Brahms: musique pour piano

Lang Lang joue vraiment très bien, mais c'est pas Brahms, ni Schumann, ni Beethoven........

Curieusement, une seule personne a cité la version des 4 ballades par MICHELANGELI ! alors que c'est pour moi un de ses meilleurs disques et la plus belle interprétation que j'ai entendue de ces ballades.

On a déjà bcp parlé du coffret ARRAU, que je vénère, en particulier la version magnifique de la sonate opus 5, et je rejoins là-dessus ce qu'en a dit Sauron, sauf que pour les concertos, surtout le 1er, je préfère quand même la version avec Giulini, que je trouve plus épique, mystérieux et inspiré que Haitink... mais pour les Ballades op.10, surtout la 4eme (que j'aime énormément), la finesse, le toucher, la subtilité, la poésie de Michelangeli (que je trouve parfois un peu sec ailleurs, notamment dans certains de ses Debussy) atteignent ici des sommets ! Dès l'attaque, tellement mystérieuse et feutrée sous ses doigts, la magie opère...
(DG - couplé avec la sonate D537 de Schubert et l'op.7 de Beethoven... que je n'ai pas réécoutées depuis longtemps... mais ces Ballades, je ne m'en lasse pas !)

Mais à force de citer des dinosaures comme Arrau ou Michelangeli, je vais encore me faire voler dans les plumes par certains !

Citation :

Curieusement, une seule personne a cité la version des 4 ballades par MICHELANGELI ! alors que c'est pour moi un de ses meilleurs disques et la plus belle interprétation que j'ai entendue de ces ballades.

En fait j'ai pas parlé des Ballades pour la simple et bonne raison que je ne les aime pas...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Curieusement, une seule personne a cité la version des 4 ballades par MICHELANGELI ! alors que c'est pour moi un de ses meilleurs disques et la plus belle interprétation que j'ai entendue de ces ballades.

En fait j'ai pas parlé des Ballades pour la simple et bonne raison que je ne les aime pas...

Oh ?! même la 4eme ?

Julius Katchen, un pianiste extraordinaire, qui a beaucoup joué de musique de chambre et dont on parle peu, je trouve.

Un immense Brahmsien :

[img]

vinteix a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Curieusement, une seule personne a cité la version des 4 ballades par MICHELANGELI ! alors que c'est pour moi un de ses meilleurs disques et la plus belle interprétation que j'ai entendue de ces ballades.

En fait j'ai pas parlé des Ballades pour la simple et bonne raison que je ne les aime pas...

Oh ?! même la 4eme ?

Même la 4ème... Bon en même temps tu ne le sais peut-être pas encore mais je n'ai pas de coeur...


Sinon pour Katchen c'est bien et pratique son intégrale... Mais ce qui fait l'intérêt de ces disques c'est précisément qu'on a presque tout Brahms en 6 galettes
Mais pris un à un les enregistrements ne sont pas si intéressant que ça...
Pour moi le meilleur de ce coffret reste le cycle des pièces opus 76 qui sont peu données et que j'aime bcp sous ses doigts.

Tiens, personne ne parle de Gerard Oppitz, qui a enregistré l'intégrale (bien pratique, oui!).
Je ne connais quasiment rien d'autre (à part Kempff dans les 2 rhapsodies), mais j'aime beaucoup, c'est un peu dur, il ne fait pas de cadeau, et en même temps des tempi assez lents, très Allemand quoi

J'ai une video du 1er concerto, dirigé par Muti ... bah ça casse pas la barraque mais c'est pas évident de passer après Zimerman, Freire ou Gilels..

J'ai pu emprunter un enregistrement des sonates 2 et 5 par Claudio Arrau, et je suis obligé de m'incliner cette fois devant l'avis de Sauron : c'est génial.

Arrau a décoincé la pédale de son piano, et il fait preuve à la fois d'une sobriété et d'une inventivité folles, vraiment un des grands disques de piano que j'ai entendu ,et sans doute un des meilleurs Arrau.

J'en ai profité pour relire ce fil, et il avait déjà été question de Julius Katchen, que je ne trouve pas raide.

