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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 09:48

jerome a écrit:
@Percy

"Contenu", c'est un mot magique sympa, mais ça veut dire quoi ? C'est quoi, le contenu d'une oeuvre d'art ? scratch

Comme si les créateurs maîtrisaient à 100% ce qu'ils produisent et en fixaient les bornes. On serait déjà bien en peine de rendre compte du contenu d'une seule pensée ou d'une seule intention expressive, alors un opéra en cinq actes, qui en plus cultive le flou au plus haut point... c'est un réseau complexe d'intuitions et d'allusions.

Or, se balader dans la fertilité suggestive des allusions (donc "interpréter au dehors", comme tu dis curieusement) c'est justement pile poil le terrain sur lequel se place le type d'analyse que tu décries. Les mythes, les contes, le sourire de la Joconde, les romans de Dostoïevski... les exemples de ces études "au dehors" des intentions inconscientes dans l'art sont nombreux. Tu as bien le droit de ne pas trouver ça agréable ou convaincant, mais pas illégitime par définition ; ton argumentation là-dessus se résume à recycler ad lib un "c'est illégitime, c'est pas dans l'oeuvre" péremptoire et définitif.

J'ai pas du tout d'avis tranché sur le contenu de Pelléas ; mais à refuser la possibilité d'une part de symbolisme inconscient, les équivoques du texte se trouvent réduites à de simples procédés littéraires au sein d'une histoire d'amour déçu saupoudrée d'un peu de mystère, je trouve ça plat.

Je ne réponds pas pour Percy, mais autant on peut discuter, analyser, interpréter une œuvre. Mais aller trop loin rend le propos ridicule, c'est ce que j'ai dit à propos de l'analyse de fb. Percy s'attache au texte, peut-être un peu trop mais c'est son droit. Meaterlink et Debussy avaient bien sûr un inconscient comme tout le monde, mais une psychanalyse de morts c'est un peut dur non?

Et si on l'écoutait ce Pelléas, et si on parlait un peu de sa magie musique+texte ? Wink

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 09:54

jerome a écrit:
@Percy

"Contenu", c'est un mot magique sympa, mais ça veut dire quoi ? C'est quoi, le contenu d'une oeuvre d'art ? scratch

Comme si les créateurs maîtrisaient à 100% ce qu'ils produisent et en fixaient les bornes. On serait déjà bien en peine de rendre compte du contenu d'une seule pensée ou d'une seule intention expressive, alors un opéra en cinq actes, qui en plus cultive le flou au plus haut point... c'est un réseau complexe d'intuitions et d'allusions.

Or, se balader dans la fertilité suggestive des allusions (donc "interpréter au dehors", comme tu dis curieusement) c'est justement pile poil le terrain sur lequel se place le type d'analyse que tu décries. Les mythes, les contes, le sourire de la Joconde, les romans de Dostoïevski... les exemples de ces études "au dehors" des intentions inconscientes dans l'art sont nombreux. Tu as bien le droit de ne pas trouver ça agréable ou convaincant, mais pas illégitime par définition ; ton argumentation là-dessus se résume à recycler ad lib un "c'est illégitime, c'est pas dans l'oeuvre" péremptoire et définitif.

Excellentes remarques, s'il y a bien une chose que les auteurs ne peuvent maîtriser c'est la révélation de leur inconscient contenue dans leurs oeuvres, bien au contraire je dirais même que c'est consubstantiel à l'acte créatif.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 10:30

Pelléas a écrit:
Mais aller trop loin rend le propos ridicule, c'est ce que j'ai dit à propos de l'analyse de fb. Percy s'attache au texte, peut-être un peu trop mais c'est son droit. Meaterlink et Debussy avaient bien sûr un inconscient comme tout le monde, mais une psychanalyse de morts c'est un peut dur non?

Merci de qualifier (de façon indirecte ) mes propos de ridicules...passons.

Dans Pelléas on peut gloser à l'envi sur le symbolisme, il n'en reste pas moins qu'au plan psychologique il y a des choses évidentes dans la 1ère scène notamment dans le "décryptage" de Golaud.

Tout d'abord, Golaud est-il à décrypter avec la même grille de lecture que les autres personnages...je ne crois pas.

Golaud est très lisible, limpide, car je dirais qu'il est ancré dans la réalité beaucoup plus que les autres personnages.
A ce titre la lecture de Golaud est toujours à faire à mon sens au premier degré

1) Golaud est un homme tout en animalité, viril, fort,chasseur, possessif, plus guidé par l'instinct et les pulsions que par l'intellect et la raison.
A tout moment dans l'opéra il est explicite qu'il est guidé par l'instinct, jusqu'à la fin où Arkel lui dit qu'il n'a pas d'âme

2) Sa rencontre avec Mélisande est en 2 temps: Au tout début quand il l'aperçoit et la prend pour une petite fille...puis très vite (lorsqu'il lui dit qu'elle est belle) elle devient une proie. Tout n'est que technique d'approche et d'emprise jusqu'au moment où il la possédera.

3) Golaud a une incapacité à se maitriser, il menace en permanence, fait peur, fait mal, il est violent. En revanche lorsque sa domination n'est pas menacé il est charmant et attentionné.
A ce titre il a plus du psychotique (paranoïaque) que du simple névrosé (comme Pelléas).

