Modeste Moussorgsky Boris Godunov

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Moussorgski:Boris Godounov CD 1 (Karajan)

Je cru comprendre que Polyeucte ne détestait pas complètement cette oeuvre.

Oui, c'est grand comme opéra!!
Et vu que tu aimes beaucoup les prises de son luxueuses et les couleurs à l'orchestre, tu as assez bien choisi la version!

Ah oui j'ai été soufflé c'est absolument grandiose!
J'avais jamais écouté ça attentivement, c'est vraiment très inspiré.
Pour la petite histoir,e j'ai reperé dans ce CD 1 un motif très proche d'une séquence d'un interlude du Pellas de Debussy.

Ah? tu veux dire que Debussy aurait piqué une idée à Moussorgsky?
C'est à quel moment ce motif?

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Moussorgski:Boris Godounov CD 1 (Karajan)

Je cru comprendre que Polyeucte ne détestait pas complètement cette oeuvre.

Oui, c'est grand comme opéra!!
Et vu que tu aimes beaucoup les prises de son luxueuses et les couleurs à l'orchestre, tu as assez bien choisi la version!

Ah oui j'ai été soufflé c'est absolument grandiose!
J'avais jamais écouté ça attentivement, c'est vraiment très inspiré.
Pour la petite histoir,e j'ai reperé dans ce CD 1 un motif très proche d'une séquence d'un interlude du Pellas de Debussy.

Et encore tu n'as pas écouté les duos Rangoni / Marina et Marina / Dimitri ... et la mort de Boris, et le final !
Je n'ai jamais remarqué de parentée de motif.

La parentée que je vois avec Debussy c'est qu'il s'agit de musiques colorées (c'est pas si fréquent finalement).

Cololi a écrit:

Et encore tu n'as pas écouté les duos Rangoni / Marina et Marina / Dimitri ... et la mort de Boris, et le final !
Je n'ai jamais remarqué de parentée de motif.

Enfin Arnaud a déjà entendu la grande scène de Boris avec Shouisky... c'est assez génial et proche de la mort de Boris... idem pour le récit de Pimen.
J'avais lu je ne sais où que Boris était une construction en miroir et c'est sûr que sans l'acte polonais, c'est vraiment ça, avec la scène de St Basile en point pivot!

Mais c'est tellement dommage quand l'acte polonais n'est pas là!! (surtout quand il est bien interprété...)

Citation :

La parentée que je vois avec Debussy c'est qu'il s'agit de musiques colorées (c'est pas si fréquent finalement).

Ah? orchestralement je n'y vois pas beaucoup de point commun... Debussy me semble beaucoup plus souple et léger, là où Moussorgsky a cette force brute qui impressionne...

Oui bien sûr que c'est plus épique, plus folklorique. Mais je ne serais pas étonné outre mesure qu'apprendre que Moussorgski utilise la gamme par ton, ou s'essaye à la musique modale ... car vraiment c'est l'impression que ça donne. Et c'est ça qui donne la couleur.

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Moussorgski:Boris Godounov CD 1 (Karajan)

Je cru comprendre que Polyeucte ne détestait pas complètement cette oeuvre.

Oui, c'est grand comme opéra!!
Et vu que tu aimes beaucoup les prises de son luxueuses et les couleurs à l'orchestre, tu as assez bien choisi la version!

Ah oui j'ai été soufflé c'est absolument grandiose!
J'avais jamais écouté ça attentivement, c'est vraiment très inspiré.
Pour la petite histoir,e j'ai reperé dans ce CD 1 un motif très proche d'une séquence d'un interlude du Pellas de Debussy.

Ah? tu veux dire que Debussy aurait piqué une idée à Moussorgsky?
C'est à quel moment ce motif?

Je te dis ça ce soir.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je te dis ça ce soir.

(sauf qu'en parlant de Boris, je me retrouve avec l'introduction dans la tête...

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je te dis ça ce soir.

(sauf qu'en parlant de Boris, je me retrouve avec l'introduction dans la tête...

Moi c'est l'acte polonais.

Cololi a écrit:

Moi c'est l'acte polonais.

ça c'est ton côté glotto/blingbling qui parle...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Moi c'est l'acte polonais.

ça c'est ton côté glotto/blingbling qui parle...

Je ne vois pas de quoi tu parles. A part ça c'est David qui m'a initié à la musique

Cololi a écrit:

Je ne vois pas de quoi tu parles. A part ça c'est David qui m'a initié à la musique

Ben c'est quand même l'acte le plus lyrique de l'opéra, avec le grand air de Marina, des explosions amoureuses de Dimitri, les grandes polonaises à l'orchestre... c'est quand même beaucoup plus vocal que les scènes de Pimène ou Boris et la musique y est beaucoup plus démonstrative.

Attention, ce n'est pas un jugement de valeur... juste une comparaison!

(mais de toute façon la plus belle page de l'oeuvre reste la déploration de l'innocent qui clôt l'oeuvre... à pleurer... )

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne vois pas de quoi tu parles. A part ça c'est David qui m'a initié à la musique

Ben c'est quand même l'acte le plus lyrique de l'opéra, avec le grand air de Marina, des explosions amoureuses de Dimitri, les grandes polonaises à l'orchestre... c'est quand même beaucoup plus vocal que les scènes de Pimène ou Boris et la musique y est beaucoup plus démonstrative.

Attention, ce n'est pas un jugement de valeur... juste une comparaison!

(mais de toute façon la plus belle page de l'oeuvre reste la déploration de l'innocent qui clôt l'oeuvre... à pleurer... )

Oui oui ça me parait indéniable.
Mais ce n'est pas forcément le plus beau qui me revient en tête ... c'est surtout le plus facilement mémorisable

Toujours est il que oui le récit de Pimen c'est génial, ou comme tu le dis la déploration de l'Innocent à la fin.

Piem a écrit:

Moussorgsky est surtout un compositeur sur lequel planent des légendes, des malentendus et des erreurs manifestes (comme nous faire croire qu'Une nuit sur le Mont Chauve ou Boris sont des oeuvres inachevées : responsable : Rimsky !).
C'était un autodidacte, comme tous les compositeurs du groupe des 5 (Rimsky inclus), qui contrairement à Rimsky, a revendiqué haut et fort cela, ce qui lui a valu d'être isolé et incompris jusqu'au XXe.
Piem

c'est assez juste, pour ma part Moussorgski incarne l'image de la Russie éternelle, avec ses troubles, ses complexités, sa richesse de fonds et d'inspiration reproduite par le mode d'expression qui lui est le plus naturel : la musique Il n'en reste pas moins un musicien extrêmement personnel, même au sein du petit groupe slavophile que l'on est convenu d'appeler le groupe des Cinq. Les recherches de langage qu'il s'est imposées, autant que cette originalité, ont ouvert au monde de l'art des voies nouvelles que les musiciens du XXe siècle ont explorées à l'envie. Il peut sembler paradoxal de voir en lui l'homme d'une synthèse, parce que l'on a coutume de considérer que la synthèse doit s'opérer, comme c'est le cas chez Bach, au moyen d'une vaste et longue prospection des formes La musique de Moussorgski réalise une synthèse d'un tout autre ordre, par l'accord qu'elle propose des différents caractères du chant populaire russe, qu'il soit profane ou religieux, d'un sens de la couleur commun à la plupart des grands musiciens russes du XIXe siècle, et de conceptions dramatiques d'une hardiesse sans précédent. Au-delà du pittoresque, il a découvert le secret dont la recherche hantait les nationalistes slaves de son temps, qu'ils fussent musiciens, poètes ou philosophes : un ton russe, dépouillé des vestiges des cultures française, allemande et italienne que des générations d'artistes "européanisants" avaient implantées en Russie aux dépens d'une expression autochtone véridique

leandreGarrecin a écrit:

