Debussy - Pelléas et Mélisande

Je vais y faire un tour

Parsifal a écrit:

Et contrairement a certains je trouve que la pièce de Maeterlinck est vraiment interessante, justement a cause de ses trous, de ses symboles pas toujours explicités, tout ça encourage a revenir vers l'œuvre!

De fait, il faudrait que Flaubert, Bouvard & Pécuchet, dans leur prochaine remise à jour du Dictionnaire des idées reçues pensent à écrire quelque chose comme : « Pelléas et Mélisande : Trouver la musique géniale mais ricaner du livret. »

Dans sa notice de présentation pour l'admirable enregistrement de Désormières en « Références », André Tubeuf a écrit une très pertinente défense du livret, dont voici la conclusion :

« Pelléas est, chez Materlinck déjà et du fait de Maeterlinck, l’élégie des présences qui ne s’évitent pas et fuient pourtant […]. Ostensible tardillon du symbolisme, avec ses anneaux et ses grottes, Pelléas cache bien ce qu’il est, très en avance sur son siècle : un drame de l’évasive liberté qui ne peut, quand elle le voudrait, se donner, de la décevante parole qui ne peut, quand elle ne voudrait pas mentir, dire la vérité. Elégie de l’inutile transparence et de l’inabordable liberté. D’un coup de génie, quand croupissaient dans leurs vases les derniers arums du symbolisme, Maeterlinck a fixé cette esquisse si hardie, si moderne. On la croit poétique ? Elle est la prose, quotidienne, – l’étrangeté de tous les jours. »

Je ne me suis jamais spécialement intéressé à la pièce en tant que telle, mais il est évident que musique et livret forment un tout indissociable ; si l'on dit apprécier la musique et détester le livret, c'est que que quelque chose de vraiment essentiel nous est passé sous le nez...
Au fait Parsifal, tu as écouté la version Boulez CD ?

DVD qu'on m'a prêté, la mise en scéne de Peter Stein est superbe d'ailleurs, je n'en ais pas parler mais je trouve que sa simplicité, son côté épuré a probablement beaucoup jouer sur la fascination qu'a pu jouer cet opera sur moi

Cet opéra fait mouche. La musique y est splendide, jamais elle n'est téléphonée, elle atteint parfois des sommets vertigineux qui sont difficiles a appréhender. Le drame suffoque et vous prend par la main avec finesse et subtilité.

Cependant je souffre de la langue Française qui alourdie considérablement l'ensemble. Elle n'est pas adaptée à la musique, elle est pesante et grossière (c'est mon avis).

Je ne parle même pas de certains passages grotesques, complétement obsolètes et d'une ringardise qui force le sourire.

Parfois j'en viens même à vouloir écouter cet opéra en souhaitant couper le chant.

Je pense que le Français est l'un des langages les plus inaudibles à l'opéra, l'italien et l'allemand étant bien plus "audibles".

Faut que je dépasse ce problème.

Je réécoute depuis quelques semaines Pelléas dont je m'étais lassée ( ) et que je n'avais pas écouté depuis 10 ans.
C'est drôle comme on évolue : le personnage qui me touche le plus dorénavant est Arkel, le grand-père douloureusement lucide, en sympathie avec tous les autres personnages.

Lucide alors qu'il ne fait que se planter tout le temps?

Xavier a écrit:

Lucide alors qu'il ne fait que se planter tout le temps?

Pourquoi se plante-t-il ?

Il me semble qu'il comprend les autres : les impasses dans lesquelles ils se trouvent, ce qu'ils ressentent.
Il n'en est pas moins impuissant à les aider.

Fiordiligi a écrit:

Xavier a écrit:

Lucide alors qu'il ne fait que se planter tout le temps?

Pourquoi se plante-t-il ?

Ben d'abord il demande à Pelléas de rester attendre Golaud et Mélisande au lieu d'aller voir son ami mourant, c'est la première erreur et c'est la plus grande.

Dans la scène violente du IV, il ne capte rien non plus: "qu'a-t-il donc? Il est ivre?"

Et j'en passe...
C'est la musique qui lui donne cette allure de grand sage, mais en fait il est tout le temps à côté de la plaque.

