce serait tellement sublime.

C'est pour ça que je me rabats sur Liccioni, Sarroca et Mars... c'est encore assez coupé, mais on a l'acte de Fontainebleau!

Zémire a écrit:

calbo a écrit:

Tant mieux pour lui et pour ses courtisans.

On peut beaucoup aimer un chanteur - et c'est mon cas pour Alagna - sans pour autant être courtisane.

Tout à fait d'accord.
Et je n'envie pas ceux qui sont courtisans ou courtisanes avec Roberto Alagna.

J'ai voulu écouter par curiosité la scène entre Philippe et L'Inquisiteur dans la version de studio d'Abbado en français (fausse version française il me semble par ailleurs) avec Raimondi en Philippe et Ghiaurov en Inquisiteur. Cela tombe complètement à plat et l'orchestre est surexposé par la prise de son. La voix de Ghiaurov est plutôt belle et en bonne état, ce qui me surprend vu la date mais il n'a aucunement l'autorité du personnage. Raimondi fait pâle figure en Philippe à cause de sa voix claire. Il est très neutre sur le plan dramatique par ailleurs. La prononciation française de Ghiaurov est tout à fait satisfaisante et celle de Raimondi est bonne.
Je n'ose imaginer ce que peut donner la même scène par les deux mêmes interprètes mais en inversant les rôles dans la version de studio de Karajan en 4 actes en italien. Raimondi, en Inquisiteur, je pense que cela doit être très petit sur le plan vocal et je pense qu'il n'a probablement pas le poids dramatique nécessaire pour compenser.
J'aimerais beaucoup entendre Moll dans ce rôle mais je n'ai pas trouvé de lives en ligne.

Le duo fonctionne beaucoup mieux pour moi dans le sens de la version d'Abbado que chez Karajan...
Raimondi arrive à tirer son épingle du jeu en Philippe. Mais en Inquisiteur, je n'y arrive pas, préférant des voix noires. Et face à Ghiaurov tout de royauté, il n'arrive pas à s'imposer à mes oreilles...
Bizarre d'ailleurs parce que Petrenko à Bastille avait réussi (avec un timbre assez clair) à me marquer... présence physique peut-être?

Et chez Karajan, Ghiaurov n'est pas au meilleur de sa voix. Alors que chez Abbado, ça passe beaucoup mieux. Et pour la diction, dans les années 80 elle est plutôt soignée (même si peu naturelle).

Il paraît que l'un des meilleurs Filippo de Ghiaurov est celui d'un live de 1983 au Met édité par Deutsche Grammophon en DVD. Le chef est Levine et c'est avec avec Domingo, Freni, Quilico, Bumbry et Furlanetto en Inquisitore. Il me semble qu'on en parle dans ce topic.

Il est en effet très très bon ce Don Carlo en vidéo!! Un enregistrement de 77 à La Scala dirigé par Abbado (avec Carreras, Cappuccilli, Freni et Obraztsova) est aussi magnifique mais la prise de son est moyenne. Par contre on a la lamentation de Philippe tellement belle...

Et puis le Solti reste quand même superbe vocalement, même si la suite le trouvera plus profond!

Polyeucte a écrit:

Et puis le Solti reste quand même superbe vocalement, même si la suite le trouvera plus profond!

Je sais qu'il faudrait que j'écoute en entier cette version. Néanmoins, Ghiaurov ne m'avait pas marqué dans le monologue. J'avais trouvé cela pas très séduisant sur le plan vocal par ailleurs.

Je trouve ça magnifique... une voix de bronze, rayonnante... mais humaine... pas encore souffrante comme plus tard, mais déjà torturée... Et puis quelle beauté de timbre!
C'est un peu comme son Boris de Karajan... splendide même si on trouvera plus incarné par la suite mais avec la voix moins rayonnante!

aurele a écrit:

J'ai voulu écouter par curiosité la scène entre Philippe et L'Inquisiteur dans la version de studio d'Abbado en français (fausse version française il me semble par ailleurs) avec Raimondi en Philippe et Ghiaurov en Inquisiteur. Cela tombe complètement à plat et l'orchestre est surexposé par la prise de son. La voix de Ghiaurov est plutôt belle et en bonne état, ce qui me surprend vu la date mais il n'a aucunement l'autorité du personnage. Raimondi fait pâle figure en Philippe à cause de sa voix claire. Il est très neutre sur le plan dramatique par ailleurs. La prononciation française de Ghiaurov est tout à fait satisfaisante et celle de Raimondi est bonne.
Je n'ose imaginer ce que peut donner la même scène par les deux mêmes interprètes mais en inversant les rôles dans la version de studio de Karajan en 4 actes en italien. Raimondi, en Inquisiteur, je pense que cela doit être très petit sur le plan vocal et je pense qu'il n'a probablement pas le poids dramatique nécessaire pour compenser.
J'aimerais beaucoup entendre Moll dans ce rôle mais je n'ai pas trouvé de lives en ligne.

oh tu sais tu ne trouveras pas plus belle confrontation que celles des versions Solti et Stein avec Ghiaurov et Talvela (on n'a pas fait mieux ni aussi bien! Talvela c'est Le Grand Inquisiteur idéal)

Polyeucte a écrit:

Et chez Karajan, Ghiaurov n'est pas au meilleur de sa voix. Alors que chez Abbado, ça passe beaucoup mieux.

Je pense tout le contraire : chez Karajan, Ghiaurov brise la coquille et distille de superbes choses dans le registre mélancolique. Oui, la voix est un peu abîmée, mais je la trouve finalement moins moche ainsi qu'avec les duretés de gorge de ses vertes années.

J'aurais été curieux de l'entendre en vrai, parce que ce succès alors que c'est atrocement chanté, je n'arrive pas à l'expliquer. Mais le vrai problème, c'est l'inexpressivité la plupart du temps... ce Philippe avec Karajan étant une exception notable, avec quelques autres enregistrements de la décennie qui suit.

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense tout le contraire : chez Karajan, Ghiaurov brise la coquille et distille de superbes choses dans le registre mélancolique. Oui, la voix est un peu abîmée, mais je la trouve finalement moins moche ainsi qu'avec les duretés de gorge de ses vertes années.

Ah mais je ne dis pas qu'il est mauvais chez Karajan! Juste que la voix en elle-même a été et sera plus saine...

Après, pour ce qui est de l'inexpressivité... disons que tu restes insensible à ce qu'il propose... parce que personnellement, j'en entend même dans ses jeunes années... Peut-être moins qu'à partir de la fin des années 70 (ou là du coup, ses Boris, Philippe II, Banquo et autres Fiesco sont je trouve splendides d'humanité et de construction!

Polyeucte a écrit:

Ah mais je ne dis pas qu'il est mauvais chez Karajan! Juste que la voix en elle-même a été et sera plus saine...

Moins usée, oui, plus saine, je suis dubitatif. On est bien d'accord qu'il n'aurait pas pu faire une carrière aussi longue s'il avait réellement eu une technique aussi horrible que je le ressens, mais ça a toujours été poussé par la gorge (et très moche, trouvé-je).

Citation :

Après, pour ce qui est de l'inexpressivité... disons que tu restes insensible à ce qu'il propose... parce que personnellement, j'en entend même dans ses jeunes années... Peut-être moins qu'à partir de la fin des années 70 (ou là du coup, ses Boris, Philippe II, Banquo et autres Fiesco sont je trouve splendides d'humanité et de construction!

Hé bien écoute, c'est pas faute de l'avoir subi en de divers endroits, alors même que j'ai toujours cherché soigneusement à l'éviter... alors il faut l'entendre où ? Moi j'entends (et quand on le voit, ça le confirme), un pur chanteur. Il essaie que ses sons soient riches et glorieux, mais ça ne va pas très au delà en matière de réalisation (peut-être que dans sa tête, c'était super subtil, je ne me prononce pas... mais ça ne se voit pas).

Je t'accord qu'avec la technique appliquée voix graves, chez les russes, il est difficile d'exprimer quelque chose... mais regarde Gleb Nikolski, avec une voix moyenne, ce qu'il faisait de Grémine il y a quelques semaines !

DavidLeMarrec a écrit:

Moins usée, oui, plus saine, je suis dubitatif. On est bien d'accord qu'il n'aurait pas pu faire une carrière aussi longue s'il avait réellement eu une technique aussi horrible que je le ressens, mais ça a toujours été poussé par la gorge (et très moche, trouvé-je).

