Autour de la musique classique

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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 18:42

Si tu aimes ça, il faut absolument que tu écoutes Polyphème de Cras (et si tu peux le trouver, la Reine morte de Daniel-Lesur). C'est pas tout à fait aussi gigantesque, mais vraiment comparable. Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 19:14

Ou alors la Salomé de Mariotte, pas-tout-à-fait-aussi-gigantesque non plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 19:25

Mais ça n'a rien à voir avec Debussy (et c'est moyen, surtout).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 19:29

Il y a bien un peu de l'atmosphère "flottante" de Pelléas dedans, non? en infiniment moins suggestif, je te l'accorde...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 19:32

A ce compte-là, on peut y mettre tous les français de l'époque, y compris Fervaal, le Roi Arthus et le Coeur du Moulin. fleurs

A la rigueur, qui se rapproche de la conversation en musique, même si le ton est très différent, on pourrait citer Sophie Arnould de Pierné. Mais enfin, tout ça est bien loin, ceux que je cite ce sont véritablement des répliques de Pelléas. Et plus encore, dans Polyphème, il y a un merveilleux pastiche de la scène de violences sur Yniold. Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 20:04

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu aimes ça, il faut absolument que tu écoutes Polyphème de Cras (et si tu peux le trouver, la Reine morte de Daniel-Lesur). C'est pas tout à fait aussi gigantesque, mais vraiment comparable. Very Happy

Si je trouve ça en médiathèque pourquoi pas mais je doute qu'on ait fait aussi bien que Debussy! Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 20:08

Pelléas a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu aimes ça, il faut absolument que tu écoutes Polyphème de Cras (et si tu peux le trouver, la Reine morte de Daniel-Lesur). C'est pas tout à fait aussi gigantesque, mais vraiment comparable. Very Happy

Si je trouve ça en médiathèque pourquoi pas mais je doute qu'on ait fait aussi bien que Debussy! Wink

Non c'est clairement en dessous. Mais bon Pelléas est tellement haut ...
Ca ne mérite clairement pas le sommeil dans un bibliothèque c'est clair.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:18

Pas d'accord, c'est un peu plus opératique standard que Pelléas, mais très proche niveau qualité. Et pour avoir lu les deux partitions, je trouve même Polyphème plus riche.

Maintenant, Pelléas, si tu n'as pas envie de franchir le pas, personne ne t'oblige... Moi j'ai la musique et la partition, ça suffit à mon bonheur même si je reste seul. Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:22

DavidLeMarrec a écrit:
Pas d'accord, c'est un peu plus opératique standard que Pelléas, mais très proche niveau qualité. Et pour avoir lu les deux partitions, je trouve même Polyphème plus riche.

Maintenant, Pelléas, si tu n'as pas envie de franchir le pas, personne ne t'oblige... Moi j'ai la musique et la partition, ça suffit à mon bonheur même si je reste seul. Very Happy

Soyons clair : pour un pelleasolatre comme il est, et comme je le suis aussi, je lui conseille clairement l'écoute. Faut pas qui s'attende à avoir aussi bien que Pelléas. Je préfère le prévenir, mais ça ne m'empêche pas de l'encourager à l'écouter, car à mon avis, il aimera.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:45

Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green ;
=> ce n'est pas forcément inférieur à Pelléas de mon point de vue ;
=> quand bien même ce serait un peu moins chouette, c'est quelque chose de quasiment identique, un second Pelléas ne se refuse pas, non ?

Après, chacun est libre bien sûr de rester sur ses certitudes. Cololi, toi et moi avons vu la Lumière, c'est suffisant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:50

DavidLeMarrec a écrit:
Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green

Même pas peur rambo

Faudra que je réécoute Polyphème celà dit.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:52

DavidLeMarrec a écrit:
Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green ;
=> ce n'est pas forcément inférieur à Pelléas de mon point de vue ;
=> quand bien même ce serait un peu moins chouette, c'est quelque chose de quasiment identique, un second Pelléas ne se refuse pas, non ?