Il n'empêche que l'on ne parvient pas à détester Golaud, juste à en avoir peur et c'est tout le génie de Debussy que de ne pas en avoir trop rajouté pour nous le faire haïr mais juste le craindre.
En autorisant l'empathie pour ce personnage les auteurs nous troublent empêchant un manichéisme trop évident et classique, tout cela parce que Golaud révèle (en en concentrant les attributs) cette animalité qui habite en nous tous ...à des niveaux plus ou moins profonds, et qui permet une certaine identification avec le spectateur (masculin)
Pourtant faudrait-il être ringard aujourd'hui pour donner à Golaud le statut de victime (cocu) et donc celui de "criminel légitime" (crime passionnel) en circonstances atténuantes... ou cherchons nous en le dédouanant quelque absolution à certaines de nos pulsions...?

Golaud est un personnage dangereux comme il en existe dans la vie de tous les jours et qui alimentent par faits divers sporadiques les frissons de la ménagère de moins de 50 ans, ceux qui tuent quand celle qu'ils croyaient posséder leur échappe.

L'histoire de la bague est d'ailleurs intéressante...il l'a offerte aux noces...mais il considère que c'est lui qui l'a perdue ("j'aimerai...plutôt que d'avoir perdu cette bague"), c'est donc qu'il considère qu'il possède aussi Mélisande (elle n'est plus sensée exister en dehors de lui (en tant que femme libre) elle est mariée avec lui donc c'est son objet) . Vision très très classique du mâle ...mais il est face à une Mélisande qui fuit la possession des hommes (dès le début de l'acte I)

Quoiqu'il en soit, jusqu'à la scène finale qui donne lieu à des ultimes menaces nous avons bien affaire avec un Golaud violent et prédateur .
Son seul souci d'après moi est de savoir s'il est bien le père de la fille de Mélisande (qu'il n'est pas...d'ailleurs si sa 1ère femme a été tuée par lui on peut se poser aussi la question pour Yniold) [mais bon ça c'est mon délire]



Dernière édition par fb le Sam 09 Avr 2011, 10:52, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 10:35

jerome a écrit:
@Percy

"Contenu", c'est un mot magique sympa, mais ça veut dire quoi ? C'est quoi, le contenu d'une oeuvre d'art ? scratch

Comme si les créateurs maîtrisaient à 100% ce qu'ils produisent et en fixaient les bornes. On serait déjà bien en peine de rendre compte du contenu d'une seule pensée ou d'une seule intention expressive, alors un opéra en cinq actes, qui en plus cultive le flou au plus haut point... c'est un réseau complexe d'intuitions et d'allusions.

Or, se balader dans la fertilité suggestive des allusions (donc "interpréter au dehors", comme tu dis curieusement) c'est justement pile poil le terrain sur lequel se place le type d'analyse que tu décries. Les mythes, les contes, le sourire de la Joconde, les romans de Dostoïevski... les exemples de ces études "au dehors" des intentions inconscientes dans l'art sont nombreux. Tu as bien le droit de ne pas trouver ça agréable ou convaincant, mais pas illégitime par définition ; ton argumentation là-dessus se résume à recycler ad lib un "c'est illégitime, c'est pas dans l'oeuvre" péremptoire et définitif.

J'ai pas du tout d'avis tranché sur le contenu de Pelléas ; mais à refuser la possibilité d'une part de symbolisme inconscient, les équivoques du texte se trouvent réduites à de simples procédés littéraires au sein d'une histoire d'amour déçu saupoudrée d'un peu de mystère, je trouve ça plat.

On me critique d'être virulent dans mes messages, mais je vous trouve, toi et Scherzian notamment, que vous l'êtes encore plus que moi. J'ai supprimé mon message de réponse à Scherzian dans le fil Liszt, finalement je me dis que je n'aurais pas dû.

Le symbolisme inconscient, il fait partie de l'oeuvre. Le problème, c'est que tu n'as même pas pris le temps de comprendre ma pensée - c'était bien la peine de m'accuser à tort de ne l'avoir pas fait pour Wittgenstein. En plus, tu ne prends même pas le temps d'observer dans la pratique comment je m'y prends, alors que j'ai donné bien des exemples dans les messages précédents de ce qui constitue ma démarche avec le texte, ce qui aurait pu t'éviter de raconter bien des âneries.

J'avais déjà exposé mes idées, mais je vais le refaire. Par contenu, je n'entends pas quelque chose de nécessairement fermé, mais tout ce qui a pu entrer en compte au moment de la création de l'oeuvre: étudiez la vie de Maeterlinck, celle de Debussy, étudiez leur inconscient, et n'y oubliez pas non plus ce qu'ils y ont mis consciemment - dans le cas de ces artistes et de cette esthétique, c'est sûrement là que ce se situe la plus grande part de l'oeuvre; le symbolisme n'a rien d'hasardeux. Tout cela forme le contenu d'une oeuvre; contenu malgré tout parce que tout ne s'y trouve pas.

Mais aller chercher délibérément contre les intentions du texte de cette manière, ça n'a pas de sens.
Oh, vous pouvez le faire, vous trouverez toujours des liens, le cerveau en fabrique à volonté, et il n'est pas trop regardant sur les contradictions; mais vous passerez totalement à côté de ce qu'à voulu vous dire Maeterlinck et Debussy.
L'art invite précisément à aller voir ailleurs que ce que l'on connaît déjà; ça n'a pas d'intérêt d'interpréter une oeuvre avec des éléments dont on sait pertinemment qu'ils ne s'y trouvent pas, si ce n'est céder et satisfaire à ses propres affects.

Enfin, si tu trouves que les ramifications qui font l'oeuvre sont plates, je me demande pourquoi tu l'écoutes et l'apprécie tout simplement.
A moins que tu juges de la qualité d'une oeuvre suivant les possibilités qu'elle te présente d'y satisfaire tes affects.