Ben oui, il avait quand même quelque chose à la base... parce que en 2001 (à 72 ans donc...), il proposait encore des choses splendides... un Dossifei par exemple... le timbre est assez gris, mais le souffle est encore là, les aigus aussi et puis quelle noblesse!

Citation :

Hé bien écoute, c'est pas faute de l'avoir subi en de divers endroits, alors même que j'ai toujours cherché soigneusement à l'éviter... alors il faut l'entendre où ? Moi j'entends (et quand on le voit, ça le confirme), un pur chanteur. Il essaie que ses sons soient riches et glorieux, mais ça ne va pas très au delà en matière de réalisation (peut-être que dans sa tête, c'était super subtil, je ne me prononce pas... mais ça ne se voit pas).

Dans sa toute jeunesse je suis d'accord. Son Marcelo par exemple. Après, dès que le personnage est un peu plus développé ou tragique, je lui trouve tout de suite déjà quelque chose qui me touche dans le timbre et le métal de la voix. Et en Boris par exemple (avec Abbado à La Scala! Son meilleur!), je reste sans voix quand on me dit que c'est froid et plat!

Citation :

Je t'accord qu'avec la technique appliquée voix graves, chez les russes, il est difficile d'exprimer quelque chose... mais regarde Gleb Nikolski, avec une voix moyenne, ce qu'il faisait de Grémine il y a quelques semaines !

Euh... c'était quand même super moche ce qu'il proposait Nikolski!
Et les russes expressifs, il y en a eu... un Pirogov par exemple. C'est pas forcément très fin, mais son Boris est totalement déchirant non? (je sens que tu vas dire que tu trouves ça horrible! )

Polyeucte a écrit:

Ben oui, il avait quand même quelque chose à la base... parce que en 2001 (à 72 ans donc...), il proposait encore des choses splendides... un Dossifei par exemple... le timbre est assez gris, mais le souffle est encore là, les aigus aussi et puis quelle noblesse!

Son dernier Basilio en revanche, quoique attachant, est franchement pneumonisant.

Citation :

Dans sa toute jeunesse je suis d'accord. Son Marcelo par exemple.

Marcello m'évoque plutôt la Bohème... hors tessiture Marcel en italien, donc.

Citation :

Et en Boris par exemple (avec Abbado à La Scala! Son meilleur!), je reste sans voix quand on me dit que c'est froid et plat!

C'est pas seulement froid et plat, c'est surtout moche. Non, en Boris, c'est ce qu'il a fait de pire, je crois. Dans Verdi ou même Gounod, j'arrive encore à faire abstraction ; même en Arkel, je dois y arriver en me concentrant. Mais en Boris, non, je ne puis pas.

Citation :

Euh... c'était quand même super moche ce qu'il proposait Nikolski!

C'est pas très beau du point de vue du timbre (pas moche non plus), mais alors qu'elles mots on se prenait dans la figure. Faire ça de cette douce cantilène, je ne pensais tout simplement pas que ce fût possible. Pour ma part, je n'ai jamais entendu plus grand diseur en russe... à l'exception de Kotcherga bien sûr, et de quelques grands anciens comme Kozlo et Lémèch.

Citation :

Et les russes expressifs, il y en a eu... un Pirogov par exemple. C'est pas forcément très fin, mais son Boris est totalement déchirant non? (je sens que tu vas dire que tu trouves ça horrible! )

Non, c'est d'une puissance déclamatoire remarquable, j'aime beaucoup. En plus par rapport à la moyenne, c'est relativement sobre (c'est pas Borg ou Nesterenko...).

DavidLeMarrec a écrit:

Son dernier Basilio en revanche, quoique attachant, est franchement pneumonisant.

Ah ben oui... ça s'est sûr...

Citation :

Marcello m'évoque plutôt la Bohème... hors tessiture Marcel en italien, donc.

Ben oui... mais vu que c'est en italien...

Citation :

C'est pas seulement froid et plat, c'est surtout moche. Non, en Boris, c'est ce qu'il a fait de pire, je crois. Dans Verdi ou même Gounod, j'arrive encore à faire abstraction ; même en Arkel, je dois y arriver en me concentrant. Mais en Boris, non, je ne puis pas.

Rho... tu es totalement perdu je le crains...