Après, chacun est libre bien sûr de rester sur ses certitudes. Cololi, toi et moi avons vu la Lumière, c'est suffisant. Very Happy

Non je ne refuse jamais d'écouter une œuvre qu'on me conseille, si je la trouve en disque, parce que hélas je ne suis pas musicien et une partition ne m'aide pas! Embarassed

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 21:58

Pelléas a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green ;
=> ce n'est pas forcément inférieur à Pelléas de mon point de vue ;
=> quand bien même ce serait un peu moins chouette, c'est quelque chose de quasiment identique, un second Pelléas ne se refuse pas, non ?

Après, chacun est libre bien sûr de rester sur ses certitudes. Cololi, toi et moi avons vu la Lumière, c'est suffisant. Very Happy

Non je ne refuse jamais d'écouter une œuvre qu'on me conseille, si je la trouve en disque, parce que hélas je ne suis pas musicien et une partition ne m'aide pas! Embarassed


Ce qu'on a pas dit c'est que c'est chez Timpani. Il faut acheter le coffret 3 CDs, et il est pas vraiment donné. Mais il y a le livret, le coffret est très beau, et ça permet aussi de soutenir des gens qui osent sortir des sentiers battus.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 22:26

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green

Même pas peur rambo
Tu en as combien d'enregistrements ? Tu en as chanté combien de mesures ?

(Oui, je suis déloyal, parfaitement !)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 22:34

Pelléas a écrit:
Non je ne refuse jamais d'écouter une œuvre qu'on me conseille, si je la trouve en disque, parce que hélas je ne suis pas musicien et une partition ne m'aide pas! Embarassed
Ca existe en disque, oui ! Very Happy La Reine morte, en bande radio, donc c'est plus compliqué à trouver (et c'est moins génial que Polyphème de toute façon).

C'est vrai que les tarifs de Timpani, d'habitude bas, sont un peu plus chers ici (il faut dire que ça a été luxueusement préparé et publié). Mais d'occasion ou sur Marketplace, ça doit se trouver à des valeurs tout à fait acceptables. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyLun 1 Nov 2010 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour faire simple :
=> je suis plus pelléastre que vous deux réunis Mr. Green

Même pas peur rambo
Tu en as combien d'enregistrements ? Tu en as chanté combien de mesures ?

(Oui, je suis déloyal, parfaitement !)

Je le sais bien ... ce sont là jeux d'enfants tutut

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 21 Déc 2010 - 16:42

Irène Joachim et Jacques Jansen en Avril 1952
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Mary Garden la créatrice du rôle
 - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 Marygardencratricedurle
Voici Irène Joachim avec Monsieur Périer
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 17:23

Xavier a écrit:

Dans son commentaire, Henry Barraud est parfois très dur avec Maeterlinck.
On peut notamment lire ceci: "la scène se terminera par une phrase pompeuse de ce vieile Arkel qui, décidément, a une fâcheuse tendance à s'écouter parler: <<Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes.>>
Mais on est prêt à la pardonner à Maeterlinck en écoutant l'accent que lui a donné Debussy."

Je ne suis par moments par loin d'être d'accord avec lui, c'est vrai que Debussy éclaire magistralement certaines répliques qui pourraient sonner triviales ou pompeuses.
Les gens qui se moquaient du texte de Maeterlinck lors de la création ne devaient pas se rendre de ce que Debussy en faisait... Parce que le sens en est parfois carrément modifié ou ajusté.

<<Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes.>>

J'avais particulièrement accroché sur cette phrase et moi je la trouvais particulièrement belle et juste.

Cette phrase est le témoignage d'une des souffrances engendrée par la cruauté du temps qui passe sur la vie.
Mourir ou vieillir il n'y a pas d'autre choix pour finalement perdre la vie, soit brutalement soit en la voyant se retirer comme une marée qui ne reviendra jamais.
Quand on devient vieux on voit notre vie s'estomper c'est déjà difficile mais les effets de contraste avec notre environnement rendent cela encore plus cruel, et deviennent comme une véritable torture infligée par un bourreau sans pitié pour le "coeur des hommes".
Cette douleur vient du fait que la beauté et la fraîcheur des jeunes femmes sont encore nos yeux (telle Mélisande pour Arkel) mais qu'elles deviennent de plus en plus hors de notre portée.
La cruauté vient du fait que nous devenons impuissants sans être devenus auparavant aveugles et surtout sans avoir toujours perdu au préalable nos désirs, c'est le cas d'Arkel.