Ca demande une véritable démarche d'aller vers le compositeur et le librettiste (démarche bien plus enrichissante) que de rester cloisonné dans ses propres idées.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 11:41

Percy Bysshe a écrit:

J'avais déjà exposé mes idées, mais je vais le refaire. Par contenu, je n'entends pas quelque chose de nécessairement fermé, mais tout ce qui a pu entrer en compte au moment de la création de l'oeuvre: étudiez la vie de Maeterlinck, celle de Debussy, étudiez leur inconscient, et n'y oubliez pas non plus ce qu'ils y ont mis consciemment - dans le cas de ces artistes et de cette esthétique, c'est sûrement là que ce se situe la plus grande part de l'oeuvre; le symbolisme n'a rien d'hasardeux. Tout cela forme le contenu d'une oeuvre; contenu malgré tout parce que tout ne s'y trouve pas.

Mais aller chercher délibérément contre les intentions du texte de cette manière, ça n'a pas de sens.
Oh, vous pouvez le faire, vous trouverez toujours des liens, le cerveau en fabrique à volonté, et il n'est pas trop regardant sur les contradictions; mais vous passerez totalement à côté de ce qu'à voulu vous dire Maeterlinck et Debussy.
L'art invite précisément à aller voir ailleurs que ce que l'on connaît déjà; ça n'a pas d'intérêt d'interpréter une oeuvre avec des éléments dont on sait pertinemment qu'ils ne s'y trouvent pas, si ce n'est céder et satisfaire à ses propres affects.

Enfin, si tu trouves que les ramifications qui font l'oeuvre sont plates, je me demande pourquoi tu l'écoutes et l'apprécie tout simplement.
A moins que tu juges de la qualité d'une oeuvre suivant les possibilités qu'elle te présente d'y satisfaire tes affects.

Ca demande une véritable démarche d'aller vers le compositeur et le librettiste (démarche bien plus enrichissante) que de rester cloisonné dans ses propres idées.

Je comprends ce que tu veux dire, mais tous les faits que l'on peut arriver à connaître d'un individu ne peuvent pas permettre d'explorer son inconscient (et heureusement d'ailleurs).
L'avantage avec les artistes c'est qu'ils produisent une oeuvre, et autant qu'ils la maitrisent elle leur échappe.

je suis d'accord avec le fait qu'en analysant nous introduisons nos propres biais liés à ce que nous sommes, mais cela fait aussi partie de l'oeuvre d'art.
Celle-ci en effet ne peut exister sans son spectateur, c'est ce trio qui constitue l'oeuvre d'art: l'artiste, l'oeuvre et le spectateur de l'oeuvre.

Il est donc vain de vouloir cantonner l'analyse d'une oeuvre aux seuls faits purement objectifs et en faisant cela on ampute l'oeuvre d'éléments essentiels de sa signification qui proviennent de l'interaction produite avec son public.

bien cordialement
fb

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 12:12

fb a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire, mais tous les faits que l'on peut arriver à connaître d'un individu ne peuvent pas permettre d'explorer son inconscient (et heureusement d'ailleurs).

De toute manière, je pense que ces artistes dont il est question ne laissaient rien au hasard... ce hasard inconscient, c'est l'art contemporain qui l'a mis en avant (bien qu'on le trouve déjà chez Strinberg peintre). Malgré ce que le sens commun croit, le symbolisme est l'antithèse même de la démarche hasardeuse - c'est au contraire plein d'un ésotérisme savamment construit.

Citation :
L'avantage avec les artistes c'est qu'ils produisent une oeuvre, et autant qu'ils la maitrisent elle leur échappe.

Pas chez les symbolistes!

Citation :
je suis d'accord avec le fait qu'en analysant nous introduisons nos propres biais liés à ce que nous sommes, mais cela fait aussi partie de l'oeuvre d'art.
Celle-ci en effet ne peut exister sans son spectateur, c'est ce trio qui constitue l'oeuvre d'art: l'artiste, l'oeuvre et le spectateur de l'oeuvre.

En percevant quelque chose, je ne lui donne pas une existence, c'est bien parce qu'elle existe que je peux la percevoir. Et cela change beaucoup de choses dans la démarche...

Citation :
Il est donc vain de vouloir cantonner l'analyse d'une oeuvre aux seuls faits purement objectifs et en faisant cela on ampute l'oeuvre d'éléments essentiels de sa signification qui proviennent de l'interaction produite avec son public.

Je n'ai jamais parlé d'objectivité.
Personnellement, je ne crois pas à un historicisme de l'interprétation d'une oeuvre...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 12:27

Percy Bysshe a écrit:
le symbolisme est l'antithèse même de la démarche hasardeuse - c'est au contraire plein d'un ésotérisme savamment construit.

Oui, surtout pas de poésie ici, c'est trivial.
Personnellement j'écoute toujours Pelléas scientifiquement avec ceci. study

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 12:40

Percy Bysshe a écrit:

De toute manière, je pense que ces artistes dont il est question ne laissaient rien au hasard... ce hasard inconscient, c'est l'art contemporain qui l'a mis en avant (bien qu'on le trouve déjà chez Strinberg peintre). Malgré ce que le sens commun croit, le symbolisme est l'antithèse même de la démarche hasardeuse - c'est au contraire plein d'un ésotérisme savamment construit.

Les actes inconscients ne sont pas nés avec l'art contemporain ni avec Freud par ailleurs ce qu'on appelle hasard est souvent le fruit d'une "production" de notre inconscient (ou bien sur du conscient et de l'inconscient des autres)

Donc je reformule: même s'ils ne voulaient rien laisser au hasard ils ne pouvaient pas TOUT contrôler: ils n'ont contrôlé que le maximum de ce qu'ils voulaient et pouvaient contrôler... d'autant que la portée des situations qu'ils ont décidé de créer leur a d'autant plus échappé que le corpus psychanalytique ou psycho-analytique n'était pas à leur disposition.

