Monteverdi - Orfeo

Merci beaucoup!!!!

Effectivement, j'ai vu que vartan et david aiment Harnoncourt, mais le soucis c'est que l'enregistrement date d'il y a 40 ans... j'ai peur que le cd ait mal vieilli en terme de qualité sonore et d'interprétation (la connaissance montéverdienne s'est sensiblement amélioré depuis)...

Sinon, que pensez-vous des versions Jacobs, Pickett et La Venexiana?

DavidLeMarrec a écrit:

Tout dépend de qui chante ça, mais je vois assez mal la sècheresse nerveuse d'Alessandrini dans l'Orfeo, je l'attendrais plus dans Poppée.
.

"La sécheresse nerveuse d'Alessandrini"... je ne sais pas si ces qualificatifs sont les plus appropriés... Nerveux, oui, mais sec, je ne trouve pas... ses "Vêpres" et la plupart de ses livres de madrigaux (en particulier "Le Combat de Tancrède" ou "Le Bal des Ingrates") sont ce qui a été enregistré de plus beau dans Monteverdi et c'est très loin d'être sec, d'une volupté, d'une finesse et d'une beauté vocale rarement atteintes dans ce répertoire (hormis Savall et Jacobs pour certains morceaux)...
Quant à sa version de l'Orfeo, n'étant pas encore sortie (21 août), je crois qu'il vaut mieux attendre avant d'en parler...
Mais pour moi, la référence, jusqu'à présent et sans aucun doute, c'est GARRIDO : des chanteurs remarquables, un foisonnement et une richesse instrumentales (le continuo !) inégalés, un ensemble d'une vitalité, d'une vitalité et avec des couleurs inédites dans la discographie : l'oeuvre revit !

Xavier a écrit:

Apparemment si tu lis le topic tout le monde recommande Harnoncourt D

Sûrement pas "tout le monde" ! La version Harnoncourt est très bien, certes, servie par de bons chanteurs mais a bien vieilli ! Après Garrido, personnellement, je ne la remets plus sur ma platine... L'élan, la vitalité, la théâtralité et la richesse sonore de Garrido sont irremplaçables.

Moander a écrit:

Merci beaucoup!!!!

Effectivement, j'ai vu que vartan et david aiment Harnoncourt, mais le soucis c'est que l'enregistrement date d'il y a 40 ans... j'ai peur que le cd ait mal vieilli en terme de qualité sonore et d'interprétation (la connaissance montéverdienne s'est sensiblement amélioré depuis)...

Eh bien non, précisément : personne n'a reconstitué de façon aussi précise l'esprit de cette partition. Beaucoup plus moderne que Gardiner, Pickett, Jacobs...

Il y a tout au plus un petit côté couleurs naïves, et beaucoup, beaucoup d'invention d'orchestration, très expressive, et peut-être plus histrionique que Monteverdi originalement (mais comme on n'en sait rien...).
Et les interprètes vocaux sont inégalés (Kozma, Rogers...).

Non, vraiment, une référence que je n'ai jamais vue rejetée par personne.

Citation :

Sinon, que pensez-vous des versions Jacobs, Pickett et La Venexiana?

Jacobs est à éviter absolument, d'une grande mollesse, comme absent. Très étrange pour Jacobs, je ne sais pas ce qui s'est passé.
De Pickett, je ne connais pas le studio de 92 mais la version de Lyon de 2004. Il reprend les choix de Harnoncourt, avec moins d'imagination. Mais c'est très bien (enfin, pas côté chanteurs à part Daphné Touchais, vraiment géniale, mais au disque ce ne sont pas les mêmes...).

Quant à La Venexiana, je n'en ai entendu que quelques secondes, mais c'était beau comme je ne l'avais jamais entendu, j'ai très envie de découvrir ça.


Pour moi, deux versions dominent très nettement dans deux perspectives différentes.
Harnoncourt I avant tout. Vraiment intouchable pour moi, l'esprit vraiment recréé, une sorte de reconstitution 3D, très étrange, mais très touchant, très beau, merveilleusement habité. Avec, entre autres, le meilleur Orphée de la discographie (ce qui aide), et de grands, grands chanteurs comme Esswood et Rogers.
Gardiner, pas inventif pour deux sous dans l'orchestration, mais pourvu d'un sens de la danse vraiment remarquable. Une vision totalement différente, moins variée, mais tout à fait séduisante.

Haïm est très bien (malgré les pitreries absurdes de La Musique), mais ça ressemble furieusement à Harnoncourt en un peu plus tiède.
Je n'aime pas démesurément Garrido ici (les sons écrasés, les chanteurs), mais c'est une optique qui se tient. Il a séduit par surprise, je crois aussi.
Savall, évidemment, les limites et la sècheresse de l'orchestre (et des chanteurs) posent des problèmes, mais ça demeure très correct. Plus qu'en vrai ! (Le DVD est plutôt inutile dans le genre reconstitution littérale, mais pas vilain non plus.)
Enfin, Herbert Handt est très rigolo, avec le grand verdien Paolo Coni en Orfeo, et un flot de cordes lentissime - on se croirait dans du Montemezzi ! J'aime ça, mais on ne tient pas longtemps à l'écoute...

vinteix a écrit:

Quant à sa version de l'Orfeo, n'étant pas encore sortie (21 août), je crois qu'il vaut mieux attendre avant d'en parler...

Non, non, pour deux raisons.

Premièrement, parce qu'on peut avoir un avis, sur le papier, en connaissant les interprètes et l'oeuvre. S'ils sont suffisamment caractéristiques, il s'avère qu'on se trompe peu souvent - ça évite de l'acheter par exemple.

Secondement, parce que j'ai entendu la captation radio, qui allait très au delà de mes préventions. Sec, peut-être, mais surtout des choix de tempi totalement bousculés, dans le but de faire différent, une affectation de tous les instants, insupportable.
Je ne crois jamais avoir dit cela d'un enregistrement qui ne soit du belcanto avec Pavarotti et Sutherland , mais j'ai eu l'impression d'être au cirque.
Mais oui, le disque corrigera peut-être certaines choses. (J'ai tout de même des craintes côté tempi, mais remarque, Niquet a sensiblement modifié ceux de Callirhoé entre la recréation et la mise en boîte - pas en bien d'ailleurs.)