Pour Hélène Grimaud, son concerto n°1 est peut être ce que j'ai entendu de mieux, à égalité avec la version Arrau/Haitink. Le disque des Klavierstücke je l'ai, il est réussi mais gâché par une prise de son calamiteuse, je ne sais pas où ils ont mis le micro, coincé dans les cordes du piano j'ai l'impression ? Ca sonne saturé et frappé.

Mais je l'écoute plus que mon autre version de ces Klavierstücke : Wilhelm Kempf, parfait mais peu charismatique dans ces pages. Je ne suis pas certain d'avoir bon goût sur ce point, mais J'ai toujours un blocage sur le jeu de Kempf.

Mais ma conclusion pour cette écoute : le meilleur Brahms est celui d'Arrau dans ces sonates !

Citation :

J'ai pu emprunter un enregistrement des sonates 2 et 5 par Claudio Arrau, et je suis obligé de m'incliner cette fois devant l'avis de Sauron : c'est génial.

.......................................................................................!

Je pense que c'est une des plus grandes réussites de ce pianiste que j'admire tant. Le mouvement lent de l'opus 5 est stupéfiant. Je n'ai jamais entendu un autre pianiste monter un crescendo aussi long avec une telle science, une telle mesure mais aussi une telle passion!
C'est admirable quoi!
Merki Claudio!

Je confirme : cette musique convient assez idéalement à Arrau. Peu de pédale évidemment, mais ce toucher lourd convient parfaitement ici. Assez captivant, je dois dire, et à mettre entre toutes les oreilles.

Et pas une once d'épate, mais alors vraiment aucune.

Du côté des vieilles cires, Edwin Fischer a enregistré la sonate N°3 op 5 de Brahms dans un style totalement différent de celui d'Arrau: le discours est un peu chaotique, accidenté, emporté (la fin notamment est relativement malmenée), mais quelle grandeur, quelle puissance d'inspiration ! Je place sa sonate au même niveau...
A connaître absolument pour ceux qui souhaitent une vision alternative de cette oeuvre géniale et ambitieuse de brahms.

D'autres excellentes versions existent par ailleurs: Rubinstein, Curzon, Katchen...
Les deux sommets de la discographie sont Arrau et Fischer.

sofro a écrit:

Les deux sommets de la discographie sont Arrau et Fischer.

Ite missa est.

On peut aller se coucher tout de suite, ou on a droit à un peu de subjectivité en dessert ?

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

Les deux sommets de la discographie sont Arrau et Fischer.

Ite missa est.

On peut aller se coucher tout de suite, ou on a droit à un peu de subjectivité en dessert ?

Faites... mais surtout pas après avoir écouté Edwin Fischer: à vous, ça donnerait des cauchemars !

la musique de Brahms ne supporte aucune subjectivité: c'est comme ça, et puis c'est tout, ça fume au dessus des cendres emportées par les vagues glaciales de la mer du Nord.
C'est beau, mais trop.
Affecter le plus grand détachement possible pour jouer ses oeuvres pour piano, faute de quoi l'instrument enfle et devient si pesant qu'on risque se retrouver à l'étage inférieur dès que Fafner se réveille...

Je trouve qu'il y a avec cette beauté une distanciation qui me dérange régulierement dans la musique de chambre y compris pour piano seul.

Tiens il me semble que personne n'a évoqué barenboïm,..j'avais une intégrale (ou en tous cas beaucoup de cd avec beaucoup d'oeuvre pour piano dedans) de brahms par bareinboïm que j'ai égaré parce que je n'écoute pas beaucoup de brahms,..et ca me semblait néanmoins pas trop mal, y'avait un peu de vie dedans même et de sensibilité ce qui n'est pas toujours facile à ressentir dans les pièces brahmsiennes,..

Les ballades de brahms et 10 intermezzi joués par Glenn Gould.