Piem a écrit:

Moussorgsky est surtout un compositeur sur lequel planent des légendes, des malentendus et des erreurs manifestes (comme nous faire croire qu'Une nuit sur le Mont Chauve ou Boris sont des oeuvres inachevées : responsable : Rimsky !).
C'était un autodidacte, comme tous les compositeurs du groupe des 5 (Rimsky inclus), qui contrairement à Rimsky, a revendiqué haut et fort cela, ce qui lui a valu d'être isolé et incompris jusqu'au XXe.
Piem

c'est assez juste, pour ma part Moussorgski incarne l'image de la Russie éternelle, avec ses troubles, ses complexités, sa richesse de fonds et d'inspiration reproduite par le mode d'expression qui lui est le plus naturel : la musique Il n'en reste pas moins un musicien extrêmement personnel, même au sein du petit groupe slavophile que l'on est convenu d'appeler le groupe des Cinq. Les recherches de langage qu'il s'est imposées, autant que cette originalité, ont ouvert au monde de l'art des voies nouvelles que les musiciens du XXe siècle ont explorées à l'envie. Il peut sembler paradoxal de voir en lui l'homme d'une synthèse, parce que l'on a coutume de considérer que la synthèse doit s'opérer, comme c'est le cas chez Bach, au moyen d'une vaste et longue prospection des formes La musique de Moussorgski réalise une synthèse d'un tout autre ordre, par l'accord qu'elle propose des différents caractères du chant populaire russe, qu'il soit profane ou religieux, d'un sens de la couleur commun à la plupart des grands musiciens russes du XIXe siècle, et de conceptions dramatiques d'une hardiesse sans précédent. Au-delà du pittoresque, il a découvert le secret dont la recherche hantait les nationalistes slaves de son temps, qu'ils fussent musiciens, poètes ou philosophes : un ton russe, dépouillé des vestiges des cultures française, allemande et italienne que des générations d'artistes "européanisants" avaient implantées en Russie aux dépens d'une expression autochtone véridique    

Reste à savoir le degré d'artificialité de cette construction

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Moi c'est l'acte polonais.

ça c'est ton côté glotto/blingbling qui parle...

Je ne vois pas de quoi tu parles. A part ça c'est David qui m'a initié à la musique

Exact. Avant il n'écoutait que des CDs de vocalises de chanteurs.

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Moussorgski:Boris Godounov CD 1 (Karajan)

Je cru comprendre que Polyeucte ne détestait pas complètement cette oeuvre.

Oui, c'est grand comme opéra!!
Et vu que tu aimes beaucoup les prises de son luxueuses et les couleurs à l'orchestre, tu as assez bien choisi la version!

Ah oui j'ai été soufflé c'est absolument grandiose!
J'avais jamais écouté ça attentivement, c'est vraiment très inspiré.
Pour la petite histoir,e j'ai reperé dans ce CD 1 un motif très proche d'une séquence d'un interlude du Pellas de Debussy.

Ah? tu veux dire que Debussy aurait piqué une idée à Moussorgsky?
C'est à quel moment ce motif?

Je suis d'accord avec Arnaud, c'est frappant. Les endroits, les sons et les partitions pour comparer :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/03/25/1173-a-la-decouverte-de-pelleas-melisande-l-influence-de-boris-et-les-leitmotive .

Ah ok... en refléchissant je ne voyais pas trop d'autres moments où l'ambiance pouvait se rapprocher de Pelléas.
Il faudrait que je ré-écoute Pelléas pour bien voir la différence non?

On parle de Boris!
J'accours!

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Moussorgski:Boris Godounov CD 1 (Karajan)

Je cru comprendre que Polyeucte ne détestait pas complètement cette oeuvre.

Oui, c'est grand comme opéra!!
Et vu que tu aimes beaucoup les prises de son luxueuses et les couleurs à l'orchestre, tu as assez bien choisi la version!

Ah oui j'ai été soufflé c'est absolument grandiose!
J'avais jamais écouté ça attentivement, c'est vraiment très inspiré.
Pour la petite histoir,e j'ai reperé dans ce CD 1 un motif très proche d'une séquence d'un interlude du Pellas de Debussy.

Ah? tu veux dire que Debussy aurait piqué une idée à Moussorgsky?
C'est à quel moment ce motif?

Le début du monologue de Pimène dans le premier tableau de l'acte 1.  
Le motif insistant aux cordes qui introduit le monologue je l'ai entendu dans le Pelleas de Debussy  

Tout à fait, c'est le motif de l'entrée de Golaud (qui se retrouve dans le premier interlude) — voir ci-dessus.

Grace à toi Arnaud, j'apprends donc que Pelléas n'est qu'une copie de Boris... j'aime l'original mais pas la copie : j'ai beaucoup de goût!

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, c'est le motif de l'entrée de Golaud (qui se retrouve dans le premier interlude) — voir ci-dessus.

Merci pour la précision David.

Après visionnage de la version de Gergiev au MET en 2010, je dois dire que je reste un peu sur ma faim pour Pape. Bien sûr il est un bon Boris... mais difficile quand même de passer après les grands anciens, ou même certains plus récents qui avaient je trouve plus de nuances (Ramey, Furlanetto...). C'est bien, mais ça manque un peu de tourments à mon sens. Trop soit héroïque soit brisé mais sans cette folie qui s'insinue chez certains.
Reste de la distribution superbe par contre! Petrenko splendide, Antonenko impressionnant, Semenchuk parfaite... et Nikitin d'une violence certaine!
Gergiev nous donne une version qui me semble un peu plus que complète par rapport à l'habitude. Par contre, je l'ai entendu plus violent dans sa direction de Boris je crois. Peut-être qu'il est un peu assagi pour le MET!

Mise en scène assez chouette et qui évite la choucroute dont ils peuvent être friands!
Donc oui, ce serait pas mal en DVD. Après on a quand même le DVD Gergiev du Mariinsky où mis à part un Grigory pas très beau, le reste est de haut niveau! (Lloyd impressionnant, Ognovenko superbe, Borodina et Leiferkus parfaits!... et une mise en scène passionnante!)

Pour rappel, la distribution :

Citation :

Boris Godounov, de Modest Moussorgski
(version 1875, avec ajouts de la version de 1869)

The Metropolitan Opera Orchestra and Chorus, Valery Gergiev (direction)

René Pape (Boris Godounov)
Oleg Balashov (Prince Chouïski)
Mikhail Petrenko (Pimène)
Aleksandrs Antonenko (Grigori)
Ekaterina Semenchuk (Marina)
Evgeny Nikitin (Rangoni)
Vladimir Ognovenko (Varlaam)
Andrey Popov (L'Innocent)
Valerian Ruminski (Nikitich)
Mikhail Svetlov (Mitioukh)
Alexey Markov (Chtchelkalov)
Olga Savova (L'Hôtesse)
Nikolai Gassiev (Missaïl)
Gennady Bezzubenkov (Officier)
Jennifer Zetlan (Xénia)
Jonathan A. Makepeace (Fiodor)
Larisa Shevchenko (La Nounou)
Dennis Peterson (Khruchtchov)
Andrew Oakden (Lowicki)
Mark Schowalter (Czerniakovski)
Brian Frutiger (Boyard)

Stephen Wadsworth (mise en scène)
Ferdinand Wögerbauer (décors)
Moidele Bickel (Costumes)
Duane Schuler (Lumières)
Apostolia Tsolaki (Chorégraphie)
Brian Large (réalisation)

Enregistré en 201O au the Metropolitan Opera House, New York

Polyeucte a écrit:

Gergiev nous donne une version qui me semble un peu plus que complète par rapport à l'habitude. Par contre, je l'ai entendu plus violent dans sa direction de Boris je crois. Peut-être qu'il est un peu assagi pour le MET!