Pour moi, je me répète, pardon, mais bien que la version Harnoncourt I ait, c'est vrai, des chanteurs absolument magnifiques, dans l'ensemble, et surtout pour les instruments, les couleurs sonores, l'élan vital et théâtral, la version de référence, c'est Garrido.

vinteix a écrit:

Xavier a écrit:

Apparemment si tu lis le topic tout le monde recommande Harnoncourt D

Sûrement pas "tout le monde" ! La version Harnoncourt est très bien, certes,

L'avantage est précisément que personne ne dit jamais autre chose que Harnoncourt excellent, tandis que pour Garrido, il existe plus de réfractaires. Et je vais m'expliquer.

Citation :

servie par de bons chanteurs mais a bien vieilli !

En quoi ? La prise de son, le côté un peu technicolor, avec ces couleurs très contrastées, la recréation naïve ? Ca donne du charme, de toute façon cette musique est forcément mise à distance, vu le temps et les styles qui nous séparent d'elle.

Citation :

Après Garrido, personnellement, je ne la remets plus sur ma platine... L'élan, la vitalité, la théâtralité et la richesse sonore de Garrido sont irremplaçables.

Citation :

Mais pour moi, la référence, jusqu'à présent et sans aucun doute, c'est GARRIDO : des chanteurs remarquables, un foisonnement et une richesse instrumentales (le continuo !) inégalés, un ensemble d'une vitalité, d'une vitalité et avec des couleurs inédites dans la discographie : l'oeuvre revit !

Tout à fait d'accord pour la richesse instrumentale (toutefois pas tellement supérieure à Harnoncourt).

Cependant je vois plusieurs réticences à Garrido.

D'abord le caractère écrasé des traits - comme fait Hogwood, si l'on veut. C'est à dire que chaque trait d'archet reste dans l'état de l'attaque, comme exsangue, applati. Je n'aime pas cela, je trouve que cela tient plus du tic baroqueux qu'autre chose. Mais je concède tout à fait qu'on puisse aimer. Pour ma part, je ne suis pas dérangé outre mesure, mais si on me donne le choix, je ne reviens pas sur ce genre de versions.

Ensuite, les chanteurs. C'est tout simplement médiocre - et je peux d'autant plus le confirmer que j'ai vu plusieurs de ces chanteurs en scène, avec les mêmes impressions. Petites voix étriquées, mal placées, chanteurs peu imaginatifs... On est loin de l'éloquence omniprésente chez Harnoncourt et Gardiner.
Franchement, fourguer Torres en Orphée, ça tient du gag ! La voix est râpeuse, certaines voyelles sont mal placées, l'aigu détimbre, le texte est dit de façon prosaïque... Non pas que ce soit catastrophique, on en est très loin, mais pour Orfeo, on attend une voix au minimum pas désagréable...


Par ailleurs, Garrido est, dans l'absolu, une excellente version. Avec Harnoncourt et Gardiner, je ne vois pas l'intérêt d'y revenir personnellement, mais de même que pour Pickett ou Haïm, cela tient plus que bien la route.

vinteix a écrit:

Pour moi, je me répète, pardon, mais bien que la version Harnoncourt I ait, c'est vrai, des chanteurs absolument magnifiques, dans l'ensemble, et surtout pour les instruments, les couleurs sonores, l'élan vital et théâtral, la version de référence, c'est Garrido.

Pardon, mais les versions de référence, ça n'existe pas. Ca supposerait de les avoir toutes entendues - et je confesse volontiers ne guère m'être arrêté sur les versions philharmoniques brucknériennes Calusio, Koch, Wenzinger ou Stokowski -, de les connaître à peu près aussi bien (et encore, on a tous débuté par une...), et de pouvoir objectiver des critères qui soient communs à tous.

Ca peut se produire dans certains cas, par exemple lorsqu'il n'existe qu'une version intégrale (et bien interprétée), ou qu'une version musicologiquement recommandable (auquel cas le critère est très objectivable), mais dans la discographie de l'Orfeo, ça me paraît difficile.
Comme je le disais, il existe des éléments qui font qu'on peut être rétif à Garrido, et je concevrais fort bien que le côté "musée vivant" de Harnoncourt rebute.

DavidLeMarrec a écrit:

vinteix a écrit:

Pour moi, je me répète, pardon, mais bien que la version Harnoncourt I ait, c'est vrai, des chanteurs absolument magnifiques, dans l'ensemble, et surtout pour les instruments, les couleurs sonores, l'élan vital et théâtral, la version de référence, c'est Garrido.

Pardon, mais les versions de référence, ça n'existe pas..

Pardon, mais là, tu prêches un converti. D'ailleurs, j'ai bien écrit : "POUR MOI, (...), la version de référence (...)"
Sinon, suis d'accord sur la supériorité des chanteurs (soli) chez Harnoncourt, je devrais y revenir, c'est vrai, pour ces chanteurs-là surtout...
mais dans cette musique-là et d'ailleurs, plus l'Orfeo que Poppée ou Ulysse, l'ensemble instrumental me semble particulièrement important...

vinteix a écrit:

Pardon, mais là, tu prêches un converti. D'ailleurs, j'ai bien écrit : "POUR MOI, (...), la version de référence (...)"

Haute trempe pour moi, les deux étaient tellement loin, j'ai manqué.

Citation :

Sinon, suis d'accord sur la supériorité des chanteurs (soli) chez Harnoncourt, je devrais y revenir, c'est vrai, pour ces chanteurs-là surtout...
mais dans cette musique-là et d'ailleurs, plus l'Orfeo que Poppée ou Ulysse, l'ensemble instrumental me semble particulièrement important...

Oui, je comprends très bien ça. Mais ce sont plutôt les modes de jeu qui me posent problème.

Par ailleurs, et bien que j'aime aussi Harnoncourt dans cette oeuvre, Garrido l'a remplacé pour moi dans Ulysse. Les passages les plus touchants de l'oeuvre sont un rien moins bouleversants (le retour de Télémaque en particulier), mais on entend beaucoup moins de tunnels, les longues monodies sont bien plus habitées.

Donc je comprends bien ta position. (Mais Torres en Orfeo, non, non, je ne puis. )

[quote="DavidLeMarrec"]

vinteix a écrit:

Pardon, mais là, tu prêches un converti. D'ailleurs, j'ai bien écrit : "POUR MOI, (...), la version de référence (...)"

Haute trempe pour moi, les deux étaient tellement loin, j'ai manqué.
Pourtant, ce n'était quand même pas du Proust...