Ce disque est une surprise, on y découvre Gould sous un autre jour... Un pianiste élégant et sobre, un rubato subtil, de magnifiques nuances (crescendos !), de belles sonorités... La marque de fabrique est quand même toujours là: très peu de pédale (tant mieux !), des tempos extravagants (extrême lenteur au point de perdre le fil du discours...), lecture hyper analytique et détaillée à l'extrême, parfois des égarements obsessionnels, avec l'apparition de temps à autre d'une coquetterie, d'un gadget typiquement gouldien...
C'est nu, morbide, désarticulé, expérimental, introspectif, émouvant... avec cependant de très beaux passages pleins de sève romantique soutenus par un très beau chant et une polyphonie remarquable... L'opus 118 n°2 (dernière plage) est bouleversant...

Finalement à force de nous casser les pieds avec ses Goldberg, sa médiatisation, les reportages idôlatres, ses excentricités, sa chaise, on a oublié à quel point Gould pouvait être un grand pianiste !

Une lecture très "technique" destinée plutôt à des oreilles averties: à écouter sur du bon matériel de restitution sonore. Sinon risque que ça tombe à plat...

J'écoute Arrau dans les sonates 2 et 3 de Brahms, et je suis vraiment déçu. Je pense que j'aurais détesté si j'avais découvert ces sonates par lui. C'est lourd, sans dynamisme. Surtout je trouve que ça de manque de musicalité, c'est à côté de la plaque, ce n'est pas du Brahms épique et massif comme je me l'imagine. Je préfère l'interprétation envolée et démesurée, on va dire Scriabinienne, de Peter Rosel !

J'ai aussi écoute le 1er concerto par Helene Grimaud. Faudrait que je réécoute, mais j'ai trouvé ça d'une grande raideur. C'est carré quoi, mais crispant... On dirait presque Boulez au piano ! Je préfère par Clifford Curzon (et dans une moindre mesure Barenboim)

Bezout a écrit:

J'écoute Arrau dans les sonates 2 et 3 de Brahms, et je suis vraiment déçu. Je pense que j'aurais détesté si j'avais découvert ces sonates par lui. C'est lourd, sans dynamisme. Surtout je trouve que ça de manque de musicalité, c'est à côté de la plaque, ce n'est pas du Brahms épique et massif comme je me l'imagine. Je préfère l'interprétation envolée et démesurée, on va dire Scriabinienne, de Peter Rosel !

J'ai aussi écoute le 1er concerto par Helene Grimaud. Faudrait que je réécoute, mais j'ai trouvé ça d'une grande raideur. C'est carré quoi, mais crispant... On dirait presque Boulez au piano ! Je préfère par Clifford Curzon (et dans une moindre mesure Barenboim)

Bezout, ça ne te suffit pas de t'être payé les cornistes ?

(Un conseil vu ce que tu dis : n'écoute jamais Rudolf Serkin...)

Bezout, ça ne te suffit pas de t'être payé les cornistes ?
(Un conseil vu ce que tu dis : n'écoute jamais Rudolf Serkin...)

Pas compris le coup des cornistes ?
C'est parce que j'ai un avis divergent de l'ensemble du forum?

Pour Rudolf Serkin, j'avais emprunté un disque à la bibliothèque, et effectivement je n'ai pas un bon souvenir

Et sinon

Citation :

Julius Katchen

J'avais aussi emprunté son intégrale, et j'avais trouvé ça génial. Malheureusement le son est un peu "vieux", ça ne met pas en valeur son jeu ni les oeuvres.
Ses interpretations sont très curieuses, très différentes de Peter Rosel en tout cas, mais je trouve que c'est une bonne vision qui mérite d'exister.

Je continue le coffret Arrau là.
Argl...
On peut avoir des idées d'interpretations différentes sur Brahms, mais quand même Arrau... C'est LOURD, on dirait qu'il prend une pause pour respirer entre chaque mesure, je trouve vraiment que c'est du plus mauvais goût. Mais bon c'est mon avis isolé dans ce vaste forum

Bezout a écrit:

Pas compris le coup des cornistes ?

Tu ne te souviens pas ce que tu leur avais mis

Citation :

Pour Rudolf Serkin, j'avais emprunté un disque à la bibliothèque, et effectivement je n'ai pas un bon souvenir

Précisément, dans le genre anguleux, "carré"... (et puis franchement, un pianiste qui ne fait pas les nuances...)