En général c'est plutôt l'inverse : pour la Dame de Pique, pour Guerre & Paix… il est nettement plus engagé au Met qu'au Mariinski où il ronronne un peu. Mais c'est possiblement aussi une affaire de dates, parce que ses enregistrements récents du Mariinski sont bien plus ardents que les premiers.

J'ai assez envie d'essayer ce Boris moi aussi.

Est il nécessaire de comparer, encore et toujours, avec les grands anciens? Pape a autant à dire qu'un Ramey ou qu'un Furlanetto me semble-t-il. J'avais vu la retransmission à Poitiers (l'une des deux seules auxquelles nous avions eu droit, l'autre étant Lucia di Lammermoor) et j'avais beaucoup apprécié l'ensemble. Voici ce que j'en disais après coup :

C'est au Théâtre Auditorium de Poitiers que nous avons assisté en ce samedi 23 Octobre à la retransmission sur écran géant et en direct du Metropolitan Opera de New York de la très belle production de Boris Godounov de Modest Moussorgsky (1839 1881) avec une distribution de très haute volée. C'est en 1869 que Moussorgski compose la première version de son opéra Boris Godounov tiré d'un épisode sombre de l'histoire de la Russie. Le compositeur a lui même écrit le livret de son nouvel opéra à partir de deux sources différentes : le drame éponyme d'Alexandre Pouchkine et Histoire de l'Etat russe de Nicolaï Karamzine. C'est en 1872, après que la première version ait été refusée par les théâtres impériaux, que Moussorgsky reprend Boris, étoffe son oeuvre qu'il traite en un prologue et quatre actes au lieu des sept scènes de la version de 1869 et introduit le personnage de l'ambitieuse Marina; mais ce n'est qu'en 1874 que l'oeuvre est créée alors que Moussorgski s'est déjà lancé dans d'autres projets ("Tableaux d'une exposition" entre autres). Après le décès de Moussorgsky, Nicolaï Rimsky-Korsakov réorchestre l'oeuvre de son ami et Shostakovitch en fait de même en 1959.

Une mise en scène certes conventionnelle mais efficace

Stephen Wadsworth qui est en charge de la mise en scène réalise une scénographie vivante et sans temps morts. Les mouvements de foules sont parfaitement coordonnés et, dans ces moments là, la confusion mentale de Boris rongé de remords et empli de doute prend une dimension presque surnaturelle et la confrontation avec l'innocent qui se place dans ce contexte dramatique contribue à faire sombrer Boris un peu plus surement dans la folie; les moments d'intimités avec les enfants restent sobres et apportent un semblant de sérénité à Boris; quant aux scènes d'hallucinations elles sont poignantes et nerveusement intenses. Il faut bien reconnaitre que pour cette nouvelle production Stephen Wadsworth s'est vu adjoindre une équipe remarquable qui contribue avec un talent certain à la réussite de cette soirée très intense et émouvante.

Une distribution de haute volée emmenée par un René pape en grande forme

Le moins que l'on puisse dire c'est que pour cette nouvelle production de Boris Godounov le Metropolitan Opera de New York a réuni une distribution exceptionnelle à commencer par l'excellent René Pape dans le rôle titre. La basse allemande incarne un Boris réellement tourmenté par le remords et le doute et tout l'amour qu'il donne à ses deux enfants Xenia et Fedor ne peut le détacher du sentiment de culpabilité qui le hante depuis le meutre du tsarevitch Dimitri et qui le mène droit vers la folie; René Pape, ne tremble pas une seconde face aux piques d'une partition pas forçément très longue mais d'une intensité émotionnelle et nerveuse très forte; il fait montre d'un jeu de scène remarquable et nous ne voyons pas un artiste qui joue un personnage mais bien un tsar halluciné, miné par un flot de sentiments contradictoires d'une telle puissance qu'ils le mènent inéxorablement vers une mort sombre et solitaire. Si Ekaterina Semenchuk, qui est dotée d'une très belle voix de mezzo incarne une Marina convaincante, nous regrettons de la voir si peu impliquée scéniquement comme si elle se préocupait seulement de bien placer chaque note; du coup sa Marina apparait encore plus froide qu'elle ne l'est et l'ambitieuse princesse ne réussit jamais vraiment à percer. En revanche Aleksandrs Antonenko campe un Dimitri vocalement convaincant, scéniquement crédible et qui donne de très belles choses à voir et à entendre pendant toute la soirée et quel contraste avec la belle Marina quand les deux jeunes gens sont enfin en présence; la confrontation tourne d'ailleurs à l'avantage de Antonenko. C'est Oleg Balashov (Shuisky) qui semble perdre pied face à ses partenaires; la voix est certes belle mais peut-être un peu courte pour une salle aussi grande que le Metropolitan Opera. Nous apprécions particulièrement le Pimène de Mikhail Petrenko qui incarne avec talent le moine ermite, mémoire vivante des évènements qui précèdent l'accession au pouvoir de Boris, et qui les rappelle avec calme mais détermination, à travers la parabole de l'aveugle, comme pour achever le souverain déjà très affaibli par les hallucinations qui le poursuivent de plus en plus souvent. Evgeny Nikitin (Rangoni) et Vladimir Ognovenko (Varlaam) sont solides tant vocalement que scéniquement et ils complètent avec bonheur le septuor principal de ce Boris. Dans le cast des rôles secondaires nous retenons essentiellement la très belle perfomance d'Alexey Markov qui campe un Schelkalov autoritaire et charismatique; la voix, ronde et chaleureuse passe avec une facilité étonnante la rampe de cette si grande salle; cependant les autres artistes ne déméritent absolument pas et contribuent avec talent à l'immense succès de la soirée. Le choeur du Metropolitan Opera de New York nous gratifie d'une très belle performance même si par moments les mouvements semblent plus mécaniques que spontanés; quant à Valery Gergiev il dirige l'orchestre du Met avec une maîtrise parfaite et la cohésion entre la fosse et le plateau est totale durant toute la soirée.

Une soirée dans l'ensemble exceptionnelle

C'est donc une très belle soirée que nous avons passé en compagnie de ce Boris Godounov new yorkais largement dominé par un René Pape en grande forme tant vocalement que scéniquement. Nous ne pouvons qu'apprécier le fait que le Metropolitan Opera ait réuni pour cette production un cast excellent, malgré les imperfections, et une équipe de mise en scène très inspirée. Nous ne pouvons qu'espérer voir un DVD sortir prochainement tant la DVDgraphie de cet opéra semble manquer de références alors qu'il est joué régulièrement sur toutes les grandes scènes lyriques internationales.

New York, Metropolitan Opera, le 23 Octobre 2010. Modest Moussorgski (1839 1881) : Boris Godounov opéra en un prologue et quatre actes sur un livret du compositeur.
René Pape (Boris Godounov); Ekaterina Semenchuk (Marina); Aleksandrs Antonenko (Dimitri); Oleg Balashov (Shuisky); Evgeny Nikitin (Rangoni); Mikhail Petrenko (Pimène); Vladimir Ognovenko (Varlaam); Jennifer Zetlan (Xenia); Olga Savova (l'aubergiste); Larisa Schevchenko (la mourrice); Nicolai Gassiev (Missail); Valérian Ruminsky (Nikitich); Schelkalov (Alexey Markov); Gennadi Bezubenkov (officier de police); Andrei Popov (Simpleton); Dennis Peterson (Boyard Kruschov); Andrew Oakden (Lavitsky); choeur et orchestre du Métropolitan Opéra de New York; Valéry Gergiev (Direction Musicale); Stephen Wadsworth (mise en scène); Ferdinand Wögerbauer (décors); Moidel Nickel (costumes); Duane Schuler (lumières); Apostolia Tsolaki (chorégraphie)

DavidLeMarrec a écrit:

En général c'est plutôt l'inverse : pour la Dame de Pique, pour Guerre & Paix… il est nettement plus engagé au Met qu'au Mariinski où il ronronne un peu. Mais c'est possiblement aussi une affaire de dates, parce que ses enregistrements récents du Mariinski sont bien plus ardents que les premiers.