Citation :

Par ailleurs, et bien que j'aime aussi Harnoncourt dans cette oeuvre, Garrido l'a remplacé pour moi dans Ulysse. Les passages les plus touchants de l'oeuvre sont un rien moins bouleversants (le retour de Télémaque en particulier), mais on entend beaucoup moins de tunnels, les longues monodies sont bien plus habitées.

Donc je comprends bien ta position. (Mais Torres en Orfeo, non, non, je ne puis. )

Je ne voulais pas parler de l'Ulysse pour ne pas faire hors sujet, mais pour moi, aussi, Garrido emporte la palme dans cet opéra...
Pour Poppée, je m'en tiens à Jacobs.

Par contre, tu citais plus haut Paul Esswood dans la distribution de l'Orfeo d'Harnoncourt... je ne me souviens pas de ce chanteur que j'aime particulièrement dans ce disque...

vinteix a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

vinteix a écrit:

Pardon, mais là, tu prêches un converti. D'ailleurs, j'ai bien écrit : "POUR MOI, (...), la version de référence (...)"

Haute trempe pour moi, les deux étaient tellement loin, j'ai manqué.

Pourtant, ce n'était quand même pas du Proust...

Je te l'accorde bien volontiers, car chez lui, les contorsions font sens.

Citation :

Pour Poppée, je m'en tiens à Jacobs.

Pour ma part, je m'en tiens à Maderna (!) et Harnoncourt 97, bien meilleur que tout ce que j'ai entendu (et surtout que Harnoncourt...) - avec McNair et Langridge. Beaucoup de variété dans l'orchestration (et de façon expressive), comme pour Orfeo.

Citation :

Par contre, tu citais plus haut Paul Esswood dans la distribution de l'Orfeo d'Harnoncourt... je ne me souviens pas de ce chanteur que j'aime particulièrement dans ce disque...

J'étais persuadé, mais pardon, non, je confonds avec Ulysse.

vinteix a écrit:

"La sécheresse nerveuse d'Alessandrini"... je ne sais pas si ces qualificatifs sont les plus appropriés... Nerveux, oui, mais sec, je ne trouve pas... ses "Vêpres" et la plupart de ses livres de madrigaux (en particulier "Le Combat de Tancrède" ou "Le Bal des Ingrates") sont ce qui a été enregistré de plus beau dans Monteverdi et c'est très loin d'être sec, d'une volupté, d'une finesse et d'une beauté vocale rarement atteintes dans ce répertoire

Entièrement d'accord.
Pour Harnoncourt, malgré l'ancienneté de l'enregistrement, la fraîcheur est là et rien ne date. L'ambiance n'est pas des plus endiablées, plus statiques que d'autres versions mais tout à fait adapté je trouve à la poésie de l'oeuvre. J'écouterai quand même Alessandrini plus attentivement.

Tu as donc trouvé supportables les histrionismes ostentatoires d'Alessandrini ?

Pas un bon souvenir du concert mais il faut que j'écoute son enregistrement... quand même.

vartan a écrit:

Pas un bon souvenir du concert mais il faut que j'écoute son enregistrement... quand même.

Bon courage... Pour ma part, tant qu'à investir, ce serait sur la Venexiana.

Je viens de commencer d'écouter cette oeuvre, et à vrai dire, je sens que je vais aimer cela! (j'ai pour le moment écouté la version d'harnoncourt)

J'y ai pour le moment trouvé des couleurs assez intéressantes, ainsi que des voix belles, mais simples, pas "surtravaillées"...
Cependant, je ne me suis pas encore trop attardée sur le livret ni sur l'histoire (je connais le principe, sans être allée guère plus loin...)
Mais Sauron n'a apparement pas été très convaincu par le livret?!

Je reviendrai à l'occasion quand j'en aurai vu et entendu plus

Laisse tomber l'avis de Sauron, il n'a pas de coeur, il aime entendre Astrid souffrir sur scène.

We're on to see the Wizzard, the wonderful wizzard of Oz...
(des moyens de se procurer un coeur, en tissu, bourré de paille, mais un coeur tout de même)

vartan a écrit:

J'ai la version Garrido avec Banditelli, Zanasi, Kiehr, et Fouchecourt.

J'ai du mal à l'écouter souvent, je trouve les choix mal équilibrés entre justement une action dramatique faible, un langage qui a abandonné le raffinement de L'Orfeo.

Ben je me suis trés dernierement procuré la même et je l'ai trouvé limpide et ....vivante...simple et evidente dans le bon sens de ces termes.

Tant mieux et content que tu puisse aprécier Monteverdi.
Je sais, tout le monde dit beaucoup de bien de cet enregistrement mais j'ai toujours du mal avec celui-ci.

En même temps je n'ai pas de comparaison il faudrait que j'en écoute une autre..Et puis je me méfie de mon écoute , j'ai peut être été séduit par des subterfuge ? C'est aussi a cause de cette hypothese que j'en parle ici.

En tout cas Harnoncourt pour l'Orfeo il n'y a pas mieux je pense, la référence dans l'opéra monteverdien.

Et Garrido est quand même excellent. Je ne crois pas que tu te laisses abuser par son travail. C'est moi qui suis moins réceptif à son Monteverdi probablement.

vartan a écrit:

En tout cas Harnoncourt pour l'Orfeo il n'y a pas mieux je pense, la référence dans l'opéra monteverdien.

Je vais l'essayer.

Il y a forcément subterfuge, en un sens, dans la mesure où l'orchestration doit être restituée - et cela influe sur notre perception.

Mais sinon, on ne peut pas dire que Garrido fasse de l'escroquerie ! Non, simplement je trouve les traits un peu applatis et les chanteurs pas extraordinaires. Ca reste cependant une version vraiment excellente, aucun souci de ce côté. Là, on parle de préférences, par de qualité.

Je sens que je vais me faire descendre en flammes, mais tant pis; en dehors de la version dvd Savall, j'aime beaucoup un enregistrement dont nul ne parle, celui de Corboz( Erato): si vous trouvez un meilleur Orfeo que Eric Tappy, faites signe!; pour info, j'ai aussi les versions Harnoncourt et Garrido!;En ce qui concerne Corboz, et pour me faire achever, j'aime aussi beaucoup sa Passion St Mathieu de Bach!; ça y est, je suis cuit !!!

Que pensez-vous de la version de Jordi Savall?