Merci !
Je n'avais pas été attentive. Effectivement, dans la scène où Golaud agresse Mélisande, il ne comprend plus rien.
Je vais réécouter (plus que 2 semaines avant la représentation à l'ONP).

Oh il s'est planté dés le départ :

Il avait toujours suivi mes conseils jusqu'ici,
j'avais cru le rentre heureux en l'envoyant demandé la main de la princesse Ursule,
Il ne pouvait pas rester seul ... et depuis la mort de sa mort il était triste d'être seul,
et ce mariage allait mettre fin à de longue guerre, à de vieilles haines.
Il ne l'a pas voulu ainsi ...

Bref il s'est déjà trompé dés le départ sur Golaud.

Il ne s'est pas tant planté avec ce projet de mariage.
Le diagnostic était le bon : Golaud voulait se remarier.
Ayant été séduit par Mélisande (ou plutôt hypnotisé), il a juste changé de target, comme on dit poétiquement en bon français...

Fiordiligi a écrit:

Il ne s'est pas tant planté avec ce projet de mariage.
Le diagnostic était le bon : Golaud voulait se remarier.
Ayant été séduit par Mélisande (ou plutôt hypnotisé), il a juste changé de target, comme on dit poétiquement en bon français...

Je ne crois pas.
Je crois au contraire qu'il se mèle de la vie de Golaud alors qu'il n'a pas à le faire. Bref il voulait intervenir ... et faire un mariage arrangé. Hors l'amour ne se commande pas.
(Vous me direz le mariage lié à l'amour c'est pas vieux )

Cololi a écrit:

l'amour ne se commande pas.

Il n'y a pas que l'amour, d'ailleurs; mais là nous quittons Mélisande pour Fernande, et l'opéra pour la chanson populaire à texte...

Pour revenir à Arkel, je vous trouve bien sévères, c'est quand même lui qui a le dernier mot...
En même temps, tous les autres sont soit mort, soit au fond du trou, c'est un peu pitoyable. Comme un père qui survit à tous ses enfants... mais je pense qu'il est lucide là-dessus...

Resigned a écrit:

Pour revenir à Arkel, je vous trouve bien sévères, c'est quand même lui qui a le dernier mot...
En même temps, tous les autres sont soit mort, soit au fond du trou, c'est un peu pitoyable. Comme un père qui survit à tous ses enfants... mais je pense qu'il est lucide là-dessus...

Justement ... le père de Pelléas, qui est le fils d'Arkel, est aux portes de la mort (et surement mort par la suite), Pelléas meurt ... Golaud au fond du trou ...
Est ce qu'il n'a pas sa responsabilité là dedans ?

Responsable, mais pas coupable.
Il me fait penser à un Dieu qui ne comprend plus ses créatures.
Le dernier mot pour son arrière petite fille, mais on sent bien que la malédiction n'est pas près de s'arrêter.

Resigned a écrit:

Responsable, mais pas coupable.
Il me fait penser à un Dieu qui ne comprend plus ses créatures.
Le dernier mot pour son arrière petite fille, mais on sent bien que la malédiction n'est pas près de s'arrêter.

C'est ce que je pense aussi.

Enfin bon pour moi cet opéra est une très récente (et belle) découverte.
En fait les passages d'Arkel sont presque ceux que je préfère pour le moment.
Le "si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des Hommes", et puis la fin sublime. Ce sont les seuls moments où je sens une certaine stabilité, même si un peu factice ou fragile, le reste du temps, on est balloté, il y a un malaise...


Autre élément que j'ai un peu de mal à comprendre, le fait que l'amour entre Pelleas et Melisande ne se révèle explicitement (dans le texte) que lors de leur ultime rendez-vous, comme si le reste n'avait été que jeu, alors que bon quand même ils vont assez loin, on n'est pas dupe...
Cette révélation tombe un peu comme un cheveu sur la soupe non?

Resigned a écrit:

Autre élément que j'ai un peu de mal à comprendre, le fait que l'amour entre Pelleas et Melisande ne se révèle explicitement (dans le texte) que lors de leur ultime rendez-vous, comme si le reste n'avait été que jeu, alors que bon quand même ils vont assez loin, on n'est pas dupe...
Cette révélation tombe un peu comme un cheveu sur la soupe non?