Ce qui ne m'intéresse pas c'est une pseudo psychanalyse à 3 balles des créateurs, en revanche l'analyse de ce qu'ils ont créé est particulièrement savoureuse, cela non pas pour en tirer des intentions ou des déductions plus ou moins fumeuses sur leur auteur mais pour essayer de dégager la portée de ce qu'ils ont créé au delà de la simple apparence.
Je n'en déduis rien sur les auteurs en revanche cela permet de faire évoluer les possibilités de mise en scène sans s'éloigner de l"oeuvre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 12:57

je prends un exemple:

ex 1: Fait: Golaud chasse le sanglier:

on peut en tirer tous les interprétations des symboles que l'on veut sur la chasse, le sanglier,la forêt, qu'il ne l'a pas tué mais blessé, etc.

pour ma part ce que j'en retiens pour mon approche de P&M c'est que Golaud est un type qui chasse le sanglier seul.
Maeterlinck volontairement ,'a pas opté pour nous présenter un cueilleur de champignon (l'un n'empêcherait pas l'autre bien sûr) ni un chasseur de de palombes (qui est un autre type de chasse).
Donc le goût de Golaud pour la chasse au gros gibier en solitaire et ce type de chasse en particulier sont pour moi signifiant, au delà des symboles, d'une partie de sa personnalité .

Etc.

Je ne sais pas si je suis clair en présentant les choses comme cela mais cette approche me permet de décrypter P&M différemment qu'avec la caisse à outil symboliste

ex 2: Réaction de Golaud à la perte de la bague:

Au delà des symboles (puissants de l'attachement et du lien lié à la bague et la signification de sa perte , acte manqué typique quoique quasi-conscient dans P&M)
je constate que les mots employés par Golaud trahissent la possession de Mélisande et le faux-don de la bague (cf ma remarque plus haut).
"L'amour" de Golaud est donc sous l'emprise de la domination et de la possession de M....c'est ça qu'on appelle l'amour???

Ce n'est pas sur la dimension symbolique de la perte du lien que Golaud réagit mais sur la perte de soi

Il ne dit pas: "voilà la preuve que tu ne m'aime plus" ou un truc dans le genre mais il évoque la perte d'un objet précieux qui lui appartient (et dont Mélisande n'est pas propriétaire mais juste détentrice provisoire). Tout est centré sur lui-même , il est propriétaire de la bague et de Mélisande.

Auparavant il avait déjà demandé "est-ce moi que tu voudrais quitter?" ce qui est une formulation assez révélatrice


(Dans la même scène j'adore le switch entre le début qui présente une Mélisande maternante (donc avec un amour de type Philia/Agappé pour Golaud) et (une fois qu'elle a joué ce rôle vis à vis Golaud) la Mélisande "bovarienne" qui s'emmerde au château car en tant que femme libre elle étouffe.)



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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 09 Avr 2011, 13:23

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
L'avantage avec les artistes c'est qu'ils produisent une oeuvre, et autant qu'ils la maitrisent elle leur échappe.
Pas chez les symbolistes!
Surtout chez les symbolistes, oui !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 12:34

fb a écrit:
Les actes inconscients ne sont pas nés avec l'art contemporain ni avec Freud par ailleurs ce qu'on appelle hasard est souvent le fruit d'une "production" de notre inconscient (ou bien sur du conscient et de l'inconscient des autres)

Tu essayes de me contredire en disant précisément ce que j'ai dit quelques messages plus haut?

Citation :
Donc je reformule: même s'ils ne voulaient rien laisser au hasard ils ne pouvaient pas TOUT contrôler: ils n'ont contrôlé que le maximum de ce qu'ils voulaient et pouvaient contrôler... d'autant que la portée des situations qu'ils ont décidé de créer leur a d'autant plus échappé que le corpus psychanalytique ou psycho-analytique n'était pas à leur disposition.

C'est là que je crois que tu te trompes.
Moi, je proposais, quitte à analyser des inconscients, c'est d'analyser ceux des créateurs, ceux qui ont créé l'oeuvre. Personnellement, je ne le ferai pas parce que je pense aussi que ça n'a pas d'intérêt dans le cas de ces compositeurs-là, alors que cela peut-être intéressant dans le cas d'artistes contemporains. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il y a une véritable différence entre un compositeur contemporain qui laisse entièrement libre cours à ses pulsions, qui lui-même ne sait pas trop ce qu'il fait, et un artiste symbolique qui est beaucoup plus porté à un ésotérisme qui paraîtra obscur aux non-initiés. Lisez un peu les écrits de Mallarmé, qui se moque des artistes qui veulent écrire pour le "peuple". On peut ne pas apprécier la démarche, mais on ne peut pas la nier. Le système de ramifications interne aux oeuvres est extrêmement bien construit en vérité.
La question qu'il faut plutôt se poser, c'est si l'on veut voir la chose telle qu'elle est ou si on la veut telle qu'on la désire...
Ce n'est pas à moi de décider si Mallarmé a fait une oeuvre très accessible, c'est tout.

Je n'invente rien, et pour répondre à Octavian, il suffit d'ouvrir le moindre livre sur le symbolisme pour y trouver cet aspect initiatique, cet hermétisme qui révèle une construction consciente de l'oeuvre. Il en est ainsi de Parsifal de Wagner: lisez l'ouvrage de Chailley, rien n'est laissé au hasard. Quand la conscience s'occupe de tout, il n'y a plus de place pour l'inconscient, c'est le fruit de la pensée, une création dans un état de conscience. Ce qui nous paraît brumeux symboliquement (exemple la succession des habits de Parsifal dans le IIIème acte, armure noire, puis habit blanc puis rouge) en vérité n'a rien d'hasardeux.