Musicat a écrit:

Que pensez-vous de la version de Jordi Savall?

Moi, je n'ai Savall qu'en dvd, et c'est superbe, avec le petit bemol déja signalé pour Figueras en Musica; mais quel spectacle et remarquable prise de son!!!

andrino a écrit:

Je sens que je vais me faire descendre en flammes, mais tant pis; en dehors de la version dvd Savall, j'aime beaucoup un enregistrement dont nul ne parle, celui de Corboz( Erato): si vous trouvez un meilleur Orfeo que Eric Tappy, faites signe!; pour info, j'ai aussi les versions Harnoncourt et Garrido!;En ce qui concerne Corboz, et pour me faire achever, j'aime aussi beaucoup sa Passion St Mathieu de Bach!; ça y est, je suis cuit !!!

Non non t'inquiète on est au moins deux!! pour l'Orféo et la St Matthieu...même s'il y en a d'autre!

Musicat a écrit:

Que pensez-vous de la version de Jordi Savall?

Choix d'orchestration très traditionnels (dans le même genre Pickett, du moins dans ses prestations récentes, est plus habité), avec beaucoup de cordes. Orfeo tout à fait correct (Zanasi en bonne forme), et Figueras à la rame en effet...

C'est une bonne version, à mon sens. Mais ça reste du sous-Harnoncourt dans la conception. Si on veut vraiment changer, mieux vaut aller voir Gardiner pour la danse, ou à la rigueur Garrido pour les couleurs.

andrino a écrit:

si vous trouvez un meilleur Orfeo que Eric Tappy, faites signe!;

Je serais fort étonné que le nez de Tappy fasse plus merveille que l'or de Kozma ou la clarté de Rogers, mais qui sait...

Citation :

En ce qui concerne Corboz, et pour me faire achever, j'aime aussi beaucoup sa Passion St Mathieu de Bach!; ça y est, je suis cuit !!!

En effet, ce n'est pas, disons, se mettre dans le goût majoritaire... Il est plus facile d'assumer Furtwängler ou McCreesh...

Rogers? ...encore faut il supporter son timbre de voix ...nasillard et pour moi désagréable comme rarement!

Nando a écrit:

Rogers? ...encore faut il supporter son timbre de voix ...nasillard et pour moi désagréable comme rarement!

Quelle version, Rogers ou Jürgen Jürgens ?

Je parlais du ténor Nigel Rogers...Ce n'est pas lui que tu citais? .. ; N'est il pas en effet l'orféo de la version Jürgen Jürgens??
Je ne sais plus si je l'ai entendu dans l'orféo..je sais seulement que je suis "allergique" à son timbre de voix ...mais, même si je ne suis pas le seul, il n'en est pas moins un excellent chanteur et..des "goûts et des couleurs"...
Cà me fais penser à l'orféo de "la Venexiana" : Mirko Guadagninis, que je ne connaissais lorsque j'ai acheté les CD (le monde de l'opéra)...J'ai d'abord pensé qu'il était bariton...puis un peu plus loin ai reconnu un timbre de ténor, : peu importe, il m'avait complètement enthousiasmé...
J'ai recherché ensuite ce qu'en pensait la presse spécialisée: un "Choc" du Monde de la musique (remarquant entre autre un "orféo exceptionnel") et dans Diapason une note de 7 je crois (assez bon mais pas génial!) avec entre autre aussi, un orféo quelque peu "gaché" par le timbre ingrat du ténor "baritonant".....Et je ne doute pas que les deux critiques ait été sincères dans leurs impressions.

Nando a écrit:

Je parlais du ténor Nigel Rogers...Ce n'est pas lui que tu citais? .. ; N'est il pas en effet l'orféo de la version Jürgen Jürgens??

... ainsi que de la version Rogers.

Citation :

Je ne sais plus si je l'ai entendu dans l'orféo..je sais seulement que je suis "allergique" à son timbre de voix ...

... qui est tout sauf nasillard. Très dans le masque, si on veut, mais l'émissione saine. Tappy, au contraire, a l'habitude, au moins en français, de tout mettre dans le pif.

Citation :

Cà me fais penser à l'orféo de "la Venexiana" : Mirko Guadagninis, que je ne connaissais lorsque j'ai acheté les CD (le monde de l'opéra)...J'ai d'abord pensé qu'il était bariton...puis un peu plus loin ai reconnu un timbre de ténor, : peu importe, il m'avait complètement enthousiasmé...

La tessiture est très barytonnante, on a même fait chanter Orfeo par des basses. Lajos Kozma paraît lui aussi baryton, avec son grave riche. Alors qu'il a en réalité un aigu formidable.

Citation :

J'ai recherché ensuite ce qu'en pensait la presse spécialisée: un "Choc" du Monde de la musique (remarquant entre autre un "orféo exceptionnel") et dans Diapason une note de 7 je crois (assez bon mais pas génial!) avec entre autre aussi, un orféo quelque peu "gaché" par le timbre ingrat du ténor "baritonant".....Et je ne doute pas que les deux critiques ait été sincères dans leurs impressions.

Eh oui... D'où le problème, comme dans la presse spécialisée, de ne pas expliciter le critère de ses appréciations. Pas forcément la faute aux rédacteurs, également la faute au manque de place. Mais ces avis à l'emporte-pièce n'apportent rien (à part le plaisir de lire sur ce qui nous intéresse), amha.

Citation :

[quote="DavidLeMarrec"]

Nando a écrit:

Je parlais du ténor Nigel Rogers...Ce n'est pas lui que tu citais? .. ; N'est il pas en effet l'orféo de la version Jürgen Jürgens??

... ainsi que de la version Rogers.

Citation :

Je ne sais plus si je l'ai entendu dans l'orféo..je sais seulement que je suis "allergique" à son timbre de voix ...

... qui est tout sauf nasillard. Très dans le masque, si on veut, mais l'émissione saine. Tappy, au contraire, a l'habitude, au moins en français, de tout mettre dans le pif.

Citation :

Cà me fais penser à l'orféo de "la Venexiana" : Mirko Guadagninis, que je ne connaissais lorsque j'ai acheté les CD (le monde de l'opéra)...J'ai d'abord pensé qu'il était bariton...puis un peu plus loin ai reconnu un timbre de ténor, : peu importe, il m'avait complètement enthousiasmé...