Je ne sais pas... mais dans mon souvenir il y a plus d'énergie par moments, des équilibres orchestraux plus saillants au Mariinsky dans les années 90...

Citation :

J'ai assez envie d'essayer ce Boris moi aussi.

C'est vraiment étrange que ça ne sorte pas en DVD...

calbo a écrit:

Est il nécessaire de comparer, encore et toujours, avec les grands anciens? Pape a autant à dire qu'un Ramey ou qu'un Furlanetto me semble-t-il.

Et dire que j'ai fait attention aux noms que j'ai mis!
Si je te dis que je préfère encore plus Reizen, Pirogov ou Ghiaurov?

Pape est bien, mais il manque quelque chose pour moi qu'ont justement ces anciens... la fréquentation du rôle (c'était sa troisième production!) sûrement... qui fait qu'il manque un petit quelque chose pour moi par rapport à ce que j'écoute.

polyeucte a écrit:

Et dire que j'ai fait attention aux noms que j'ai mis!

J'ai quand même noté que les exemples étaient bien choisis .

polyeucte a écrit:

Si je te dis que je préfère encore plus Reizen, Pirogov ou Ghiaurov?

Ca ne m'étonne pas, ce sont des russes (et donc, en principe, la diction est idéale) encore que je ne connaisse pas les deux premiers

calbo a écrit:

polyeucte a écrit:

Et dire que j'ai fait attention aux noms que j'ai mis!

J'ai quand même noté que les exemples étaient bien choisis .

Ben oui, je cherchais justement des récents... et pour Furlanetto, il l'a encore chanté il y a peu à Pleyel!

Citation :

Citation :

Si je te dis que je préfère encore plus Reizen, Pirogov ou Ghiaurov?

Ca ne m'étonne pas, ce sont des russes (et donc, en principe, la diction est idéale) encore que je ne connaisse pas les deux premiers

Non, mais c'est pas une question de russe, c'est une histoire d'intégration du personnage. Il est quand même très complexe. Disons que Pape est un peu comme Ghiaurov dans l'enregistrement dirigé par Karajan (la beauté de la voix en moins pour Pape hein! ) : il y a beaucoup, mais ce n'est pas encore mûr... sauf que Ghiaurov on le retrouve bien après avec Abbado et là tout est là!!

J'avais aussi vu ce Boris quand il avait été retransmis.
J'avais découvert l'œuvre à ce moment là ... un peu noyé sur le moment ... mais j'avais déjà bien aimé.

Un DVD, si il sort, à conseiller. Effectivement on peut faire mieux que Pape, mais franchement c'est déjà du grand art. Marina, Dimitri et Rangoni très bons effectivement. Je n'ai plus trop de souvenir de la prod, mais il me semble que c'était pas mal. La direction ... c'est trop vieux pour me souvenir, surtout qu'en découvrant l'œuvre difficile de porter un jugement là dessus.

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

polyeucte a écrit:

Et dire que j'ai fait attention aux noms que j'ai mis!

J'ai quand même noté que les exemples étaient bien choisis .

Ben oui, je cherchais justement des récents... et pour Furlanetto, il l'a encore chanté il y a peu à Pleyel!

Citation :

Citation :

Si je te dis que je préfère encore plus Reizen, Pirogov ou Ghiaurov?

Ca ne m'étonne pas, ce sont des russes (et donc, en principe, la diction est idéale) encore que je ne connaisse pas les deux premiers

Non, mais c'est pas une question de russe, c'est une histoire d'intégration du personnage. Il est quand même très complexe. Disons que Pape est un peu comme Ghiaurov dans l'enregistrement dirigé par Karajan (la beauté de la voix en moins pour Pape hein! ) : il y a beaucoup, mais ce n'est pas encore mûr... sauf que Ghiaurov on le retrouve bien après avec Abbado et là tout est là!!

C'est bien ce que je disais tu es partial . Tout ça parce que Ghiaurov est ruskov et que c'est ton idole . Je sais bien que Furlanetto l'a chanté à Paris l'hiver dernier; j'en suis d'ailleurs bien marrie de n'avoir pas pu aller le voir à Pleyel

Ghiaurov n'est pas russe, il est bulgare.

C'est le même coin

calbo a écrit:

C'est bien ce que je disais tu es partial . Tout ça parce que Ghiaurov est ruskov et que c'est ton idole . Je sais bien que Furlanetto l'a chanté à Paris l'hiver dernier; j'en suis d'ailleurs bien marrie de n'avoir pas pu aller le voir à Pleyel

C'est bien, j'explique que non, ce n'est pas une histoire d'être russe ou pas, ou d'être fan de Ghiaurov... que c'est juste que Pape n'a pas encore toutes les nuances des plus grands, mais ça ne semble pas être clair...

Benedictus en Playlist a écrit:

Moussorgski: Boris Godounov, prologue, actes I et II
Anatoly Kotcherga, Marjana Lipovšek, Samuel Ramey, Sergei Larin, Sergei Leiferkus, Philip Langridge, Claudio Abbado / Berliner Philharmoniker
Sony, 1993
Première écoute de l’œuvre, avec des sentiments assez mitigés.

Pour préciser:

Jusque là, je trouve que ça ne décolle jamais vraiment: j’ai l’impression qu’il y a globalement dans l’écriture une contradiction entre une veine lyrique et la tentation du récitatif continu qui se neutralisent mutuellement.

Cela dit, il y a des choses qui m’ont énormément plu - globalement, tout ce qui est un peu «déclamé vénéneux» (le dialogue de Pimène et Grigori dans I,1, les monologues de Boris et les interventions de Chouiski dans le II).

Le problème, c’est que ces moments m’ont semblé noyés au milieu de choses pour moi vraiment pénibles. Globalement, ce qui m’a ennuyé, c’est, prévisiblement: 1. tout ce qui relève de la grosse machine avec chœurs et cloches, 2. tout ce qui se veut «populaire», soit sur le versant de la grosse verve boufonne (typiquement l’espèce d’aria de Varlaam en I,2) soit sur celui du sarcasme grinçant. Autant dire que le Prologue qui combine la grosse machine et la veine sarcastique m’a d’emblée refroidi; et que I,2 en entier m’a vraiment bien ennuyé.

Quant au II, toute la première partie (toute la scène Xenia/Feodor/Nourrice) m’a paru interminable et même agaçante, avec ses pépiments «mélodieux» (Tchaïkovski est quand même autrement doué pour ce genre de scènes féminines intimes où rien ne se passe: c’est à la fois plus crédible et plus beau vocalement).

Sinon, l’orchestration (je crois que c’est la version de 1872) m’a un peu déçu: je m’attendais à quelque chose de plus sombre et de plus sec, ça m’a juste paru être modérément chatoyant. Mais c’est peut-être juste Berlin qui est trop rond pour mes attentes. La direction d’Abbado m’a paru bien, on n’a jamais l’impression que ça se traîne ou que ça se complait dans l’effet gratuit.