Ce qu'il y a donc d'intéressant, c'est d'étudier ce qu'a fait consciemment Maeterlinck. Il a beaucoup étudié l'oeuvre des préraphaëlites, par exemple! C'est par là qu'il faut chercher, dans ce qu'il a de conscient, puisque c'est ce qui s'y trouve. Par ailleurs, la démarche de ces artistes est avant tout de s'exprimer, et donc de nous faire passer un message. Ce que ce message contient de non-maîtrisé n'a en réalité pas beaucoup d'intérêt dans ce contexte; cela rend toute communication impossible en vérité. L'artiste dit quelque chose, et l'interprétation veut en dire plus que l'artiste tout en ne répétant pas le contenu: voilà en définitive comment on passe totalement à côté de l'oeuvre.

D'une manière générale, il ne faut pas oublier qu'un long siècle d'histoire de l'art nous sépare de cette oeuvre, et qu'il faut avoir une véritable volonté de contextualisation si l'on veut pouvoir l'apprécier telle qu'elle a été écrite.

Citation :
Ce qui ne m'intéresse pas c'est une pseudo psychanalyse à 3 balles des créateurs, en revanche l'analyse de ce qu'ils ont créé est particulièrement savoureuse, cela non pas pour en tirer des intentions ou des déductions plus ou moins fumeuses sur leur auteur mais pour essayer de dégager la portée de ce qu'ils ont créé au delà de la simple apparence.
Je n'en déduis rien sur les auteurs en revanche cela permet de faire évoluer les possibilités de mise en scène sans s'éloigner de l"oeuvre.

Ca ne m'intéresse pas non plus.
Avec la mise en scène, l'histoire de l'art est changée en histoire des oeuvres...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 13:20

Un artiste reste un artiste, symboliste ou pas ... ça ne change, à mon avis, rien du tout. Son oeuvre prend racine dans son inconscient. Il ne s'agit pas psychanalyser Debussy ou Maeterlinck, mais comprendre l'oeuvre, au delà du 1° degré.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:05

Je dirais même plus : un artiste, symboliste ou pas, reste un homme.

Qu'il ait la volonté de tout contrôler ne signifie pas qu'il le fasse effectivement, a fortiori quand il jongle avec des jeux de symboles plus ou moins abscons hérités parfois de très très loin (ce qui me pousse, entre autres choses, à dire qu'il y a bien plus d' "échappée" chez les symbolistes que chez les classiques ou les romantiques, par exemple). Franchement je ne suis pas un grand fan de la "psychanalyse à 3 balles" appliquée à toutes les sauces, mais croire que
Citation :
Quand la conscience s'occupe de tout, il n'y a plus de place pour l'inconscient
ça me paraît très hasardeux. Mr. Green

Quant au fait que Mallarmé ne voulait pas écrire pour le bas peuple, ce n'est pas franchement une découverte, mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute. On est plus "conscient" quand on écrit pour un public plus riche et cultivé ? scratch
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:09

Moi au contraire ça me parait plein de bon sens (ce que tu trouves hasardeux).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:18

Disons que cela suppose la possibilité que la conscience puisse effectivement s'occuper de tout, que rien ne lui échappe, ni, en amont de la création proprement dite, dans les sources de son inspiration - des plus anciennes références aux plus petits détails du quotidien qui peuvent interférer -, ni, en aval, dans toutes les potentialités laissées à l'interprétation. C'est ça qui me semble assez douteux comme postulat.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:19

Percy Bysshe a écrit:

Tu essayes de me contredire en disant précisément ce que j'ai dit quelques messages plus haut?

Ben non, quelle idée ! pourquoi ferais-je ça?

Citation :
C'est là que je crois que tu te trompes.
Moi, je proposais, quitte à analyser des inconscients, c'est d'analyser ceux des créateurs, ceux qui ont créé l'oeuvre.

Nous ne sommes pas d'accord,
j'ai l'impression que nos positions sont très éloignées, trop éloignées pour que ce débat soit constructif.

Pour ma part je suis intéressé par une étude psychologique des personnages sur la base du comportement que leur auteur a décidé pour eux et je soutiens que c'est cela qui est intéressant, car tout ne peut pas être contrôlé, l'artiste introduit (qu'il le veuille ou non) ses propres névroses qui le font se tromper (comme tout le monde ) dans sa vie d'être humain et donc a fortiori aussi dans la vie qu'il crée.

Par ailleurs j'aime cette idée que des personnages échappent à leur auteur pour toucher le public différemment que ce qui avait été prévu, je ne pense pas que cela vise à diminuer le mérite des créateurs, mais au contraire à mettre en évidence d'autres voies qu'ils ont ouvertes.

L'exploitation de cette analyse est riche en possibilité de lecture nouvelle d'une oeuvre (et donc en potentiel scénique), mais j'admets que l'on puisse vouloir rester terre à terre et s'en tenir au niveau conscient et au décryptage symbolique littéral. Pelléas recycle une situation dramatique vieille comme le monde et je regarde ce qui peut la singulariser (sur le fond) au delà de la forme symboliste.