La tessiture est très barytonnante, on a même fait chanter Orfeo par des basses. Lajos Kozma paraît lui aussi baryton, avec son grave riche. Alors qu'il a en réalité un aigu formidable.

Citation :

J'ai recherché ensuite ce qu'en pensait la presse spécialisée: un "Choc" du Monde de la musique (remarquant entre autre un "orféo exceptionnel") et dans Diapason une note de 7 je crois (assez bon mais pas génial!) avec entre autre aussi, un orféo quelque peu "gaché" par le timbre ingrat du ténor "baritonant".....Et je ne doute pas que les deux critiques ait été sincères dans leurs impressions.

Eh oui... D'où le problème, comme dans la presse spécialisée, de ne pas expliciter le critère de ses appréciations. Pas forcément la faute aux rédacteurs, également la faute au manque de place. Mais ces avis à l'emporte-pièce n'apportent rien (à part le plaisir de lire sur ce qui nous intéresse), amha.

1- Peux tu préciser? Je ne prétends pas tout connaitre,...et en tout cas beaucoup moins que toi (que tu ne connais...; et pas que tu le prétendes! )...Nigel Rogers aurait donc enregistré une version de "l'orféo" comme chef et comme chanteur du rôle titre??...Voilà qui n'est pas banal!!

2- "Nasillard" n'est peut être pas le qualificatif adéquat...et n'était en tout cas pas une critique quelconque sur sa "technique" vocale..mais sur la sensation que j'ai en l'écoutant...Je n'aime pas sa voix tout simplement et si je devais donné un qualificatif moins "technique" ..je dirais "débraillée" ...mais tu me diras certainement qu'elle n'a rien de débraillée!!..Alors tout simplement je ne l'aime pas et préfère de loin Eric Tapie...qui , je pense, ne chante pas l'Orféeo en français?

3 - Je sais que le rôle d'Orféo est très barytonnant (comme celui de Pélléas qui est aussi chanté autant par des barytons que par des ténors;...peut être y en a t'il d'autres??)...C'est peut être la raison qui me fait beaucoup aimer dans ce rôle le ténor Grec de la Venexiana!? (encore mieux que Tapy!)

4 - Je ne vois pas comment, dans ce cas précis, en expliquant plus longuement leurs critères d' appréciation, ces deux critiques de professionnels initiés auraient pu finalement se rejoindre et ne pas se contredire ?...ce que tu sembles suggérer (ou t'ai je mal compris?)

La musique n'est pas une science exacte ...et, initiés ou non, les avis sont souvent fort divergeant sur telle interprétation...et encore plus quand il s'agit d'aimer ou non une voix (indépendamment de sa façon d'interpréter) où là, la part de subjectivité est encore plus grande!

Lorsque dans "Classica", par exemple, ils ont "l'honnêteté" (est ce le mot qui convient?) quelques fois, de mettre deux opinions évidemment opposées sur un enregistrement (ils pourraient surement le faire pour pas mal de CD s'ils avaient la place!!)...avec une page entière consacrée au deux critiques du même cd....les "critères" developpés ne font que constater la divergence d'appréciation sur la qualité de l'enregistrement !!
(cf le dernier classica: Beethoven ctos piano N° 1 et 4 par Lang-Lang et Eschenbach...:désigner comme "évènement" du mois l'enregistrement des ces deux concertos (si rarement enregistrés!!!) n'est pas un mince compliment(longuement étayé) par l'un et l'autre,lui coller un 4/10 (longuement étayé aussi!): un coup de pied rarement donné !!)

Alors, les critiques longuement étayées ou non, dans la presse ou sur internet, qui semblent être écrites par "le juge suprème qui SAIT et qui annonce LA VERITE" ont tendance à me faire sourire ou m'exaspérer selon mon humeur!... Ce qui évidemment n'a rien à voir avec le fait de s'enthousiasmer ou exprimer son désamour et de défendre son point de vue!

Nando a écrit:

1- Peux tu préciser? Je ne prétends pas tout connaitre,...et en tout cas beaucoup moins que toi (que tu ne connais...; et pas que tu le prétendes! )...Nigel Rogers aurait donc enregistré une version de "l'orféo" comme chef et comme chanteur du rôle titre??...Voilà qui n'est pas banal!!

Tout à fait. En 1983, avec Guillemette Laurens en messagère !

Citation :

2- "Nasillard" n'est peut être pas le qualificatif adéquat...et n'était en tout cas pas une critique quelconque sur sa "technique" vocale..mais sur la sensation que j'ai en l'écoutant...Je n'aime pas sa voix tout simplement et si je devais donné un qualificatif moins "technique" ..je dirais "débraillée" ...mais tu me diras certainement qu'elle n'a rien de débraillée!!..

Je vois ce que tu veux dire, je pense. Oui, c'est très "dans le masque", très italien en fait. Je vois mieux avec "débraillé", bien, qu'en effet, je ne trouve pas ça débraillé.

Citation :

Alors tout simplement je ne l'aime pas et préfère de loin Eric Tapie...qui , je pense, ne chante pas l'Orféeo en français?

Je dis cela parce que je ne le connais, il me semble, qu'en français, et qu'une nature vocale peut changer du tout au tout d'une langue à l'autre. Toutefois, ce que je connais ne m'insiste pas à aller voir son Orphée, je dois dire.

Citation :

3 - Je sais que le rôle d'Orféo est très barytonnant (comme celui de Pélléas qui est aussi chanté autant par des barytons que par des ténors;...

Euf euf, oui, enfin sauf que Pelléas est plutôt un baryton ténorisant. Ca change que tous les barytons (et tous les ténors) ne s'y prêtent pas. Pour Orfeo, ça peut vraiment être chanté par tout le monde. C'est même quasiment pour nous une tessiture de basse, tant c'est confortable pour un baryton.

Citation :

peut être y en a t'il d'autres??)...

Ulysse chez Monteverdi, Licinius chez Spontini (un baryténor), il existe quelques exemples.

Citation :

4 - Je ne vois pas comment, dans ce cas précis, en expliquant plus longuement leurs critères d' appréciation, ces deux critiques de professionnels initiés auraient pu finalement se rejoindre et ne pas se contredire ?...ce que tu sembles suggérer (ou t'ai je mal compris?)