Pour ce qui est de l’interprétation, j’ai surtout trouvé Larine et Langridge excellents, aucune voix féminine ne m’a séduit (mais je pense que l’écriture vocale est pour elles assez ingrate); Ramey est bien mais je pense qu’on doit pouvoir composer un Pimène ou bien plus impressionnant (dans le genre fanatique), ou bien plus subtil (dans le genre manipulateur); Kotcherga m’a beaucoup plu, mais je pense qu’il est assez à rebours de ce qui est le plus payant dans le rôle: pas impressionnant dans le genre «grosse voix sombre», sans excès expressifs hystéro-grandguignolesques, mais avec une belle diction très nette.

Je pense toutefois que je vais mieux aimer ce que j’entendrai demain: des scènes de manipulation avec Larine, Lipovšek et Leiferkus, c’est a priori beaucoup plus ma tasse de thé.

Pour le côté plus sec de l'orchestre, tu devrais aussi écouter Golovanov (avec Reizen plus je trouve) qui, malgré l'orchestre révisé par Rimsky, sonne au final presque plus sec du fait de la prise de son, mais aussi la façon de diriger.
Abbado est superbe pour tous les détails de la partition, mais pas le plus tendu orchestralement.
Par contre, chez Golovanov tu n'auras presque pas de troisième acte que tu attends tant. On ne garde qu'un air de Marina et un dialogue Marina/Grigory...

Mais vocalement, je pense que le Pimène de Michailov devrait te plaire, de même que le Varlaam vraiment impressionnant. Sachant que le mieux serait à mon avis Reizen en Varlaam pour toi, qui est presque monstrueux, loin de la truculence ivrognesque de certains.

Ah, oui, en plus, je viens de découvrir que dans l'édition Lys de Golovanov 48, on a justement le Pimène et le Varlaam de Reizen en bonus track. Bon, à écouter aussi.
(En fait, j'avais prévu d'écouter Golovanov 49 dans le report Preiser - après Abbado, donc, et puis Gergiev pour avoir les deux versions originales.)

Bon, dommage que ce soit mitigé.

C'est a priori bizarre cette dichotomie que tu fais entre les différentes scènes, car perso je sens tout cela de façon homogène. N'est ce pas un peu opposer le lyrisme forcené et l'évidence mélodique (et la grosse machinerie) du final de la Walkyrie au grand monologue de Wotan de l'acte 2 du même opéra ? Je veux dire par là : bien sûr la différence sautent aux oreilles, mais est ce que cela ne fait malgré tout pas qq ch d'homogène et qu'on peut aimer en entier ?

La comparaison n'est pas fortuite je pense, car Moussorgski mélange comme Wagner quelques moments très lyriques, entourés par des "récitatifs en mélodie continue".

C'est sûr que Tchaikovski ça fait plus propre sur soi ... mais on est surpris de rien.

Benedictus a écrit:

Ah, oui, en plus, je viens de découvrir que dans l'édition Lys de Golovanov 48, on a justement le Pimène et le Varlaam de Reizen en bonus track. Bon, à écouter aussi.
(En fait, j'avais prévu d'écouter Golovanov 49 dans le report Preiser - après Abbado, donc, et puis Gergiev pour avoir les deux versions originales.)

Oui, c'est le gros avantage de l'édition Lys...
Golovanov 49, c'est avec Pirogov? Si oui, tu changes juste de Boris en fait... ils n'ont refait que les scènes avec Boris pour cet enregistrement!
Mais Reizen en Pimène c'est splendide, et en Varlaam, tu as moins de gouaille, mais du coup déjà le Varlaam qui pousse au massacre en fin d'oeuvre... c'est beaucoup plus glaçant comme interprétation.
Et puis son Boris est splendide!

Cololi a écrit:

Bon, dommage que ce soit mitigé.

C'est a priori bizarre cette dichotomie que tu fais entre les différentes scènes, car perso je sens tout cela de façon homogène. N'est ce pas un peu opposer le lyrisme forcené et l'évidence mélodique (et la grosse machinerie) du final de la Walkyrie au grand monologue de Wotan de l'acte 2 du même opéra ? Je veux dire par là : bien sûr la différence sautent aux oreilles, mais est ce que cela ne fait malgré tout pas qq ch d'homogène et qu'on peut aimer en entier ?

Mais je pense que c'est vraiment les couleurs de la grosse machinerie qui posent soucis à Benedictus... pas la grosse machinerie en elle-même!
Après, Abbado est tellement beau que peut-être aussi ça n'aide pas à voir la force dramatique de ces passages au premier coup d'oreille...

Citation :

C'est sûr que Tchaikovski ça fait plus propre sur soi ... mais on est surpris de rien.

Surpris de rien, je n'irais pas jusque là! Dans La Dame de Pique, il y a des passages totalement géniaux musicalement pour l'atmosphère... le final est d'une densité assez impressionnante... et même dans des oeuvres réputées moins "intéressantes", tu as des choses passionnantes et loin du "propre sur soi" : le final de La Pucelle d'Orléans par exemple!
Après Tchaikovsky est plus occidental dans son écriture, ou plutôt moins démonstratif de sa russitude. Mais au final, ça reste une musique vraiment personnelle! Quand tu écoutes des choses comme ses symphonies par exemple, c'est assez bluffant!

Cololi a écrit:

C'est a priori bizarre cette dichotomie que tu fais entre les différentes scènes, car perso je sens tout cela de façon homogène.

Boris homogène? Ça me semble au contraire assez décousu, même dramatiquement. (Pour ce que j'en ai lu, c'est peut-être un peu différent dans la version originale de 1869.)

Cololi a écrit:

N'est ce pas un peu opposer le lyrisme forcené et l'évidence mélodique (et la grosse machinerie) du final de la Walkyrie au grand monologue de Wotan de l'acte 2 du même opéra ? Je veux dire par là : bien sûr la différence sautent aux oreilles, mais est ce que cela ne fait malgré tout pas qq ch d'homogène et qu'on peut aimer en entier ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire: l'opposition style lyrique/ style récitatif est interne à chaque scène et même presque à chaque tirade et n'aboutit donc pas à une dichotomie entre les scènes. Par moment on est dans un style essentiellement déclamatoire, quasi Sprechgesang (personnellement, j'adore ça), et sans qu'on sache pourquoi une phrase se transforme en mélodie; mais inversement, on a aussi des passages lyriques mais qui s'effilochent très vite pour revenir à du parlando, ça ne s'épanche presque jamais comme ça peut le faire chez Wagner.

(Un grand monologue de Wotan dans le II? Dans mon souvenir, il y passe son temps à négocier avec bobonne et fifille. Et puis, si on me mettait des cloches et des chœurs sur «Lebwohl, du kühnes, herrliches Kind», là on pourrait parler de «grosse machinerie» comme dans Boris - et je n'aimerais pas trop non plus.)

Cololi a écrit:

La comparaison n'est pas fortuite je pense, car Moussorgski mélange comme Wagner quelques moments très lyriques, entourés par des "récitatifs en mélodie continue".

Oui, mais ça marche mieux chez Wagner, je trouve, parce que ça s'inscrit dans le dispositif de leitmotive qui donne à cette discontinuité une cohérence dramatique.

Cololi a écrit:

C'est sûr que Tchaikovski ça fait plus propre sur soi ... mais on est surpris de rien.

Au moins, on ne pourra pas te reprocher d'avancer des arguments para-doxaux.  

(Sérieux, l'espèce de canon dissonant entre Eugène et Lenski dans la scène du duel, par exemple, ça ne te surprend pas? Moi, je trouve ça infiniment plus dérangeant, infiniment moins convenu que tout ce que j'ai pu entendre dans Boris jusqu'à présent.)

Benedictan
Was verlangst du?