Citation :

C'est pas très beau du point de vue du timbre (pas moche non plus), mais alors qu'elles mots on se prenait dans la figure. Faire ça de cette douce cantilène, je ne pensais tout simplement pas que ce fût possible. Pour ma part, je n'ai jamais entendu plus grand diseur en russe... à l'exception de Kotcherga bien sûr, et de quelques grands anciens comme Kozlo et Lémèch.

ça m'a vraiment pas marqué...
Pour Kotcherga, je passe mon tour...

Citation :

Non, c'est d'une puissance déclamatoire remarquable, j'aime beaucoup. En plus par rapport à la moyenne, c'est relativement sobre (c'est pas Borg ou Nesterenko...).

Ah! C'est bien, on est d'accord sur une basse dans Boris par exemple!

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense tout le contraire : chez Karajan, Ghiaurov brise la coquille et distille de superbes choses dans le registre mélancolique. Oui, la voix est un peu abîmée, mais je la trouve finalement moins moche ainsi qu'avec les duretés de gorge de ses vertes années.

Ah mais je ne dis pas qu'il est mauvais chez Karajan! Juste que la voix en elle-même a été et sera plus saine...

Après, pour ce qui est de l'inexpressivité... disons que tu restes insensible à ce qu'il propose... parce que personnellement, j'en entend même dans ses jeunes années... Peut-être moins qu'à partir de la fin des années 70 (ou là du coup, ses Boris, Philippe II, Banquo et autres Fiesco sont je trouve splendides d'humanité et de construction!

Ce que ne comprend pas notre cher David, c'est qu'il n'est pas besoin de faire un sort à chaque mot pour être expressif. C'est, en effet, chez certains chanteurs, un peu plus subtil que ça. C'est la raison pour laquelle je préfère Prey ou Hotter à DFD....
Je me souviens d'un test en aveugle sur l'air de Philippe II, ou tout le monde était tombé d'accord pour dire que celui qui variait plus ses intentions était le Ph.II de Ghiaurov dans l'enregistrement de....Solti.

Polyeucte a écrit:

Ben oui... mais vu que c'est en italien...

C'est juste que j'ai mis du temps à trouver de quel rôle tu parlais. Margarita, ça aurait été difficile aussi.

Citation :

Rho... tu es totalement perdu je le crains...

En tout cas j'attends d'être converti.

Citation :

ça m'a vraiment pas marqué...

Dommage. Une clarté de diction fabuleuse. Pas d'effets particuliers, juste la beauté de la langue, remarquablement articulée, doucement expressive. Tout l'inverse de l'histrionisme bulgare qui cohabite avec de longues périodes de placidité absolue.

Citation :

Ah! C'est bien, on est d'accord sur une basse dans Boris par exemple!

Je rêve d'entendre cet "air" chanté avec douceur et retenue, une vraie mort et pas un numéro de baltringue.

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas j'attends d'être converti.

J'y arriverais... j'ai bien réussi à te faire trouver un truc de Leontyne Price magnifique!!

Citation :

Dommage. Une clarté de diction fabuleuse. Pas d'effets particuliers, juste la beauté de la langue, remarquablement articulée, doucement expressive. Tout l'inverse de l'histrionisme bulgare qui cohabite avec de longues périodes de placidité absolue.

Mouais... j'ai du rester marqué par un timbre assez insignifiant, des aigus difficiles et des graves... moches! (oui, moi aussi je fais dans la demi-mesure!! ). Mais disons que pour moi, on est loin de Reizen, Pirogov, Mikhailov ou Ghiaurov (chacun dans leurs genres...)

Citation :

Je rêve d'entendre cet "air" chanté avec douceur et retenue, une vraie mort et pas un numéro de baltringue.

Mark Reizen en 48? c'est quand même hyper doux comme façon de le chanter!

Polyeucte a écrit:

J'y arriverais... j'ai bien réussi à te faire trouver un truc de Leontyne Price magnifique!!

Effectivement.

Citation :

Mouais... j'ai du rester marqué par un timbre assez insignifiant, des aigus difficiles et des graves... moches!

Je ne dis pas le contraire (encore que je n'aie pas été dérangé outre mesure), mais c'était superbement projeté et surtout une clarté de diction très rare en russe (je crois qu'il articulait plus en avant que la moyenne...).

Citation :

Mark Reizen en 48? c'est quand même hyper doux comme façon de le chanter!

Il faudra que j'aille vérifier.