Pas se rejoindre, mais peut-être en effet ne pas se contredire : on aurait su de quoi ils parlaient. L'un parle du timbre (très subjectif, cela dit, il ferait mieux de la caractériser ou de le comparer, plutôt que de le juger), l'autre ne dit rien du tout.
Mais on pourrait imaginer une voix superbe peu expressive, ou vice-versa. Si on ne sait pas de quoi on parle, comment peut-on en tenir compte ensuite pour un achat ?

Citation :

La musique n'est pas une science exacte ...et, initiés ou non, les avis sont souvent fort divergeant sur telle interprétation...et encore plus quand il s'agit d'aimer ou non une voix (indépendamment de sa façon d'interpréter) où là, la part de subjectivité est encore plus grande!

Tout à fait. Mais tout en ayant un goût opposé, on peut s'accorder, le plus souvent, sur les caractéristiques d'une interprétation. C'est à cela que le critique devrait servir.
Si je te dis (exemple fictif) que Gwyneth Jones est géniale, sans te préciser que c'est parce que j'aime les vibratos très larges, tu risques avoir un choc si tu préfères les voix peu vibrées... On peut aimer ou détester cela, en revanche on peut s'accorder pour dire son vibrato et large, et chacun choisit ensuite.

C'est bien pour cela que les notes sont absurdes. Ce sont les caractéristiques qui peuvent être utiles !

Citation :

Lorsque dans "Classica", par exemple, ils ont "l'honnêteté" (est ce le mot qui convient?) quelques fois, de mettre deux opinions évidemment opposées sur un enregistrement (ils pourraient surement le faire pour pas mal de CD s'ils avaient la place!!)...avec une page entière consacrée au deux critiques du même cd....les "critères" developpés ne font que constater la divergence d'appréciation sur la qualité de l'enregistrement !!
(cf le dernier classica: Beethoven ctos piano N° 1 et 4 par Lang-Lang et Eschenbach...:désigner comme "évènement" du mois l'enregistrement des ces deux concertos (si rarement enregistrés!!!) n'est pas un mince compliment(longuement étayé) par l'un et l'autre,lui coller un 4/10 (longuement étayé aussi!): un coup de pied rarement donné !!)

Le problème dans ces cas-là, c'est qu'on a généralement un assaut de subjectivités, stérile (et une bonne façon de jouer les Pilate...). Je me souviens en avoir lu dans Répertoire, à l'époque (brève) où je lisais encore les revues (il y a plutôt longtemps). L'un disait "c'est poétique", l'autre "c'est bruyant".

Alors qu'il suffit d'un seul avis, mais qui décrive l'interprétation, au lieu de la juger péremptoirement et sottement.
Oui, c'est un peu plus exigeant à faire et à lire, mais tout le monde y gagne.

Citation :

Alors, les critiques longuement étayées ou non, dans la presse ou sur internet, qui semblent être écrites par "le juge suprème qui SAIT et qui annonce LA VERITE" ont tendance à me faire sourire ou m'exaspérer selon mon humeur!...

Evidemment. Car le goût, lui, est irréductiblement personnel.

Mais si tu me dis que tu aimes le drame plus que la beauté vocale (ou inversement), gageons que je te conseillerai bien mieux que si je te dresse la liste de mes propres enregistrements favoris !

Pour être plus précis et rectifier mes approximations ou erreurs (basés sur un souvenir et pas sur les textes eux même) les deux "critiques" que j'opposais concernant Mirko Guadagnini sont celui du Monde de la Musique et de Classica (et non Diapason que j'ai cité par erreur). Alors je te les cite . Le monde de la Musqiue :" La voix admirablement posée, la diction parfaite (remarque valable valable pour toute la distribution), Mirko Guadagnini incarne le plus digne des Orphées: comme Charon, nul ne saurait résister au charme trouble de son chant."...
Classica: "L'Orféo du ténor Mirko Guadagnini est plein de noblesse et d'intelligence musicale, mais la voix, assez barytonale, semble fatiguée, compromettant la plupart de ses (nombreux) sons filés. Les moments agités sont plus convaincants."

Voilà..c'est vrai que c'est assez bref et Classica ne denigre pas completement le ténor ...mais entre "la voix admirablement posée" et la voix qui "semble fatiguée et compromet la plupart de ces nombreux sons filés"....on peut quand même en deduire qu'ils n'ont pas entendu la même chose!...et si tu n'y vois pas de contradiction...je rends les armes!

Quant aux critiques en général que ce soit de disques, de bouquins,de films ou autres, je ne vois pas comment ils pourraient exclure toute subjectivité! Dans l'exemple des concertos de Beethoven...ils decrivent, c'est vrai assez bien je trouve ce que fait le pianiste, le chef et l'orchestre, mais voilà çà plait beaucoup à l'un et cà ne plait pas a l'autre!

Les "critiques" ne sont pas faites je pense pour les musiciens professionnels ou des gens comme toi (qui est peut etre musiciens prof?) qui seraient capable d'en écrire d'excellentes ...et qui n'ont pas besoin de ce type de publication pour avoir une idée de ce qui parait et de çà vaut.
Et tu ne peux pas demander à n'importe quel mélomane de décripter ou de comprendre à travers une description fouillée ,mais sans appréciation, ce que vaut tel ou tel enregistrement?

Merci pour ce retour. Les deux commentaires sont assez complémentaires – mais je n’ai jamais dit que les critiques ne se contredisaient jamais, au contraire, c’est bien ce qui m’agace, à force de phrases lapidaires, péremptoires et subjectives.

Je suis d’accord, il y a une contradiction technique. Le second commentaire, vu sa précision, est sans doute juste – le premier se décharge peut-être à bon compte de son travail en lançant des banalités bien enveloppées pour signifier que la voix lui a plu (hypothèse).
On imagine très bien une voix (fatiguée peut-être, mais surtout mal placée), dont les aigus piano partent « en arrière » et se « filent ». Torres par exemple – chez qui le défaut est systématique, même dans le médium forte. La remarque sur les moments agités est cohérente avec ce diagnostic.

Nando a écrit:

Quant aux critiques en général que ce soit de disques, de bouquins,de films ou autres, je ne vois pas comment ils pourraient exclure toute subjectivité! Dans l'exemple des concertos de Beethoven...ils decrivent, c'est vrai assez bien je trouve ce que fait le pianiste, le chef et l'orchestre, mais voilà çà plait beaucoup à l'un et cà ne plait pas a l'autre!