Evidemment c'est tout sauf neutre. Mélisande révèle qu'elle l'a toujours aimé.
Je pense que c'est pour dire que le véritable amour n'est qu'alchimie, irrationnel, et incommandable.
Inutile donc de faire d'immenses déclarations, puisque c'est naturel et au dessus de nous.

J'aime beaucoup le passage de la déclaration d'amour de Pelleas "On dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps...", c'est une tirade vraiment casse-gueule pour le chanteur car elle tranche avec le ton général de l'opéra. C'est le seul moment où un personnage se met vraiment à nu. Il y a moyen que cela sonne un peu nunuche (si vous me permettez ce terme technique)...

J'ai la version Abbado, j'aime beaucoup François Le Roux, mais je trouve qu'il est limite limite ici. (et moi je suis limite HS puisqu'on est en Général )

Resigned a écrit:

J'aime beaucoup le passage de la déclaration d'amour de Pelleas "On dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps...", c'est une tirade vraiment casse-gueule pour le chanteur car elle tranche avec le ton général de l'opéra. C'est le seul moment où un personnage se met vraiment à nu. Il y a moyen que cela sonne un peu nunuche (si vous me permettez ce terme technique)...

Oui c'est à la fois l'un des plus beaux moments de l'opéra et l'un des passages les plus potentiellement ridicules... Les vieux chanteurs faisaient la liaison "que ta voix z'a passé...", et ça me faisait sourire au début mais désormais, je ne peux plus m'en passer. Donc pour moi, Jacques Jansen, Camille Maurane...

À part ça, il était quand même gonflé ce Debussy. Quelqu'un sait combien ça coûte de mobiliser tout un choeur pour 15 secondes de "hisse-hoé"?

Ca s'est quand même retourné contre lui pour Sirènes, du coup c'est presque jamais joué, ce qui est vraiment dommage...

Les Nocturnes sont quand même assez souvent joués en intégralité. (cette saison 2 fois rien qu'à Pleyel, soit plus que Jeux par exemple)

Nan mais à part ça, il existe dans l'histoire de l'opéra une autre intervention de choeur aussi courte que dans Pelléas?

Il y a le Mandarin merveilleux, mais c'est quand même un (tout petit) peu plus long... non, je ne vois pas.

Je n'ai jamais vu Pelléas sur scène mais j'imagine qu'il n'y a pas besoin d'un choeur imposant ? Une dizaine d'hommes tout au plus, non ?

adriaticoboy a écrit:

Je n'ai jamais vu Pelléas sur scène mais j'imagine qu'il n'y a pas besoin d'un choeur imposant ? Une dizaine d'hommes tout au plus, non ?

C'est juste, d'ailleurs même si tu avais vu sur scène, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de mises en scène qui montrent ces marins (je n'ai pas les didascalies sous les yeux mais il me semble qu'ils doivent être cachés en coulisse)... cela dit, même 10 mecs à mobiliser, faire venir, poireauter une grosse demie-heure puis faire 2-3 "hisse-hoé"... ça coûte!

Swarm a écrit:

Nan mais à part ça, il existe dans l'histoire de l'opéra une autre intervention de choeur aussi courte que dans Pelléas?

dans Tosca je crois que c'est encore plus court (et le choeur est autrement plus important en nombre de chanteurs)

Hum, tu es sûr ? Dans le Te deum il me semble que l'intervention du choeur est assez substantielle, plusieurs minutes au moins, non ?

adriaticoboy a écrit:

Hum, tu es sûr ? Dans le Te deum il me semble que l'intervention du choeur est assez substantielle, plusieurs minutes au moins, non ?

je suis au boulot alors je ne peux pas écouter là mais je crois que le choeur d'intervient qu'au paroxysme du Te Deum, pendant quelques secondes.

C'est plus que quelques secondes, mais c'est sur que c'est pas très long.

Mais oui tout le début du Te Deum est chanté seulement par Scarpia, et le tout va crescendo pour donner un effet absolument terrible.