Ce faisant mon but est de passer outre la tradition "cucul la praline" des mises en scène de Pelléas (et à ce titre je suis réjoui de la version de Welser-Möst /S-E Bechtol !) tout en respectant scrupuleusement l'oeuvre.
Enfin je pense que la tradition n'a pas besoin d'être défendue tant les forces de rappel du conservatisme sont grandes

Percy Bysshe a écrit:

il y a une véritable différence entre un compositeur contemporain qui laisse entièrement libre cours à ses pulsions, qui lui-même ne sait pas trop ce qu'il fait, et un artiste symbolique qui est beaucoup plus porté à un ésotérisme qui paraîtra obscur aux non-initiés.

Je ne crois pas , à leur époque les compositeurs devenus classiques étaient eux-mêmes contemporains, et l'ésotérisme ou la construction intellectuelle ne sont pas l'exclusivité des anciens.




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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:20

Octavian a écrit:
Disons que cela suppose la possibilité que la conscience puisse effectivement s'occuper de tout, que rien ne lui échappe, ni, en amont de la création proprement dite, dans les sources de son inspiration - des plus anciennes références aux plus petits détails du quotidien qui peuvent interférer -, ni, en aval, dans toutes les potentialités laissées à l'interprétation. C'est ça qui me semble assez douteux comme postulat.

Justement, ça dit le contraire : s'occuper de tout est une chimère. Et qu'en voulant s'occuper de tout, on laisse p être d'avantage de soi sans le vouloir. Donc plus de place pour l'inconscient.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:20

Cololi a écrit:
Il ne s'agit pas psychanalyser Debussy ou Maeterlinck, mais comprendre l'oeuvre, au delà du 1° degré.
oui je suis entièrement d'accord avec ça!
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:26

Cololi a écrit:
Octavian a écrit:
Disons que cela suppose la possibilité que la conscience puisse effectivement s'occuper de tout, que rien ne lui échappe, ni, en amont de la création proprement dite, dans les sources de son inspiration - des plus anciennes références aux plus petits détails du quotidien qui peuvent interférer -, ni, en aval, dans toutes les potentialités laissées à l'interprétation. C'est ça qui me semble assez douteux comme postulat.
Justement, ça dit le contraire : s'occuper de tout est une chimère. Et qu'en voulant s'occuper de tout, on laisse p être d'avantage de soi sans le vouloir. Donc plus de place pour l'inconscient.
On est à peu près d'accord, du coup je ne vois pas ce qui te pose problème dans ce que je disais initialement ? scratch Je ne faisais que répondre à une affirmation de Percy, qui pour le coup disait bien "le contraire" de ce que tu dis (et moi avec).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:28

Octavian a écrit:
Cololi a écrit:
Octavian a écrit:
Disons que cela suppose la possibilité que la conscience puisse effectivement s'occuper de tout, que rien ne lui échappe, ni, en amont de la création proprement dite, dans les sources de son inspiration - des plus anciennes références aux plus petits détails du quotidien qui peuvent interférer -, ni, en aval, dans toutes les potentialités laissées à l'interprétation. C'est ça qui me semble assez douteux comme postulat.
Justement, ça dit le contraire : s'occuper de tout est une chimère. Et qu'en voulant s'occuper de tout, on laisse p être d'avantage de soi sans le vouloir. Donc plus de place pour l'inconscient.
On est à peu près d'accord, du coup je ne vois pas ce qui te pose problème dans ce que je disais initialement ? scratch Je ne faisais que répondre à une affirmation de Percy, qui pour le coup disait bien "le contraire" de ce que tu dis (et moi avec).

Ah ok, alors j'ai rien dit Mr.Red

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:40


Et moi je ne dis plus rien...

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:41

Octavian a écrit:

On est à peu près d'accord, du coup je ne vois pas ce qui te pose problème dans ce que je disais initialement ? scratch Je ne faisais que répondre à une affirmation de Percy, qui pour le coup disait bien "le contraire" de ce que tu dis (et moi avec).

Oui effectivement en vous lisant on ne voyait pas de différences de point de vue entre vous Very Happy

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 16:51

fb a écrit:
Ce faisant mon but est de passer outre la tradition "cucul la praline" des mises en scène de Pelléas (et à ce titre je suis réjoui de la version de Welser-Möst /S-E Bechtol !)

Tiens, si tu pouvais en dire 2 mots de plus dans le sujet discographique ça m'intéresserait. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyLun 11 Avr 2011, 17:04

Xavier a écrit:
fb a écrit:
Ce faisant mon but est de passer outre la tradition "cucul la praline" des mises en scène de Pelléas (et à ce titre je suis réjoui de la version de Welser-Möst /S-E Bechtol !)

Tiens, si tu pouvais en dire 2 mots de plus dans le sujet discographique ça m'intéresserait. Smile
ok à l'occasion mais là j'ai la flemme
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMar 26 Avr 2011, 13:58

Xavier a écrit:
jerome a écrit:
Citation :
sur Pelléas, qu'est-ce qui appartient plus au passé selon toi ?
Les accords parfaits Mr.Red
Non, on est d'accord qu'ils sont chargés d'un truc nouveau, mais ils rendent quand même une sonorité douce qui esthétiquement me fait parfois comme une overdose de pastels.