Encore une fois, il ne s’agit pas de bannir toute subjectivité, mais de différencier, pour parler journalistiquement, de différencier le fait et le commentaire. Ce que veut tout lecteur de journal, c’est avant tout les faits. Pas qu’ils soient retapés idéologiquement, les faits. Ensuite, on peut acheter le journal qui les présentera le plus à notre goût (ou inversement d’ailleurs).

Même chose pour les critiques : qu’ils décrivent ce qu’ils entendent, qu’ils expriment leur subjectivité bien sûr, mais en expliquant les critères de leur appréciation.

Le coup d’ « Orphée qui nous séduit comme il séduit Charon », en plus d’être un poncif, n’apporte strictement rien à la barque. En revanche, dire qu’on a moyennement aimé la voix parce que les aigus partent en arrière, ça nous indique très précisément que si on ne supporte pas cela, on sera gêné.

Citation :

Les "critiques" ne sont pas faites je pense pour les musiciens professionnels ou des gens comme toi (qui est peut etre musiciens prof?) qui seraient capable d'en écrire d'excellentes ...et qui n'ont pas besoin de ce type de publication pour avoir une idée de ce qui parait et de çà vaut.
Et tu ne peux pas demander à n'importe quel mélomane de décripter ou de comprendre à travers une description fouillée ,mais sans appréciation, ce que vaut tel ou tel enregistrement?

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Je te remercie de tes suppositions aimables , mais justement, je pense que le public serait aidé s’il disposait d’autre chose que de subjectivité brute à lire. Beaucoup de gens qui achètent les revues disent, précisément, qu’ils apprennent à décrypter les signatures pour pouvoir se ruer, au besoin, sur un disque dénigré.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas d’appréciation, au contraire, surtout ne pas cacher la subjectivité, ce ne serait pas mieux. Mais précisément distinguer les deux. Dire qu’un ténor « a une vilaine voix », « assume avec valeur le rôle » ou que sais-je ne veut rien dire. En revanche, dire que le ténor assume plus le sillabando (les fameux « moments agités ») et a tendance à « filer » ses (nombreux) « piani », ça, c’est de l’information. Ca veut dire très concrètement que si on aime les voix rondes et pleines, on ne sera pas comblé. En revanche, on semble nous dire qu’il dispose d’un beau potentiel d’éloquence, ça peut en intéresser d’autres.
On peut faire encore plus précis, mais dans le cadre de ton exemple, l’une des deux critiques est plutôt informative, l’autre ne dit absolument rien (dans l’extrait que tu as sélectionné évidemment !).

Encore une fois, et même si l’on rencontre un nombre conséquent de fumistes dans leurs rangs, dont l’incurie et l’impréparation s’étalent complaisamment sur France Musique[s], le problème est aussi celui du format laissé – comment faire précis en faisant court.

DavidLeMarrec a écrit:

l’incurie et l’impréparation s’étalent complaisamment sur France Musique[s],

Certainement le fait de journalistes tchèques... ou roumains... ou bulgo-serbes ?

Et le [s] de France Mus. a disparu depuis un moment.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

l’incurie et l’impréparation s’étalent complaisamment sur France Musique[s],

Certainement le fait de journalistes tchèques... ou roumains... ou bulgo-serbes ?

Vu leur nom, ils doivent être plutôt des habitués du coin depuis quelques siècles…

Mais si tu veux les noms, j’ai la liste. Et je ne parle pas de ceux qui lisent le Vignal, mais bien de ceux qui racontent absolument n’importe quoi (ou rien du tout, au choix).

Citation :

Et le [s] de France Mus. a disparu depuis un moment.

Oui, l’été de l’an dernier. D’où la mise entre crochets du [s]. Autant ajouter le « s » a été jugé démagogique et dépourvu de sens, autant sans « s », une fois habitué à celui-ci, cela sonne un peu prétentieux. Comme si « notre » musique était la seule.

Cela dit, Beauvert l’a fait sans tambour ni trompette, tout à fait.

Finalement je suis bien d'accord avec toi David..et je fais partie des ceux qui se sont précité sur des enregistrements dénigrés par un critique...

Je vais réécouter cet Orféo pour essayer d'entendre ce qu'éventuellement je n'ai pas entendu ..car en l'occurence, j'aime les voix pleines et rondes et comme j'ai été vraiment comblé a la première écoute, je faisais plus crédit à celui qui parlait d'une voix "admirablement posée"!?..Ou en tout cas que j'avais entendu comme lui!

Nando a écrit:

Finalement je suis bien d'accord avec toi David..et je fais partie des ceux qui se sont précité sur des enregistrements dénigrés par un critique...

Des noms, des noms !

Nando a écrit:

Je vais réécouter cet Orféo pour essayer d'entendre ce qu'éventuellement je n'ai pas entendu ..car en l'occurence, j'aime les voix pleines et rondes et comme j'ai été vraiment comblé a la première écoute, je faisais plus crédit à celui qui parlait d'une voix "admirablement posée"!?..Ou en tout cas que j'avais entendu comme lui!

Sinon, je ne sais pas, j’émettais une hypothèse ; je n’ai entendu que quelques secondes de cette version qui m’a paru magnifique, mais pas l’Orfeo. Je vais voir si je peux me faire une idée de sa voix sur les sites commerciaux, qu’on puisse causer plus à loisir.

Bien, après écoute de Rosa del Ciel sur le site de la Venexiana, j'ai l'explication du mystère : il produit en permanence des sons droits, ce qui fait que ça peut bouger un peu, et surtout que c'est à la limite de partir en arrière - parce que la voix est plus tendue que lorsqu'elle vibre.

Il est à la limite, mais elle n'est pas franchie pour moi. S'ils avaient commencé par décrire ça, ça aurait aidé à comprendre...

En tout cas, voilà un Orphée qui a des mots !

Cette version a décidément l'air extraordinaire...

....pour ma part, il me semblait que les passages instrumentaux de la version La Venexiana n'étaient que partiellement exploités et que le côté théatralisant n'était que peu présent.
Par contre, les voix sont sans aucun doute d'une grande qualité, et la mise en valeur du texte parfaite sur les extraits que j'ai écouté.
Bref, on y retrouve les qualités que l'on connaît de la Venexiana, une version pour le moins intéressante à mon avis, un inverstissement prochain!!!!