Cololcka
Lass von dem Tchaikovski !


Et non Boris est au contraire totalement neuf ... alors que Tchaïkovski est un compositeur occidental de plus (plutôt dans le haut du panier ... mais ne se détache pas).

Cololi a écrit:

Et non Boris est au contraire totalement neuf ... alors que Tchaïkovski est un compositeur occidental de plus (plutôt dans le haut du panier ... mais ne se détache pas).

Ah non... il est peut-être de facture occidentale Tchaïkovsky, mais sa musique est russe... désolé.
C'est juste qu'il ne joue pas avec les mêmes éléments que Moussorgsky, Borodine ou Rimsky, mais il est russe dans son langage. Ecoute Mazeppa, La Pucelle d'Orléans, Les Chausson, Iolanta... c'est russe à n'en pas douter, mais moins démonstratif et brut que Moussorgsky...

Après, j'adore l'un et l'autre hein!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Et non Boris est au contraire totalement neuf ... alors que Tchaïkovski est un compositeur occidental de plus (plutôt dans le haut du panier ... mais ne se détache pas).

Ah non... il est peut-être de facture occidentale Tchaïkovsky, mais sa musique est russe... désolé.
C'est juste qu'il ne joue pas avec les mêmes éléments que Moussorgsky, Borodine ou Rimsky, mais il est russe dans son langage. Ecoute Mazeppa, La Pucelle d'Orléans, Les Chausson, Iolanta... c'est russe à n'en pas douter, mais moins démonstratif et brut que Moussorgsky...

Après, j'adore l'un et l'autre hein!

Je ne connais pas ces œuvres ... mais je connais quand même Onéguine, un peu ses symphonies, un peu ses ballets, un peu ses concerti ... pour moi ça reste vraiment plat comme musique. Tout ce que cette musique me dit, c'est de façon littérale si tu préfères, je n'y vois rien de plus qu'un premier plan, mais pas tous les plans arrières.

A l'inverse, je ne mettrai pas Moussorgski dans les démonstratifs. Ce n'est pas le nombre de décibel (ou le type d'orchestration) qui fait qu'un compositeur soit démonstratif ou non. Et je ne réduis pas la musique russe à l'emprunt au folklore non plus.

Tchaïkovski est dans le démonstratif, car on dirait qu'il se croit obligé de faire dans le beau (au sens le moins intéressant du terme, c'est à dire le lisse, le symétrique) ... ou de nous faire larmoyer. C'est ça qui est vraiment démonstratif je trouve.

Cololi a écrit:

Je ne connais pas ces œuvres ... mais je connais quand même Onéguine, un peu ses symphonies, un peu ses ballets, un peu ses concerti ... pour moi ça reste vraiment plat comme musique. Tout ce que cette musique me dit, c'est de façon littérale si tu préfères, je n'y vois rien de plus qu'un premier plan, mais pas tous les plans arrières.

Mais c'est le sujet et le cadre d'Onegin par exemple qui veut ça!
On est dans des scènes dramatiques, assez chambristes presque!

Citation :

A l'inverse, je ne mettrai pas Moussorgski dans les démonstratifs. Ce n'est pas le nombre de décibel (ou le type d'orchestration) qui fait qu'un compositeur soit démonstratif ou non. Et je ne réduis pas la musique russe à l'emprunt au folklore non plus.

Non, mais il est quand même moins subtile orchestralement que Tchaikovsky. Son orchestre est assez massif... avec oui des détails par moments...

Citation :

Tchaïkovski est dans le démonstratif, car on dirait qu'il se croit obligé de faire dans le beau (au sens le moins intéressant du terme, c'est à dire le lisse, le symétrique) ... ou de nous faire larmoyer. C'est ça qui est vraiment démonstratif je trouve.

Ben Tchaikovsky est passé par la formation issue de l'occident. Mais ça ne l'empêche pas de sacrément être russe. Ecoute la symphonie Manfred, le Roméo et Juliette... ou des opéras comme La Dame de Pique par exemple. Il n'y a pas que du joli, loin de là!

Ce qui me gêne justement dans un opéra comme Boris (mais j'imagine que ce serait pareil avec Prince Igor, la Khovanchtchina ou la Vie pour le tsar), c'est que cette russitude soi-disant authentique passe en fait par toute une série de clichés: musicalement, les cloches, les grosses voix de basse, les grandes scènes avec chœur; dramatiquement, la scène de folie, celle de l'ivrogne, celle l'idiot visionnaire, les vaticinations sur la Russie éternelle et l'âme profonde du peuple...

A ce compte-là, autant dire que Louise de Charpentier est plus authentiquement français que Pelléas, parce qu'on y voit des bignoles, des rapins et des grisettes et que ça se passe à Montmartre. (D’ailleurs, Debussy n'est pas un vrai compositeur français, mais un imposteur orientalisé puisqu'il s’est inspiré de musiciens russes.)

Maintenant, que Moussorgski ajoute à ce fatras de chromos russes quelque chose de plus personnel, je veux bien, en particulier dans la déclamation; mais le reste est à mes oreilles totalement convenu et prévisible. (Infiniment plus que, par exemple, dans ses mélodies: Sans soleil, les Chants et Danses de la mort, oui, ça c'est totalement neuf.)

Benedictus a écrit:

Ce qui me gêne justement dans un opéra comme Boris (mais j'imagine que ce serait pareil avec Prince Igor, la Khovanchtchina ou la Vie pour le tsar), c'est que cette russitude soi-disant authentique passe en fait par toute une série de clichés: musicalement, les cloches, les grosses voix de basse, les grandes scènes avec chœur; dramatiquement, la scène de folie, celle de l'ivrogne, celle l'idiot visionnaire, les vaticinations sur la Russie éternelle et l'âme profonde du peuple...

Oui, mais les cloches, les voix de basses, les scènes de choeurs... on dit maintenant que c'est un poncif... mais à l'époque ça ne l'était pas! Faire jouer au peuple le premier rôle (car pour Moussorsky c'est le peuple qui a le premier rôle!) était plutôt novateur.

Après, pour les scènes obligées, dans la baroque français on trouve aussi des petite musettes, scènes de paysans et autre... L'opéra russe est à ses débuts, et du coup les compositeurs puisent un peu dans les traditions musicales existants dans le pays.

Sinon, j'espère que tu ne mets pas les lamentations de l'Innocent dans le lot des clichés???

Citation :

A ce compte-là, autant dire que Louise de Charpentier est plus authentiquement français que Pelléas, parce qu'on y voit des bignoles, des rapins et des grisettes et que ça se passe à Montmartre. (D’ailleurs, Debussy n'est pas un vrai compositeur français, mais un imposteur orientalisé puisqu'il s’est inspiré de musiciens russes.)

En tout cas c'est plus intéressant Louise, c'est sûr!

Citation :

Maintenant, que Moussorgski ajoute à ce fatras de chromos russes quelque chose de plus personnel, je veux bien, en particulier dans la déclamation; mais le reste est à mes oreilles totalement convenu et prévisible. (Infiniment plus que, par exemple, dans ses mélodies: Sans soleil, les Chants et Danses de la mort, oui, ça c'est totalement neuf.)

Quand même, l'orchestre est assez personnel... Enfin je trouve... je reconnais Moussorgsky par rapport à un Borodine... et un Rimsky est encore différent!
Enfin bref, Moussorgsky c'est plus que les chromos.

En fait, je pense que le soucis pour toi, c'est que Boris est considéré en occident comme l'exemple typique de l'opéra russe... donc forcément, tu y retrouves tout ce qui est étiqueté "opéra russe"...
Pour les russes, c'est Onegin qui est le plus russe des opéras par exemple!