Citation :

C'est LOURD, on dirait qu'il prend une pause pour respirer entre chaque mesure,

Oui, tout à fait. Mais je trouve que ça fonctionne bien. Et pourtant j'aime les pianistes qui ont la pédale généreuse... (l'ostentation technique n'étant pas une fin en soi pour moi)


Ton avis isolé, oui... mais je me trompe ou tu aimes bien aiguillonner les majorités ?

Citation :

Mais je trouve que ça fonctionne bien. Et pourtant j'aime les pianistes qui ont la pédale généreuse... (l'ostentation technique n'étant pas une fin en soi pour moi)

Ce n'est pas la pédale qui me pose problème, mais l'énorme rubato dégoulinant ! J'ai dans la tête quelque chose de passionné, de fougueux, qui claque... de romantique quoi, Brahms à écrit ça à 20 ans au milieu de XIX eme siècle ! Là j'entend un vieux diesel crapotant qui progresse lentement !

Enfin je respecte que vous aimiez, mais pour ma part ça m'insuporte un peu

Je ne trouve pas que Brahms ça "claque".
Ce n'est pas une musique vraiment brillante, il y a une certaine pesanteur, un certain poids en général.

Je croyais que tu ne connaissais pas ses sonates pour piano? C'est radicalement différents des trios ou des sonates pour clarinette ! Même si le langage n'a pas trop évolué, la sensibilité n'est plus la même.

Brahms est certainement "massif", mais je ne considère pas que ça doit être un boulet lourdingue qu'il faut se trainer !

C'est peut être aussi pour ça que j'adore les Brahms d'Angelich alors que la pensé unique ici même trouve ça mauvais

Bezout a écrit:

Je croyais que tu ne connaissais pas ses sonates pour piano? C'est radicalement différents des trios ou des sonates pour clarinette ! Même si le langage n'a pas trop évolué, la sensibilité n'est plus la même.

Je ne connais pas très bien ces oeuvres, mais tout de même, Brahms ça n'est jamais virtuose, brillant et clinquant il me semble.

Bezout a écrit:

C'est peut être aussi pour ça que j'adore les Brahms d'Angelich alors que la pensé unique ici même trouve ça mauvais

Pensée dominante plutôt tu veux dire.

C'est curieux, j'avais cette vision d'Arrau, mais dans ces Brahms je trouve qu'il a allégé son jeu et n'est pas du tout pesant contrairement à son habitude. Ou alors je m'attendais à bien pire

Là j'écoute ses Variations Paganini.
C'est une impression ou bien il ne respecte pas du tout les indications de nuance de la partition?

Mis à part ça, je ne trouve pas que ce soit de la démonstration de virtuosité. Au contraire, du coup maintenant c'est Angelich qui me parait trop démonstratif. C'est moins lourdingue que les sonates certes, mais par rapport à Angelich mon choix est vite fait.

Citation :

Brahms ça n'est jamais virtuose, brillant et clinquant il me semble.

Tout dépend de ce que signifient ces adjectifs pour toi. Peut être qu'on ne se comprend pas encore une fois
Si je te dis que Brahms est Scriabinien, tu piges?

Bezout a écrit:

Si je te dis que Brahms est Scriabinien, tu piges?

Ah carrément!

A mon avis Arrau est un des plus mauvais pianistes du siècle... je sais pas pourquoi on en fait tout un plat...
Il n'est pas musicien, ne sait pas phraser, son jeu de pédale est sans invention, sa sonorité des plus banales...
Vraimeennnnnnnnnnnt c'est affreuuuuuuuuuuuuuux!

Bezout

Bezout a écrit:

Brahms: un vieux diesel crapotant qui progresse lentement !

La meilleure description de la musique de Brahms que j'ai lue depuis celle de Debussy (j'aurais écrit "crapoteux" plutôt)

Ouh, la citation tronquée: c'est malhonnête ça!