Sinon, est-ce normal que la version Alessandrini m'ait fait abandonner totalement celle de Garrido???
Des passages instrumentaux plus aboutis, les passages madrigalesques beaucoup plus profonds, Zanasi bien plus convaincant que Torres...
Pour moi, je ne vois qu'un défaut à Alessandrini, c'est le manque d'homogénéité de l'oeuvre...on s'extase dans l'acte 1 et 2 pour dormir dans l'acte 3...

Autre chose, comment survivre à la Toccata d'Harnoncourt??
Et que penser de la dernière version de Vartolo??

Concernant Alessandrini, j'ai trouvé ça épouvantablement maniéré (le concert). J'ai abandonné l'écoute en cours de route, ce qui n'est pas trop mon genre pour l'Orfeo.

J'ai vraiment trouvé ça affreux : tous les éléments sont accentués, jusqu'à la difformité. Tempi sans cesse changés, faisant passer brutalement du plus languissant à l'inutilement frénétique, maniérismes de phrasés en tout genre... si bien qu'on perd totalement de vue la musique et le drame.

Sans doute la pire version que je connaisse, si on passe sur les versions très anciennes qui ne peuvent pas être écoutées sur la durée des deux heures.


(Ceci est une invitation à me pourfendre en m'expliquant le contraire. )

Je cède la place à Moander (tiens prends ça, l'ami David est surarmé )

Je n'ai pas encore investi dans La Venexiana et Alessandrini...

As-tu essayé la version studio???

Je trouve que l'accentuation des tempi n'est pas dérangeants.
En effet, l'alternance par exemple des sublimes madrigaux "lasciate i monti" ralentis (et beaucoup plus beaux que sur Garrido par exemple) et des tempi plus rapides des ritournelles permettent de nous imerger plus profondément dans l'univers pastoral, à la fois envoutant, précieux et dansant.
Il en est de même dans "In questo prato adorno", le contraste nous emmène carrément dans une fête pastorale.

Alors certes, on peut paraître surpris de ces choix qui ne sont pas convenus mais l'ambiance générale recréée invite bien mieux selon moi à partager la joie d'Orphée et des Bergers...

N'est-ce pas le choc de ces forts contrastes et ton habitude d'écoute qui te font rejetter ce travail??

J'imagine beaucoup mieux le Monteverdi des madrigaux 5 et donc d'Orfeo en Alessandrini qu'en Garrido.

Je ne connais pas de versions plus abouties en ce qui concerne les passages madrigalesques et instrumentaux... il n'y a qu'à voir la Toccata d'introduction (Comment digérer celle d'harnoncourt ou Corboz après...), la Sinfonia de l'acte 2 (qui me rend presque plus triste que du Dowland) ou la Moresca (où l'ajout des percussions est remarquable)...

Alors, oui, j'avoue que quand commence l'acte 3, il faut s'accrocher car on passe d'une ambiance si entrainante à un environnement beaucoup plus cérébral et mystique et donc lent, étriqué, instable (Orphée parlant à l'Espoir; confrontation Orphée/Charon)
Une entracte serait la bienvenue!!!!
C'est le revers de la médaille à ce choix d'approfondissement des couleurs de l'oeuvre, on perd en homogénéité d'écoute... je peux donc te comprendre...mais je pense que c'est voulu.

Mais j'arrive à finir l'oeuvre avec lui alors qu'avec garrido, je lâche prise car tout y est asceptisé (la pureté et l'entrelacement des voix...)

Bon, je vauis aller faire un tour chez mon disquaire aujourd'hui. Vous m'intriguez. La Venexiana ou Alessandrini pour commencer ?

Moander a écrit:

As-tu essayé la version studio???

Non!!!
(comme je l'ai dit plus haut... )

Citation :

Je trouve que l'accentuation des tempi n'est pas dérangeants.
En effet, l'alternance par exemple des sublimes madrigaux "lasciate i monti" ralentis

C'est précisément ça qui est vraiment d'une affectation insoutenable. Très honnêtement, ça ressemble à du concept plaqué pour faire "différent" et "extrême". "Que vais-je pouvoir dire de nouveau sur l'Orfeo ?"

Souvent, ces interprètes y parviennent. Mais ici, au lieu d'avoir la modestie de faire une version réussie mais plus commune, ils ont à mon avis péché par démesure et réalisé un produit qui vieillira très mal, qu'on finira par regarder comme les vieilles cires sur orchestres romantiques.

Citation :

Alors certes, on peut paraître surpris de ces choix qui ne sont pas convenus mais l'ambiance générale recréée invite bien mieux selon moi à partager la joie d'Orphée et des Bergers...

Je trouve au contraire que tout cela montre l'interprète au détriment du sujet...

Citation :

N'est-ce pas le choc de ces forts contrastes et ton habitude d'écoute qui te font rejetter ce travail??

Concernant mon habitude d'écoute, j'ai écouté beaucoup de versions différentes, et j'ai toujours été satisfait dans cette oeuvre. A part peut-être Jacobs, qu'on sentait un peu absent, peut-être la pression discographique avant qu'il ait parfaitement mûri l'oeuvre, mais c'est tout à fait écoutable, quoique un peu terne.

C'est la première fois que j'ai vraiment l'impression d'un ratage. Ce qu'il y a d'agaçant ici, c'est que ce n'est pas un ratage parce que les chanteurs ne sont pas tout à fait adéquats ou en méforme, parce que le chef maîtrise mal le style, ou ne l'a pas joué en concert, mais bien parce qu'on a souhaité la surenchère. C'est dommage.

Citation :

Je ne connais pas de versions plus abouties en ce qui concerne les passages madrigalesques et instrumentaux... il n'y a qu'à voir la Toccata d'introduction (Comment digérer celle d'harnoncourt ou Corboz après...),

Je crois me souvenir que la Toccata était réussie, oui. Mais on s'en fiche un peu, non ?

Citation :

C'est le revers de la médaille à ce choix d'approfondissement des couleurs de l'oeuvre, on perd en homogénéité d'écoute... je peux donc te comprendre...mais je pense que c'est voulu.

C'est certain que c'est voulu, mais je crois que ce n'est pas viable à terme. Il y a de quoi se lasser. Et surtout, je crois que ce n'est pas du tout pensé ainsi dans la partition !
Il y a des césures trois fois par numéro, tout de même... Je crois que c'est trop.

Citation :

Mais j'arrive à finir l'oeuvre avec lui alors qu'avec garrido, je lâche prise car tout y est asceptisé (la pureté et l'entrelacement des voix...)

Gloup.