Polyeucte a écrit:

Oui, mais les cloches, les voix de basses, les scènes de choeurs... on dit maintenant que c'est un poncif... mais à l'époque ça ne l'était pas! Faire jouer au peuple le premier rôle (car pour Moussorsky c'est le peuple qui a le premier rôle!) était plutôt novateur.

Ça s'inscrit quand même bien au moins dans un topos de l'époque, dans les clichés de l'imaginaire slavophile, non? Puisque, aussi bien, on trouve déjà une bonne partie des ingrédients chez Glinka - et que ça court aussi dans une bonne partie de la littérature russe du XIXe (à commencer par Dosto).

Polyeucte a écrit:

Après, pour les scènes obligées, dans la baroque français on trouve aussi des petite musettes, scènes de paysans et autre... L'opéra russe est à ses débuts, et du coup les compositeurs puisent un peu dans les traditions musicales existants dans le pays.

Plutôt des nymphes, des naïades ou des bergères. C'est quand même plus gratifiant pour l'imagination qu'une taulière qui fait mijoter le chtchi et un moine aviné qui pousse sa beuglante. (Et la musique est plus chouette.)

Polyeucte a écrit:

Sinon, j'espère que tu ne mets pas les lamentations de l'Innocent dans le lot des clichés???

Disons: dramatiquement, littérairement, si. Mais que musicalement Moussorgski parvienne à l'en tirer, je l'espère. (Réponse demain.)

Citation :

Quand même, l'orchestre est assez personnel... Enfin je trouve... je reconnais Moussorgsky par rapport à un Borodine... et un Rimsky est encore différent!

Je ne sais pas: il faudra que j'écoute la version originale de 1869 pour me prononcer définitivement, mais ça m'a déçu: j'espérais un orchestre plus «moche» (plus sombre, plus opaque, plus sec, plus grinçant, moins «détaillé» aussi, sans doute); là, j'ai juste eu l'impression d'entendre une version terne des chatoiements à la Rimsky.

Citation :

Enfin bref, Moussorgsky c'est plus que les chromos.

Oui, bien sûr. Disons que ce que j'aime chez Moussorgski se trouve, dans Boris, malheureusement dilué dans ce que je n'aime pas dans l'opéra russe.

Citation :

En fait, je pense que le soucis pour toi, c'est que Boris est considéré en occident comme l'exemple typique de l'opéra russe... donc forcément, tu y retrouves tout ce qui est étiqueté "opéra russe"...

Ce n'est pas tellement ce qu'on en pense en Occident, le problème, c'est surtout que ça m'embête de retrouver dans un opéra précisément le type d'imaginaire qui m'a ennuyé dans pas mal de romans (à commencer par les Karamazov) et précisément le type de musique qui m'a barbé dans toutes les anthologies orchestrales de la musique russe.

Citation :

Pour les russes, c'est Onegin qui est le plus russe des opéras par exemple!

Benedictus a écrit:

Boris homogène? Ça me semble au contraire assez décousu, même dramatiquement. (Pour ce que j'en ai lu, c'est peut-être un peu différent dans la version originale de 1869.)

Oui, 1869 a au moins une ligne narrative claire : la déchéance de Boris. Alors que l'acte polonais et la révolte finale sont beaucoup plus énigmatiques dans la grande version refondue.

Mais pour ce qui est de l'écriture en tableaux épars, c'est très russe (déjà le cas dans Onéguine, d'ailleurs !), et c'est aussi le cas dans la pièce de Pouchkine, reprise assez littéralement.

Citation :

Tchaïkovski est un compositeur occidental de plus (plutôt dans le haut du panier ... mais ne se détache pas).

Franchement, Cololi, ouvre les partitions : c'est vrai que ça ne s'entend pas forcément, ça paraît couler de source, mais tu as beaucoup de modes étonnants (folkloriques réels ou récréés ?), de modulations… c'est vraiment une musique d'une incroyable richesse musicale… Et d'un langage tout à fait russe, même s'il a moins que d'autres cet aspect « brut » (et que Moussorgski a clairement un tour plus radical).

Benedictus a écrit:

(D’ailleurs, Debussy n'est pas un vrai compositeur français, mais un imposteur orientalisé puisqu'il s’est inspiré de musiciens russes.)

Quoi qu'il advienne de ton intérêt pour Boris, maintenant tu pourras isoler les influences de Moussorgski sur les interludes de Pelléas !

Benedictus a écrit:

Ça s'inscrit quand même bien au moins dans un topos de l'époque, dans les clichés de l'imaginaire slavophile, non? Puisque, aussi bien, on trouve déjà une bonne partie des ingrédients chez Glinka - et que ça court aussi dans une bonne partie de la littérature russe du XIXe (à commencer par Dosto).

Oui, un peu dans le genre opéra historique... mais Glinka dans Ruslan, c'est pas du tout pareil... C'est beaucoup plus lyrique italianisant en fait.

Citation :

Plutôt des nymphes, des naïades ou des bergères. C'est quand même plus gratifiant pour l'imagination qu'une taulière qui fait mijoter le chtchi et un moine aviné qui pousse sa beuglante. (Et la musique est plus chouette.)

Oui pour Moussorgsky... mais Rimsky par exemple les présente... avec aussi souvent un tableau "typique"...

Citation :

Disons: dramatiquement, littérairement, si. Mais que musicalement Moussorgski parvienne à l'en tirer, je l'espère. (Réponse demain.)

Si tu réponds que tu n'aimes pas, je ne te cause plus!
(enfin si, jusqu'à ce que tu me dises que par Kozlovsky c'est génial!

Citation :

Je ne sais pas: il faudra que j'écoute la version originale de 1869 pour me prononcer définitivement, mais ça m'a déçu: j'espérais un orchestre plus «moche» (plus sombre, plus opaque, plus sec, plus grinçant, moins «détaillé» aussi, sans doute); là, j'ai juste eu l'impression d'entendre une version terne des chatoiements à la Rimsky.

Orchestralement, la version de 69 ne change pas grand chose... c'est plus resserré sur Boris, et on perd certains tableaux folkloriques. Mais sinon l'orchestre est pas fondamentalement très différent dans l'écriture.
Mais il y a aussi peut-être la version qui est trop "propre" pour toi... avec Golovanov ça grince un peu plus... c'est plus tendu je trouve, mais moins détaillé.

Déjà, je reviens brièvement sur l’acte III écouté hier: à l’exception de la Polonaise et du chœur qui la suit immédiatement, j’ai vraiment beaucoup aimé. J’ai trouvé que la tension entre mélodie et déclamation (en gros) que je signalais s’y résout de manière plus satisfaisante, parce que ça se polarise plus clairement entre une écriture vocale très délibérément mélodique, avec de quasi arias, et un style récitatif assumé (on se rapprocherait ici davantage de l’arioso continu wagnérien). Globalement, ce genre de scènes très bavardes, avec des situations un peu retorses de manipulateurs-manipulés sur un ton lyrique d’autant plus exalté (qui parlait de glotto-bling-bling?) qu’il est fallacieux, c’est quelque chose que j’aime énormément.

Maintenant, s’agissant de l’acte IV, bon... Pour prévenir les pires craintes de Polyeucte: oui, le monologue final de l’Innocent est vraiment quelque chose de bouleversant par cette espèce de douceur désespérée - et de pour le coup complètement surprenant comme fin d’opéra. Avant cela, la version 1874 de la scène 1 de l’acte IV m’a elle aussi énormément plu, du moins une fois passés l’exorde de Chtchelkalov et le chœur des boyards - quand ça se resserre autour de Boris, Chouiski et Pimène, c’est même totalement prodigieux de densité tout ensemble musicale et dramatique.