Oui, 1 minute ou 2, quelque chose comme ça. Un peu avant, il y a aussi un choeur d'enfants, mais qui intervient encore moins longtemps.

ouais c'est juste histoire de se la jouer en disant qu'il a utilisé plusieurs choeurs dans son opéra et que ça lui est égal qu'ils ne chantent que quelques secondes sur toute la durée car ils ne sont là que pour célébrer son génie

aussi, pour revenir à P&M, quand j'entends ce choeur, j'ai vraiment l'impression qu'on va voir arriver Tristan sur son bateau, qui tel le capitaine du Costa Concordia, frôle les côtes de Allemonde pour faire son malin devant Isolde et pour saluer son ex Mélisande à qui il a visiblement fait beaucoup de mal lors de leur dernière rupture.

OYO TOHO a écrit:

aussi, pour revenir à P&M, quand j'entends ce choeur, j'ai vraiment l'impression qu'on va voir arriver Tristan sur son bateau, qui tel le capitaine du Costa Concordia, frôle les côtes de Allemonde pour faire son malin devant Isolde et pour saluer son ex Mélisande à qui il a visiblement fait beaucoup de mal lors de leur dernière rupture.

Hehe...

Sauf que l'ex de Mélisande me paraît être plutôt Barbe-Bleue que Tristan !

Philippe VLB a écrit:

Mariefran a écrit:

@ Col : on devrait créer un système d'avertissements en cas de critique injustifiée de Pelléas

Beethoven, Missa Solemnis. Wiener Philarmoniker, Clemens Krauss 5/11/1940

Le soir de la première de Pélléas en 1902, quand Mélisande chante : "Je ne suis pas heureuse" et que le public répond en hurlant dans la salle "Nous non plus", c'est très drôle quand même (la réaction du public visait peut-être essentiellement la musique. Ok. Mais le texte de Maeterlinck est assez ridicule, il faut en convenir)

Ceci dit, j'adore cet opéra et je ne connais pas la version Abbado que je vais emprunter de ce pas à la médiathèque.......

C'est marrant ça, où as tu lu cette anecdote ? (là je vais pas tarder de partir donc ne vous étonnez pas si je ne réponds pas).

Glocktahr a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Mariefran a écrit:

@ Col : on devrait créer un système d'avertissements en cas de critique injustifiée de Pelléas

Beethoven, Missa Solemnis. Wiener Philarmoniker, Clemens Krauss 5/11/1940

Le soir de la première de Pélléas en 1902, quand Mélisande chante : "Je ne suis pas heureuse" et que le public répond en hurlant dans la salle "Nous non plus", c'est très drôle quand même (la réaction du public visait peut-être essentiellement la musique. Ok. Mais le texte de Maeterlinck est assez ridicule, il faut en convenir)

Ceci dit, j'adore cet opéra et je ne connais pas la version Abbado que je vais emprunter de ce pas à la médiathèque.......

C'est marrant ça, où as tu lu cette anecdote ? (là je vais pas tarder de partir donc ne vous étonnez pas si je ne réponds pas).

C'est une anecdote que tu liras dans n'importe quel bouquin sur Pelléas.

Glocktahr a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Mariefran a écrit:

@ Col : on devrait créer un système d'avertissements en cas de critique injustifiée de Pelléas

Beethoven, Missa Solemnis. Wiener Philarmoniker, Clemens Krauss 5/11/1940

Le soir de la première de Pélléas en 1902, quand Mélisande chante : "Je ne suis pas heureuse" et que le public répond en hurlant dans la salle "Nous non plus", c'est très drôle quand même (la réaction du public visait peut-être essentiellement la musique. Ok. Mais le texte de Maeterlinck est assez ridicule, il faut en convenir)

Ceci dit, j'adore cet opéra et je ne connais pas la version Abbado que je vais emprunter de ce pas à la médiathèque.......

C'est marrant ça, où as tu lu cette anecdote ? (là je vais pas tarder de partir donc ne vous étonnez pas si je ne réponds pas).

C'est une anecdote très connue. Je l'ai lue, je pense, dans un livret de présentation de version CD ou alors c'était un texte sur Debussy. Elle se trouve aussi sur Wiki.

Polyeucte in Playlist du 27.01.2013, a écrit:

Les conditions optimales, c'est la version je pense... j'aime beaucoup Michèle Command, Gabriel Bacquier et Roger Soyer... et l'optique très lyrique de l'orchestre me va assez bien...
Par contre l'oeuvre et le côté récitatif continu ne me passionne toujours pas plus... après, je vais quand même écouter pour avoir une fois tenté en étant vraiment le plus concentré possible...