Toute cette scène est magnifique et cette phrase n'est pas le témoignage d'un personnage qui "s'écoute parler" comme le souligne idiotement l'auteur que tu cites mais l'expression du désarroi soudain d'un personnage qui se voit vieillir et dont la présence de Mélisande à cet instant accentue la douleur car elle le trouble "malgré et du fait" de leur différence d'âge. On sent un désir puissant contraint à la passivité, même sensation dans le "Nelly et M.Arnaud" de Claude Sautet pour ceux qui ont vu ce beau film.

Si je trouve cette phrase si belle et si juste c'est parce qu'elle décrit une souffrance réelle de façon bien modérée, toute en pudeur avec en contrepoint merveilleux la musique de Debussy comme un baume sur le coeur d'Arkel.

Je comprendrais tout à fait qu'on rejette mon argumentation si l'on a moins de la quarantaine, mais si on ne la ressent pas passée la cinquantaine...c'est qu'on est déjà mort.


Dernière édition par fb le Mar 22 Mar 2011 - 19:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 17:33

Ton argumentation me permet au contraire de remettre en question l'opinion assez négative que j'avais sur cette phrase (il m'est même arrivé de rêver à une interprétation dans laquelle le chef et/ou l'interprète d'Arkel déciderait tout bonnement de la supprimer et de laisser parler l'orchestre - qui il est vrai se suffit à lui même à ce moment - dans ce qui aurait constitué du coup le début de l'interlude...).

Je n'avais pas du tout pensé à cette lecture, qui me semble en effet bien plus digne de Maeterlinck et de Debussy.

Merci donc: grâce à toi j'écouterai dorénavant ce passage avec un plus grand plaisir. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 17:43

Golisande a écrit:
Ton argumentation me permet au contraire de remettre en question l'opinion assez négative que j'avais sur cette phrase (il m'est même arrivé de rêver à une interprétation dans laquelle le chef et/ou l'interprète d'Arkel déciderait tout bonnement de la supprimer et de laisser parler l'orchestre - qui il est vrai se suffit à lui même à ce moment - dans ce qui aurait constitué du coup le début de l'interlude...).

Je n'avais pas du tout pensé à cette lecture, qui me semble en effet bien plus digne de Maeterlinck et de Debussy.

Merci donc: grâce à toi j'écouterai dorénavant ce passage avec un plus grand plaisir. Smile

Merci pour ta remarque,
je complète mon interprétation par une précision que j'ai oubliée :
A mon avis (et j'en suis convaincu) il faut lire "des hommes" dans le sens genre masculin ("des messieurs") et non des Hommes dans le sens général (du genre humain).
Je pense que c'est une douleur typiquement masculine qui est exprimée, non pas que la cruauté du vieillissement n'existe pas chez les femmes car sous bien des aspects c'est encore plus cruel pour les dames mais c'est un autre propos que celui qui est exprimé ici.

Golisande a écrit:
j'écouterai dorénavant ce passage avec un plus grand plaisir. Smile
Et malheureusement avec de plus en plus de projections personnelles avec le temps Wink


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 17:46

Ce que tu dis est assez déroutant, mais je n'ai aucune peine à y adhérer... C'est beaucoup "mieux" (Confused) comme ça, effectivement !
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malko
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 18:49

Vous y mettez beaucoup de vous même dans cette oeuvre : J'ai beau l'aimée, m'interrogé moi même sur le temps qui passe et tout et tout, d'autres ouvrages lyriques en disent tout autant sur nous mêmes; Vous finissez par en faire une oeuvre ésotérique et je n'y crois pas beaucoup : Debussy vivait dans son siècle et n'avait pas accès à Dieu.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 19:12

malko a écrit:
Vous y mettez beaucoup de vous même dans cette oeuvre

Tu écris "beaucoup" mais tu veux dire "trop", c'est ça?.