On n'est qu'à la fin du XIXè quand même, la majeure partie de Pelléas a été écrite avant 1900... excuse donc Debussy d'y avoir laissé quelques accords "normaux". Mr.Red
C'est pas vraiment une question de nombre de notes, à vrai dire les septièmes d'espèce rentrent tout à fait dans le même trip ; je pense à la tendance "Debussy mignon", liée dans mon esprit à l'esthétique hyper fluide et souvent au bord du nunuche que suscite l'intérêt français pour les modes soit-disant antiques. Il y a des traces de cette douceur-là dans Pelléas, et c'est franchement pas ce qui me parle le plus.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMar 26 Avr 2011, 14:05

Moi je n'y entend rien de nunuche dans cette musique (pas plus que dans le livret, dont nous avons déjà largement débattu). J'y entend qq ch de tourmenté de profondément nouveau.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMar 26 Avr 2011, 14:06

Nunche c'est ton adjectif pour décrire tout ce qui est modal chez Debussy, Ravel et Fauré?... Shocked
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMar 26 Avr 2011, 14:30

Bon, alors "choucroute", "nunuche", "décorateur" : à éviter. study

Quand c'est fait par aplats flatteurs, oui souvent je trouve qu'il y a un peu de ça. La Pavane de Ravel, par exemple. Dans une moindre mesure, son Introduction et allegro. Chez Fauré, j'ai pas de titre en tête, mais il n'est pas rare que ça me fasse aussi cette impression de suavité un peu complaisante. Je leur jette pas la pierre, historiquement ça devait être génial d'explorer cette sensualité-là, mais à mon goût parfois c'est too much.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 00:47

jerome a écrit:
Bon, alors "choucroute", "nunuche", "décorateur" : à éviter. study

Quand c'est fait par aplats flatteurs, oui souvent je trouve qu'il y a un peu de ça. La Pavane de Ravel, par exemple. Dans une moindre mesure, son Introduction et allegro. Chez Fauré, j'ai pas de titre en tête, mais il n'est pas rare que ça me fasse aussi cette impression de suavité un peu complaisante. Je leur jette pas la pierre, historiquement ça devait être génial d'explorer cette sensualité-là, mais à mon goût parfois c'est too much.
Je vois très bien ce que tu veux dire pour la Pavane, et je crois que Xavier ne se prononcera pas très différemment... mais enfin, comparer ça à Pelléas, et en termes de langage musical en plus ! Shocked

Cela dit, je vois ce qui te gêne, mais je trouve ça scandaleux. Tout simplement. Mr. Green

Tu mériterais qu'on te condamne à ouvrir sans fin sept portes dans un château humide.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 01:03

je trouve aussi scandaleux de comparer le génie de Ravel aux nunucheries debussystes (Fauré compris dans l'appellation). Néanmoins, les deux oeuvres citées, Pavane et Introduction et allegro ont été reniées par Ravel qui s'agaça de l'impossibilité de détruire la première très largement diffusée, et qu'il admettait avoir écrit uniquement pour l'allitération du titre.
Jérome, ça fait du bien de temps en temps de lire un commentaire non consensuel sur ce plat de nouilles (et j'aime beaucoup les nouilles, je précise, mais pas à chaque repas).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 08:39

sud273 a écrit:
je trouve aussi scandaleux de comparer le génie de Ravel aux nunucheries debussystes (Fauré compris dans l'appellation). Néanmoins, les deux oeuvres citées, Pavane et Introduction et allegro ont été reniées par Ravel qui s'agaça de l'impossibilité de détruire la première très largement diffusée, et qu'il admettait avoir écrit uniquement pour l'allitération du titre.
Jérome, ça fait du bien de temps en temps de lire un commentaire non consensuel sur ce plat de nouilles (et j'aime beaucoup les nouilles, je précise, mais pas à chaque repas).

Faire du non consensuel pour faire du non consensuel ... ça n'a pas beaucoup de sens Smile
Et franchement si on comptait les partisans de Pelléas et ceux anti-pelléas, je suis pas sur du tout que les pellassion gagnent ^^. Alors qui fait dans le consensuel hehe ?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 11:14

Je connais bien des positions qui s'opposent à l'opinion majoritaire et qui sont encore plus consensuelles que l'opinion majoritaire elle-même... hehe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 11:23

Percy Bysshe a écrit:
Je connais bien des positions qui s'opposent à l'opinion majoritaire et qui sont encore plus consensuelles que l'opinion majoritaire elle-même... hehe

Si c'est minoritaire, par définition ce n'est pas consensuel. Smile

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 11:41

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je connais bien des positions qui s'opposent à l'opinion majoritaire et qui sont encore plus consensuelles que l'opinion majoritaire elle-même... hehe

Si c'est minoritaire, par définition ce n'est pas consensuel. Smile

Sur une même question, tu peux différencier plusieurs consensus, donc des consensus majoritaires et des consensus minoritaires - c'est là-dessus que se base la structure en tendances, en politique et en syndicalisme notamment.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 11:45

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je connais bien des positions qui s'opposent à l'opinion majoritaire et qui sont encore plus consensuelles que l'opinion majoritaire elle-même... hehe

Si c'est minoritaire, par définition ce n'est pas consensuel. Smile

Sur une même question, tu peux différencier plusieurs consensus, donc des consensus majoritaires et des consensus minoritaires - c'est là-dessus que se base la structure en tendances, en politique et en syndicalisme notamment.

Oui ce qui revient à dire que dans un grp de personnes qui sont d'accord ... il y a consensus hehe T'avoueras que c'est pas transcendant Smile

Bref pour en revenir à Pelléas, non il n'y a pas un consensus positif concernant cet opéra sur ce forum (c'est même plutôt l'inverse).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 11:49

Cololi a écrit:
Oui ce qui revient à dire que dans un grp de personnes qui sont d'accord ... il y a consensus hehe

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, mais c'est bien ça, oui.

Citation :
T'avoueras que c'est pas transcendant Smile

Il y a la transcendance, et il y a la réalité.

Citation :
Bref pour en revenir à Pelléas, non il n'y a pas un consensus positif concernant cet opéra sur ce forum (c'est même plutôt l'inverse).