Sauron le Dispensateur a écrit:

son jeu de pédale est sans invention

c'est pas ça, c'est qu'il y a un farceur chez Steinway qui lui a coincé sa pédale de piano pendant 30 ans, ce n'est pas de sa faute.

Morloch a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

son jeu de pédale est sans invention

c'est pas ça, c'est qu'il y a un farceur chez Steinway qui lui a coincé sa pédale de piano pendant 30 ans, ce n'est pas de sa faute.

Ben c'est tout simplement faux de dire qu'il décoince pas sa pédale, sauf peut-être dans les enregistrements de la toute fin de sa vie en 1990-1991.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ben c'est tout simplement faux de dire qu'il décoince pas sa pédale, sauf peut-être dans les enregistrements de la toute fin de sa vie en 1990-1991.

hihihi ça marche au quart de tour.


Mais dans ces Brahms, il utilise avec beaucoup d'a propos la pédale, très graduée et très peu utilisée en définitive. Je ne suis pas d'accord avec Bezout sur ces enregistrements, ici Arrau est un des pianistes les plus austères qui soient, j'ai même été étonné.

Citation :

Mais dans ces Brahms, il utilise avec beaucoup d'a propos la pédale, très graduée et très peu utilisée en définitive. Je ne suis pas d'accord avec Bezout sur ces enregistrements, ici Arrau est un des pianistes les plus austères qui soient, j'ai même été étonné.

C'est encore plus frappant dans ses Goldberg des années 40 ou dans la grande majorité de ses enregistrements des années 50.
Mais même dans ses sonates de Beethoven chez Philips on trouve cette économie dans l'utilisation de la pédale au point que ça puisse sembler sec par moments.

DavidLeMarrec a écrit:

(Un conseil vu ce que tu dis : n'écoute jamais Rudolf Serkin...)

Quel manipulateur...

Bezout a écrit:

Pour Rudolf Serkin, j'avais emprunté un disque à la bibliothèque, et effectivement je n'ai pas un bon souvenir

(Et ça prend, en plus...)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour Rudolf Serkin, j'avais emprunté un disque à la bibliothèque, et effectivement je n'ai pas un bon souvenir

Précisément, dans le genre anguleux, "carré"... (et puis franchement, un pianiste qui ne fait pas les nuances...)

La prochaine fois, c'est moi qui réponds...

Bonjour

Nouvelle sur ce forum, je cherche une bonne interprétation de l'opus 118 et encore plus de l'opus 117. Des suggestions ? Grimaud me laisse sur ma faim, Radu Lupu encore plus, qui noie d'un halo la richesse harmonique de ces courts chefs d'oeuvre...
Existe-t-elle, l'interprétation à la fois charpentée et rêveuse, terrestre et contemplative, qui laisse à l'oreille le temps de savourer les timbres et les subtiles transitions harmoniques ? Si vous la connaissez, merci de m'éclairer.

Bienvenue!

Peter Rösel (Berlin Classics) ou plus simplement Kempff (DG), tous deux bien germaniques mais irrésistibles poètes, devraient te convenir.
Evite Katchen (Decca) pour ces pièces tardives.
Angelich (Virgin) pourrait être bon là-dedans mais je ne connais pas.

adriaticoboy a écrit:

Bienvenue!

Peter Rösel (Berlin Classics) ou plus simplement Kempff (DG), tous deux bien germaniques mais irrésistibles poètes, devraient te convenir.
Evite Katchen (Decca) pour ces pièces tardives.
Angelich (Virgin) pourrait être bon là-dedans mais je ne connais pas.

Merci pour cette réponse. Je connais les interprétations de Katchen de ces oeuvre et effectivement, elles ne me font pas grimper aux rideaux, au grand dam d'une de mes connaissances qui ne jure que par lui dans Brahms. Kempf, j'imagine assez positivement ce que ça pourrait donner. Quant à Rösel, ce serait une découverte totale. Je vais essayer d'écouter en magasin, autant que ces lieux en laissent le loisir