Je pense que Pelléas fascine et déroute ses auditeurs de part le livret , la prosodie et la forme de l'oeuvre.
C'est une sorte de forme non identifiée, non standardisée qui favorise le questionnement.
C'est un opéra qui apparaît à beaucoup peu facile d'accès car il rompt avec les habitudes d'écoute et non pas du fait d'une atonalité ou d'un excès de dissonances pour l'oreille.

Et puis il faut reconnaître que plus on s'y penche et plus on y voit des choses qui brillent au fond de l'eau, ce qui n'est pas le cas loin s'en faut d'énormément de livrets d'opéra.

Je pense que tous les opéras qui utilisent avec génie les symboles et les mythes (idem pour le Ring, Tristan,...) donnent effectivement plus de prises aux interprétations que ceux qui exposent des "tranches de vie" fussent elles délicieusement tragiques.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 20:03

C'est bien dit; Mais cela ne change rien à la dérive fétichiste.
(Et pis Debussy, il a osé plaquer la classe de composition de Massenet alors qu'il lui doit tant !)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 21:34

Euh... tu m'cherches là? vador
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMar 22 Mar 2011 - 21:44

malko a écrit:
C'est bien dit; Mais cela ne change rien à la dérive fétichiste.
(Et pis Debussy, il a osé plaquer la classe de composition de Massenet alors qu'il lui doit tant !)

Si le fétichisme pelléassien dont tu parles est une source de plaisir qui ne fait du mal à personne, je ne vois pas en quoi cela peut pas être qualifié négativement de "dérive", ni pourquoi cela te poserait un problème... Razz
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMer 23 Mar 2011 - 2:24

malko a écrit:
Vous y mettez beaucoup de vous même dans cette oeuvre : J'ai beau l'aimée, m'interrogé moi même sur le temps qui passe et tout et tout, d'autres ouvrages lyriques en disent tout autant sur nous mêmes; Vous finissez par en faire une oeuvre ésotérique et je n'y crois pas beaucoup : Debussy vivait dans son siècle et n'avait pas accès à Dieu.
--> Avant le Moyen-âge, on utilisait des vessies de porc comme contenants (outres…) pour ses qualités d’étanchéité et de praticité. Dans l’ancienne langue française, la lanterne était une histoire inventée, creuse et vide comme la vessie. La comparaison entre ces deux mots a donné cette expression. Prendre des vessies pour des lanternes est donc essayer de faire croire quelque chose de faux.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMer 23 Mar 2011 - 14:42

WoO a écrit:
malko a écrit:
Vous y mettez beaucoup de vous même dans cette oeuvre : J'ai beau l'aimée, m'interrogé moi même sur le temps qui passe et tout et tout, d'autres ouvrages lyriques en disent tout autant sur nous mêmes; Vous finissez par en faire une oeuvre ésotérique et je n'y crois pas beaucoup : Debussy vivait dans son siècle et n'avait pas accès à Dieu.
--> Avant le Moyen-âge, on utilisait des vessies de porc comme contenants (outres…) pour ses qualités d’étanchéité et de praticité. Dans l’ancienne langue française, la lanterne était une histoire inventée, creuse et vide comme la vessie. La comparaison entre ces deux mots a donné cette expression. Prendre des vessies pour des lanternes est donc essayer de faire croire quelque chose de faux.

Merci pour ton analyse sémantique de cette expression, qui démontre avec évidence l'exact inverse de ta conclusion: prendre des vessies pour des lanternes, c'est prendre quelque chose de solide et viable pour de la camelote, donc par extension essayer de discréditer ce qui est authentique ou véridique. Cool siffle


Dernière édition par Golisande le Jeu 24 Mar 2011 - 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyMer 23 Mar 2011 - 18:12

malko a écrit:
Debussy vivait dans son siècle et n'avait pas accès à Dieu.