Je trouve que c'est assez équilibré.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:04

Je remarque surtout qu'on peut prendre toutes les précautions qu'on veut pour préciser et doser la portée d'un semblant de critique, on se retrouve vite cité et interprété de traviole dès qu'un mot suspect est prononcé. hehe
Du coup, je me retrouve anti-pelléassien consensualo-radical, alors que globalement c'est une oeuvre que j'aime bien. Vous vous enflammez. phone
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:08

jerome a écrit:
Je remarque surtout qu'on peut prendre toutes les précautions qu'on veut pour préciser et doser la portée d'un semblant de critique, on se retrouve vite cité et interprété de traviole dès qu'un mot suspect est prononcé. hehe
Du coup, je me retrouve anti-pelléassien consensualo-radical, alors que globalement c'est une oeuvre que j'aime bien. Vous vous enflammez. phone

Oui c'est valable dans tous les sujets ça en fait hehe

C'est le "gentil" qui ne passe pas en fait Mr.Red Car définitivement non, Pelléas ce n'est pas gentil, ni pastel. Regarde le DVD Boulez, tu verras toute la noirceur et la profondeur de cette oeuvre.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:11

Ah, je trouve que le DVD Boulez (contrairement au CD désespéré, d'ailleurs) a justement un côté "partie de campagne" assez rafraîchissant.

jerome a écrit:
Du coup, je me retrouve anti-pelléassien consensualo-radical, alors que globalement c'est une oeuvre que j'aime bien. Vous vous enflammez. phone
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, je trouve que le DVD Boulez (contrairement au CD désespéré, d'ailleurs) a justement un côté "partie de campagne" assez rafraîchissant.

jerome a écrit:
Du coup, je me retrouve anti-pelléassien consensualo-radical, alors que globalement c'est une oeuvre que j'aime bien. Vous vous enflammez. Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 640239
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:15

jerome a écrit:
Je remarque surtout qu'on peut prendre toutes les précautions qu'on veut pour préciser et doser la portée d'un semblant de critique, on se retrouve vite cité et interprété de traviole dès qu'un mot suspect est prononcé. hehe

Les précautions c'est quand tu as dit "mignon" et "nunuche"?
Tu veux dire que tu as édulcoré ta pensée?
Qui est donc? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 14:18

Bah je te laisse juge :
Spoiler:


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 27 Avr 2011, 16:31

jerome a écrit:

je pense à la tendance liée dans mon esprit à l'esthétique hyper fluide et souvent au bord du nunuche que suscite l'intérêt français pour les modes soit-disant antiques.
je trouve cette partie-là particulièrement édifiante: la tendance au "faux-grec" assez récurrente dans les oeuvres les plus "art-nouveau" de Debussy: chanson de Bilitis, épigraphes, Gymnopédies, qui se confond avec un médiévalisme de surface envisagé comme intemporel, qui nait peut-être des débats entre d'Indy et Saint-Saens sur l'opportunité d'harmoniser le gégorien, et va chercher des parallèles modaux dans les gammes défectives des musiques orientales affadies par quelques platitudes empruntées aux clavecinistes français.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 31 Aoû 2011, 21:34

Ayant découvert l’œuvre aujourd'hui au DVD, je remercie fb d'avoir partagé sa vision de P&M : les échanges qui en suivirent étaient très stimulants !

Les premiers commentaires étant supprimés, existe-t-il un autre endroit où je puisse les lire ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 31 Aoû 2011, 22:55

Euh, a priori, je ne vois pas ce qui a été supprimé... scratch
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 31 Aoû 2011, 22:59

Xavier a écrit:
Euh, a priori, je ne vois pas ce qui a été supprimé... scratch

C'était fb qui s'était auto-supprimé face à des attaques quelques peu déplacées me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 31 Aoû 2011, 23:04

Oui mais du coup, ce qu'il a enlevé on ne peut pas le retrouver, à moins qu'il ait lui-même fait des sauvegardes de ses messages...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptyMer 31 Aoû 2011, 23:06

Xavier a écrit:
Oui mais du coup, ce qu'il a enlevé on ne peut pas le retrouver, à moins qu'il ait lui-même fait des sauvegardes de ses messages...

Je me souviens que ce fut très compliqué en fait. Certains passages ayant disparu mais pas leurs citations ; j'avais galéré aussi, mais j'en ai un souvenir flou.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 11 Fév 2012, 22:55

Bonjour je viens ici pour adhérer a la secte des adorateurs de Pelleas, il faut cotisé combien pour en faire partie? Very Happy

Je viens de découvrir ce chef d'oeuvre dirigés par Boulez, et c'est juste splendide, certes on ne saisis pas tout, je comprend qu'on puisse s'y ennuyer étant donné que c'est un opéra qui fonctionne essentiellement par suggestion, ça m'a fait un peu penser a un Wagner dont on aurait garder que des motifs plus ou moins sortis du contexte traditionnel, ce qui leur donne un tout autre sens, c'est assez fascinant. Bon bien évidement Debussy a son langage propre qui ne saurait être réduit a l'influence de Wagner, mais c'est vraiment l'impression que j'ai eut. Et contrairement a certains je trouve que la pièce de Maeterlinck est vraiment interessante, justement a cause de ses trous, de ses symboles pas toujours explicités, tout ça encourage a revenir vers l'œuvre!
En tout cas si vous n'avez pas compris j'ai adoré!
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 EmptySam 11 Fév 2012, 22:57

Tu sembles avoir bien saisi ce qui fait le caractère génial, inouï et insaisissable de Pelléas. Smile

Il ne te reste plus qu'à aller en discographie... ce n'est pas le cas pour tous les chefs d'oeuvre, mais en l'occurrence c'est vraiment une oeuvre où presque chaque version apporte quelque chose de nouveau. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 13 Empty

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