Toi non plus tu n'arrives pas à rentrer dans Pelléas ? Et pourtant tu aimes bien l'Opéra en général...
C'est bizarre cette difficulté que je ressens aussi, puisque apparemment certains d'entre nous se passionnent pour cet opéra.

Ca doit être une oeuvre clivante.

Ce n'est pas vraiment un opéra. Du moins pas si l'on prend comme étalon les œuvres italiennes bien connues.

A propos, j'ai écouté hier en intégralité ce fameux live de Rattle (aujourd'hui était re-consacré à celui de Baudo). C'est une version épatante, extraordinaire ! Dommage pour les quelques imperfection de ci de là, bien compréhensibles pour un live unique.

Mélomaniac a écrit:

Toi non plus tu n'arrives pas à rentrer dans Pelléas ? Et pourtant tu aimes bien l'Opéra en général...
C'est bizarre cette difficulté que je ressens aussi, puisque apparemment certains d'entre nous se passionnent pour cet opéra.

Ca doit être une oeuvre clivante.

J'ai du mal en fait avec la mélodie chantée... Là, j'ai découvert l'orchestre, qui en effet est très beau... mais à côté, il y a toujours cette déclamation, ce récitatif parlando presque... et là je n'arrive pas vraiment à accrocher. Sorte de chose hybride entre chant et déclamation parlée...

Siegmund a écrit:

Ce n'est pas vraiment un opéra. Du moins pas si l'on prend comme étalon les œuvres italiennes bien connues.

Euh... y a autre chose que l'opéra italien... c'est quand même un opéra français, faut pas pousser... on est pas si loin des Chausson, d'Indy ou Dukas de l'époque. Mais les mélodies chantées de ces derniers sont plus ramassées chez Debussy, limitées dans leurs courbes et leur ampleur. C'est un effet voulu, mais qui n'arrive pas à me toucher vraiment...

Question bête: est-ce que ceux qui ont du mal avec Pelléas aiment pourtant d'autres oeuvres de Debussy ?
Car j'ai souvent l'impression que le rejet de Pelléas vient souvent de glottophiles qui connaissent et aiment très peu Debussy de toute façon.

Pour ma part, oui, j'aime Debussy, c'est un de mes compositeurs fondamentaux.
Les oeuvres symphoniques, la musique de chambre...
J'aime les qualités strictement musicales de Pelléas, son orchestration.
Mais c'est le style parlé qui me rebute, ainsi que le sujet malsain, qui me donne le malaise...

Le style du chant n'est pas si différent que ça de ses mélodies... Aimes-tu les mélodies? Les chansons de Bilitis par exemple?

adriaticoboy a écrit:

Question bête: est-ce que ceux qui ont du mal avec Pelléas aiment pourtant d'autres oeuvres de Debussy ?
Car j'ai souvent l'impression que le rejet de Pelléas vient souvent de glottophiles qui connaissent et aiment très peu Debussy de toute façon.

Beh oui, j'aime les mélodies de Debussy... mais le cadre n'est quand même pas du tout le même. Une mélodie est un petit monde fermé, pas un opéra. Donc ce que je peux aimer pendant 5 minutes, finit par m'embêter un peu beaucoup pendant 3 heures... (et même pendant une en fait...)

Xavier a écrit:

Le style du chant n'est pas si différent que ça de ses mélodies... Aimes-tu les mélodies? Les chansons de Bilitis par exemple?

A vrai dire, je les écoute très rarement, mais je n'ai pas souvenir que ça m'ait déplu.
Même remarque que Polyeucte. Ce qu'on aime dans le cadre d'une mélodie peut insupporter extrapolé à une longue oeuvre lyrique.

Ce Pelléas m'incommode. J'essaie de l'écouter par petites touches, chaque fois avec la moue dégoûtée de celui à qui on veut faire avaler une potion amère.

Et pourtant c'est Ansermet (un maestro chéri) qui me sert de guide.
Peut-être devrais-je essayer d'autres versions, mais je doute que ce dépit soit lié à l'interprétation.

Bah, faut-il forcer son goût après tout ?

Je vais réessayer de temps à autre, ça finira peut-être par me plaire.