Tiens ça m'avait échappé ça! Shocked

Chancel (et Dieu dans tout ça?) sors de ce corps !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyJeu 24 Mar 2011 - 22:46

malko a écrit:
Vous y mettez beaucoup de vous même dans cette oeuvre : J'ai beau l'aimée, m'interrogé moi même sur le temps qui passe et tout et tout, d'autres ouvrages lyriques en disent tout autant sur nous mêmes; Vous finissez par en faire une oeuvre ésotérique et je n'y crois pas beaucoup : Debussy vivait dans son siècle et n'avait pas accès à Dieu.
C'est évidemment subjectif que de sentir une vibration en commun avec une oeuvre. Mais dans le cadre de Pelléas, le dispositif est entièrement prévu. Je pense par exemple qu'il est difficile de s'y immerger si on n'acquiert pas une certaine empathie avec Golaud, qui est un peu la mesure humaine du drame.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:20

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense par exemple qu'il est difficile de s'y immerger si on n'acquiert pas une certaine empathie avec Golaud, qui est un peu la mesure humaine du drame.

J'ai exploré beaucoup de choses écrites sur Pelléas y compris les textes remarquables que tu as écrits sur ton "carnets sur sol" (je profite de cette occasion pour t'en féliciter sincèrement).

Ce qui ne me satisfait plus du tout dans ce que j'ai lu c'est le consensus qui s'est établi à peu près partout sur la primauté du symbolique dans Pelléas qui (pour faire simple) rendrait inutile voire vaine toute interprétation autre du livret.

Je pense qu'il s'agit d'une tradition qui est bonne à dynamiter désormais et je travaille sur une nouvelle lecture de Pelléas sous un angle purement psychologique où presque tous les personnages ont un biais qui conduit au drame et que l'argument peut être justifié en fidélité absolue au texte.

l'idée est que puisque les nombreux symboles permettent de signifier sans montrer on peut utiliser ce signifié en révélateur psychologique des personnages dans la trame narrative.

(...)








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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:24

Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:40

Cololi a écrit:
Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

"incomprise" peut-être, mais cela ne veut pas dire niaise et innocente, bien au contraire, ni fragile, avec les hommes elle sait y faire.
pour moi il est évident qu'elle les allume quand il faut, comme il faut et s'adapte à chaque mâle qu'elle entend séduire


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:43

fb a écrit:
Cololi a écrit:
Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

"incomprise" peut-être, mais cela ne veut pas dire niaise et innocente, bien au contraire, ni fragile, avec les hommes elle sait y faire.
pour moi il est évident qu'elle les allume quand il faut, comme il faut et s'adapte à chaque mâle qu'elle entend séduire:
Golaud, Pelléas et Arkel...qui sont les 3 mêmes hommes faibles à des stades différents de leur vie (Yniold est le 4ème mais étant pré-pubère il est hors course pour la séductrice)

Ah mais je ne dis pas qu'elle est totalement innocente. Mais ni plus ni moins que Golaud.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:47

Cololi a écrit:
fb a écrit:
Cololi a écrit:
Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

"incomprise" peut-être, mais cela ne veut pas dire niaise et innocente, bien au contraire, ni fragile, avec les hommes elle sait y faire.
pour moi il est évident qu'elle les allume quand il faut, comme il faut et s'adapte à chaque mâle qu'elle entend séduire:
Golaud, Pelléas et Arkel...qui sont les 3 mêmes hommes faibles à des stades différents de leur vie (Yniold est le 4ème mais étant pré-pubère il est hors course pour la séductrice)

Ah mais je ne dis pas qu'elle est totalement innocente. Mais ni plus ni moins que Golaud.

Golaud est un pauvre type très prévisible macho, dominateur, sanguin, brutal, jaloux la proie idéale pour des manipulatrices comme Geneviève et Mélisande. Il se fait même rouler dans la farine par Yniold (qui est un morveux assez pervers, le digne petit-fils de sa grand-mère)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:52

fb a écrit:
Cololi a écrit:
fb a écrit:
Cololi a écrit:
Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

"incomprise" peut-être, mais cela ne veut pas dire niaise et innocente, bien au contraire, ni fragile, avec les hommes elle sait y faire.
pour moi il est évident qu'elle les allume quand il faut, comme il faut et s'adapte à chaque mâle qu'elle entend séduire:
Golaud, Pelléas et Arkel...qui sont les 3 mêmes hommes faibles à des stades différents de leur vie (Yniold est le 4ème mais étant pré-pubère il est hors course pour la séductrice)

Ah mais je ne dis pas qu'elle est totalement innocente. Mais ni plus ni moins que Golaud.