Après, bon, la scène 2, ben... j’ai trouvé ça juste pénible (et je pense que ça n’étonnera pas). Pour prévenir les objections cololiques: non, ce n’est pas que mon goût trop délicat d’Occidental embourgeoisé aurait été incommodé par l’authenticité russe et la violence populaire (ou l’inverse) de cette scène. Au contraire, je trouve ça plus bruyant, sautillant et bigaré (idéal pour un BT de Mélo) que vraiment impressionnant - en tous cas trop «pictorialiste» et chorégraphique au regard de l’enjeu dramatique. (Bien sûr, on ne peut pas exiger en 1870 d’entendre l’orgie de Moïse et Aaron ou le final de L’Ange de feu, mais il me semble que, dans une veine assez proche, Berlioz faisait quelques années plus tôt des choses beaucoup plus resserrées et saisissantes.) Alors, effectivement, le monologue final de l’Innocent clôt superbement l’œuvre, mais on ne m’ôtera pas de l’idée qu’une scène 2 plus méchante n’en aurait pas décuplé l’impact émotionnel et dramatique.

Finalement, le problème avec Boris c’est que j’aime vraiment beaucoup ce que j’y aime et que ce que je n’y aime pas m’est vraiment très pénible. Je vais tout de même tâcher d’écouter en entier les versions Golovanov et Gergiev 1869 et 1872... Mais je pense qu’à l’avenir, je l’écouterai surtout par morceaux (en fait, s’il y avait juste I,1 + seconde partie du II + III sans Polonaise + IV, 1 + monologue final, ce serait peut-être un de mes opéras préférés).

*

P.S. à l'attention de David: Dans ton message, tu cites un de mes propos comme s'il s'agissait de ta réponse à la citation de Cololi: j'imagine qu'en fait tu avais l'intention de réagir à ce que je disais là mais que tu as dû oublier de le faire; quand tu auras le temps, ne manque pas de me faire savoir ce que tu comptais ajouter, critiquer ou nuancer. C'est ce passage-ci:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

N'est ce pas un peu opposer le lyrisme forcené et l'évidence mélodique (et la grosse machinerie) du final de la Walkyrie au grand monologue de Wotan de l'acte 2 du même opéra ? Je veux dire par là : bien sûr la différence sautent aux oreilles, mais est ce que cela ne fait malgré tout pas qq ch d'homogène et qu'on peut aimer en entier ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire: l'opposition style lyrique/ style récitatif est interne à chaque scène et même presque à chaque tirade et n'aboutit donc pas à une dichotomie entre les scènes. Par moment on est dans un style essentiellement déclamatoire, quasi Sprechgesang (personnellement, j'adore ça), et sans qu'on sache pourquoi une phrase se transforme en mélodie; mais inversement, on a aussi des passages lyriques mais qui s'effilochent très vite pour revenir à du parlando, ça ne s'épanche presque jamais comme ça peut le faire chez Wagner.

Benedictus a écrit:

Déjà, je reviens brièvement sur l’acte III écouté hier: à l’exception de la Polonaise et du chœur qui la suit immédiatement, j’ai vraiment beaucoup aimé. J’ai trouvé que la tension entre mélodie et déclamation (en gros) que je signalais s’y résout de manière plus satisfaisante, parce que ça se polarise plus clairement entre une écriture vocale très délibérément mélodique, avec de quasi arias, et un style récitatif assumé (on se rapprocherait ici davantage de l’arioso continu wagnérien). Globalement, ce genre de scènes très bavardes, avec des situations un peu retorses de manipulateurs-manipulés sur un ton lyrique d’autant plus exalté (qui parlait de glotto-bling-bling?) qu’il est fallacieux, c’est quelque chose que j’aime énormément.

Faut dire que les rôles de Marina et Rangoni sont assez géniaux dans le genre... surtout Rangoni, avec cette petite note sinistre à la fin de l'acte... brrrr!

Citation :

Maintenant, s’agissant de l’acte IV, bon... Pour prévenir les pires craintes de Polyeucte: oui, le monologue final de l’Innocent est vraiment quelque chose de bouleversant par cette espèce de douceur désespérée - et de pour le coup complètement surprenant comme fin d’opéra. Avant cela, la version 1874 de la scène 1 de l’acte IV m’a elle aussi énormément plu, du moins une fois passés l’exorde de Chtchelkalov et le chœur des boyards - quand ça se resserre autour de Boris, Chouiski et Pimène, c’est même totalement prodigieux de densité tout ensemble musicale et dramatique.

Bon, alors je suis rassuré! Ouf!
Pour la scène 1 de l'acte IV, tu verras, chez Golovanov tu perds beaucoup de ce choeur de Boyards... donc ça devrait mieux t'aller!

Citation :

Après, bon, la scène 2, ben... j’ai trouvé ça juste pénible (et je pense que ça n’étonnera pas). Pour prévenir les objections cololiques: non, ce n’est pas que mon goût trop délicat d’Occidental embourgeoisé aurait été incommodé par l’authenticité russe et la violence populaire (ou l’inverse) de cette scène. Au contraire, je trouve ça plus bruyant, sautillant et bigaré (idéal pour un BT de Mélo) que vraiment impressionnant - en tous cas trop «pictorialiste» et chorégraphique au regard de l’enjeu dramatique. (Bien sûr, on ne peut pas exiger en 1870 d’entendre l’orgie de Moïse et Aaron ou le final de L’Ange de feu, mais il me semble que, dans une veine assez proche, Berlioz faisait quelques années plus tôt des choses beaucoup plus resserrées et saisissantes.) Alors, effectivement, le monologue final de l’Innocent clôt superbement l’œuvre, mais on ne m’ôtera pas de l’idée qu’une scène 2 plus méchante n’en aurait pas décuplé l’impact émotionnel et dramatique.

Mais en fait, je pense que c'est voulu que ce soit bruyant... c'est le peuple poussé dans ses plus bas instinct. Si au début il est sous le contrôle total des boyards qui lui disent qui pleurer, qui prier... là il est amené à la plus violente des manifestations, montrant du coup que si Boris était bien un assassin, son remplaçant qui cautionne tout ces massacres n'est pas mieux. Personnellement, ça m'impressionne toujours cette tempête qui arrive et qui est clôt par la douceur de l'Innocent...

Citation :

Finalement, le problème avec Boris c’est que j’aime vraiment beaucoup ce que j’y aime et que ce que je n’y aime pas m’est vraiment très pénible. Je vais tout de même tâcher d’écouter en entier les versions Golovanov et Gergiev 1869 et 1872... Mais je pense qu’à l’avenir, je l’écouterai surtout par morceaux (en fait, s’il y avait juste I,1 + seconde partie du II + III sans Polonaise + IV, 1 + monologue final, ce serait peut-être un de mes opéras préférés).

Ben tu vas trouver quelle est ta version préférée au final... Là tu as eu la version 72 de Moussorgsky. Avec Golovanov ce sera la version 72 remaniée par Rimsky... et tu auras aussi après la version 69 de Moussorgsky par Gergiev...
Tu as aussi une version hyper complète de Gergiev qui existe au DVD (qui prend la 72 en ajoutant des bouts a priori), ou une version réduite par Golovanov en DVD aussi (90 minutes!)

Pas tout à fait de la discographie ; même si ça recoupe peut-être la version Gergiev. Je vois que l'opéra de Marseille programme son Boris dans une version basée sur la mouture de 1869 et révisée par Michael Rot. Quid de cette révision ?
http://opera.marseille.fr/programmation/opera/boris-godounov-modeste-moussorgski
(EDIT : et je m'aperçois dans le même temps que je n'ai jamais entendu l'édition de Chosta' !)