J'aime bien également Inger Södergren dans les intermezzi de Brahms, un style raffiné et poétique, malheureusement d'une part la prise de son insuffisante et laide ne rend pas justice à la sonorité de son piano, d'autre part certains partis-pris et certaines irrégularités (monotonie dans certaines pièces) peuvent affecter la tenue et l'homogénéité de l'ensemble. C'est souvent très beau cependant.
Pour les intermezzi, en séparé on trouve de belles choses, la référence pour moi de ceux de l'op.117 c'est Yves Nat: jamais ils n'ont été aussi magiques que sous ses doigts, et [mode furtif activé pour tenter d'échapper aux radars marréciens] Rudolf Serkin dans l'op 119: comme j'ai pu écouter le quatrième ! Du très grand Serkin ! Quel dommage que l'on ait que l'op.119 ! [mode furtif désactivé]. Richter a dû enregistrer certaines de l'op.118 je crois, si quelqu'un sait où ça se trouve ?

sofro a écrit:

J'aime bien également Inger Södergren dans les intermezzi de Brahms, un style raffiné et poétique, malheureusement d'une part la prise de son insuffisante et laide ne rend pas justice à la sonorité de son piano, d'autre part certains partis-pris et certaines irrégularités (monotonie dans certaines pièces) peuvent affecter la tenue et l'homogénéité de l'ensemble. C'est souvent très beau cependant.

Si j'en crois ses Schubert d'aujourd'hui, oui, c'est irrégulier, les doigts plus imparfaits qu'autrefois j'imagine ; mais toujours une grande attention à l'invention, je suis étonné qu'il puisse s'y trouver de la monotonie.

Je suis étonné que vous n'ayez pas cité d'affreux de votre habitude dans la liste, il y a anguille sous roche...

Je trouve ses intermezzi op.117 beaux de conception mais un peu longs... Vous avez toutes les excuses pour les artistes nordiques !


Mais au fait d'où sortez-vous ? Je lis :

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum: Aucun


Je croyais être le seul ici...



C'est pour ça que vous n'avez rien trouvé d'affreux dans ma liste... Si j'avais repéré votre présence, j'aurais mis des choses beaucoup plus corsées...

Je me suis procuré la version Kempf et je suis déçue : il manque des respirations indispensables, certaines mesures sont précipitées et les valeurs longues rabotées, l'approche est délibérément mélodique à fond, avec une quasi-exclusivité à la main droite quand la pièce demande un dialogue main droite - main gauche... Reste le son.

Quelqu'un a parlé de la version Södergren. Je l'ai aussi et suis d'accord avec ce qui en a été dit. Dans certaines pièces, c'est la lecture que je trouve la plus juste, même si le rendu final n'est pas le plus heureux. J'ai une passion pour l'op. 117 n°2. La version Södergren est la seule, parmi les 5 que je connais au disque, à laisser aux notes la place qu'elles exigent et à ne pas noyer la moitié de la partition dans le flou de la pédale et de la précipitation négligeante. Certes, le son est assez peu flatteur.

Quant à Yves Nat dans l'op. 117, j'ignorais que cela existait, mais pourquoi pas. A suivre...

Je ne vais pas beaucoup t'aider mantroppo... je ne connais aucune version pleinement satisfaisante de ces pièces...
Pour ce qui est des Richter dans l'opus 118 c'est pas fameux...
Na je me demande bien ce que ça peut donner... à priori je ne l'imagine pas du tout dans cette musique...

J' ai trouver un vieux disque chez moi d' un pianiste que je ne connaissait pas:
Mikhail Rudy, avec les intermezzos op117, les fantaisies op116 et les pieces pour piano op119.
J aime beaucoup son interpretation, j' aimerais savoir si des gens connaissent et s'il a fait d' autres cd de Brahms

Oui, un Russe qui est venu vivre dans le Bordelais à Saint Emilion précisément et qui est un interprète de la musique russe, et romantique Bach aussi. Il est sympathique comme tout et propose des concerts l'été dans les vignes de Saint Emilion. Il y a 10 ans que je ne l'ai pas entendu ceci dit.

C'est toujours très bien - un peu sérieux peut-être.

Je pense que son enregistrement le plus diffusé doit être son intégrale concertante de Rachmaninov avec Jansons.