Golaud est un pauvre type très prévisible macho, dominateur, sanguin, brutal, jaloux la proie idéale pour des manipulatrices comme Geneviève et Mélisande. Il se fait même rouler dans la farine par Yniold (qui est un morveux assez pervers)

Je ne vois pas les choses ainsi. Les hommes innocents, les femmes manipulatrices, je crois que c'est plus équilibré en réalité. Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour Golaud. C'est lui qui se fait des idées ... et Mélisande qui ne sait pas dire ce qu'elle veut ... car elle ne le sait même pas.
Par contre le courant passe très bien avec Pelléas, sans qu'aucun des 2 protagonistes ne se pose de questions

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:58

Cololi a écrit:
fb a écrit:
Cololi a écrit:
fb a écrit:
Cololi a écrit:
Et bien moi je ne vois pas P&M comme vous Sad

Je le vois comme le drame féminin. Mélisande incomprise des hommes en somme.

"incomprise" peut-être, mais cela ne veut pas dire niaise et innocente, bien au contraire, ni fragile, avec les hommes elle sait y faire.
pour moi il est évident qu'elle les allume quand il faut, comme il faut et s'adapte à chaque mâle qu'elle entend séduire:
Golaud, Pelléas et Arkel...qui sont les 3 mêmes hommes faibles à des stades différents de leur vie (Yniold est le 4ème mais étant pré-pubère il est hors course pour la séductrice)

Ah mais je ne dis pas qu'elle est totalement innocente. Mais ni plus ni moins que Golaud.

Golaud est un pauvre type très prévisible macho, dominateur, sanguin, brutal, jaloux la proie idéale pour des manipulatrices comme Geneviève et Mélisande. Il se fait même rouler dans la farine par Yniold (qui est un morveux assez pervers)

Je ne vois pas les choses ainsi. Les hommes innocents, les femmes manipulatrices, je crois que c'est plus équilibré en réalité. Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour Golaud. C'est lui qui se fait des idées ... et Mélisande qui ne sait pas dire ce qu'elle veut ... car elle ne le sait même pas.
Par contre le courant passe très bien avec Pelléas, sans qu'aucun des 2 protagonistes ne se pose de questions

Dans ce livret il n'y a pas de personnage "innocent" ils sont tous cyniques et lâches socialement et humainement.
Pelléas est le plus faible,
quant à Mélisande elle sait très bien ce qu'elle veut...elle est dans la manipulation permanente, du début jusqu'à la fin de l'Acte IV
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptySam 26 Mar 2011 - 23:08

Pistes très intéressantes. Celà va quelque peu dans le sens, quoique qu'en des termes plus durs et tranchés, avec une analyse du livret par Boulez que l'on peut lire dans la compilation regard sur autrui.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 1:41

Siegmund a écrit:
Pistes très intéressantes. Celà va quelque peu dans le sens, quoique qu'en des termes plus durs et tranchés, avec une analyse du livret par Boulez que l'on peut lire dans la compilation regard sur autrui.

je pense,je ne l'ai pas encore lu, qu'il s'agit du texte qui était paru dans Avant-scène :"Miroirs pour Pelleas et Mélisande", c'est ça?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 10:18

Je ne suis pas d'accord Mr. Green

Je suis pourtant pas un féministe ... loin de là ... mais enfin ça me parait très macho comme vision.
Golaud dit a Mélisande : "Ne peut tu te faire à la vie qu'on mène ici ? Fait il trop triste ici ?".
Pour c'est clair : Golaud sait parfaitement que son histoire avec Mélisande repose sur un mensonge. Il sait très bien qu'elle ne l'aime pas ... mais il fait l'autruche ... ne veut pas comprendre.
Pelléas n'est pas faible ... c'est le seul personnage lumineux, positif de l'histoire. Et comme il semble heureux naturellement, on essaye de le couler ... ça attire la jalousie de Golaud.
Le mariage de raison ave Golaud ... ça peut très bien symboliser le convenu d'une vie bourgeoise.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 11:26

Cololi a écrit:
Je ne suis pas d'accord Mr. Green

Je suis pourtant pas un féministe ... loin de là ... mais enfin ça me parait très macho comme vision.
Golaud dit a Mélisande : "Ne peut tu te faire à la vie qu'on mène ici ? Fait il trop triste ici ?".
Pour c'est clair : Golaud sait parfaitement que son histoire avec Mélisande repose sur un mensonge. Il sait très bien qu'elle ne l'aime pas ... mais il fait l'autruche ... ne veut pas comprendre.
Pelléas n'est pas faible ... c'est le seul personnage lumineux, positif de l'histoire. Et comme il semble heureux naturellement, on essaye de le couler ... ça attire la jalousie de Golaud.
Le mariage de raison ave Golaud ... ça peut très bien symboliser le convenu d'une vie bourgeoise.

(réponse supprimée)




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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:41

Très intéressant, merci !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:46

fb a écrit:
Siegmund a écrit:
Pistes très intéressantes. Celà va quelque peu dans le sens, quoique qu'en des termes plus durs et tranchés, avec une analyse du livret par Boulez que l'on peut lire dans la compilation regard sur autrui.

je pense,je ne l'ai pas encore lu, qu'il s'agit du texte qui était paru dans Avant-scène :"Miroirs pour Pelleas et Mélisande", c'est ça?

D'après mes références "Miroirs pour Pelléas et Mélisande" paru dans le livret-programme de Covent Garden puis dans le livret-cofret chez Sony Classical.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:58

On nage en plein délire... Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:00

Percy Bysshe a écrit:
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merci du compliment
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:29

C'est surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'analyse. Chacun est libre d'interpréter le livret à sa guise, en fonction de ce qu'il a envie d'y trouver; or je n'ai justement pas envie d'y trouver ce que tu y vois. En fait l'approche "traditionnelle" me convient assez bien, comme une base sur laquelle je brode tranquillement dans mon coin.

Je crois que cette œuvre se prête assez mal à la parlote - même si j'ai pris moi aussi énormément d'intérêt aux analyses de David dans "Carnets sur sol"...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:35

Golisande a écrit:
C'est surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'analyse. Chacun est libre d'interpréter le livret à sa guise, en fonction de ce qu'il a envie d'y trouver; or je n'ai justement pas envie d'y trouver ce que tu y vois. En fait l'approche "traditionnelle" me convient assez bien, comme une base sur laquelle je brode tranquillement dans mon coin.

Je crois que cette œuvre se prête assez mal à la parlote - même si j'ai pris moi aussi énormément d'intérêt aux analyses de David dans "Carnets sur sol"...

ok, je n'en parlerai plus ici, pas de problème.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:36

fb a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
On nage en plein délire... Neutral

merci du compliment

Pourquoi tu n'écris pas plutôt ta propre oeuvre?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:40

fb a écrit:
Golisande a écrit:
C'est surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'analyse. Chacun est libre d'interpréter le livret à sa guise, en fonction de ce qu'il a envie d'y trouver; or je n'ai justement pas envie d'y trouver ce que tu y vois. En fait l'approche "traditionnelle" me convient assez bien, comme une base sur laquelle je brode tranquillement dans mon coin.

Je crois que cette œuvre se prête assez mal à la parlote - même si j'ai pris moi aussi énormément d'intérêt aux analyses de David dans "Carnets sur sol"...

ok, je n'en parlerai plus ici, pas de problème.

Mais je ne suis pas le porte-parole du forum !

J'ajoute que j'ai de la sympathie pour tous les personnages de Pelléas - sauf peut-être Geneviève, le Berger et le Médecin, mais pas d'antipathie pour eux non plus...
Il me semble que rechercher systématiquement ce qu'il peut y avoir de pervers ou de fondamentalement déplaisant chez chacun (personnes réelles ou êtres de fiction) est un symptôme contemporain, symétrique et complémentaire d'une certaine tendance "bisounours"... Pelléas n'a pas besoin de tout ça, ces personnages n'ont besoin d'aucune perversité particulière pour se montrer cruels chacun dans son genre (c'est ce monde lui même, non les pantins qui y survivent, qui est cruel et pervers), et l'expressionnisme dont tu parles me semble vraiment mal accordé à cette esthétique - et simplement à cette œuvre...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande    - Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 8 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:23

Percy et Golisande, franchement le ton de vos messages Neutral


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