Parsifal (Richard Wagner)

Peut-être, mais pourquoi ?
Je veux dire, quel sous-entendu veux créer Wagner si c'est conscient ?

En plus, j'entends des bouts des maîtres-chanteurs aussi par moments dans cet opéra alors bon...

ouannier a écrit:

Peut-être, mais pourquoi ?
Je veux dire, quel sous-entendu veux créer Wagner si c'est conscient ?

Je ne sais pas du tout...

Mais pour moi, musicalement, c'est sans appel.
C'est pas un truc tiré par les cheveux genre si on renverse l'accord ça donne la moitié de la mélodie en miroir machin chose, c'est carrément le début de Tristan 2 fois de suite quoi!

Pour moi, c'est franchement saisissant, oui

En plus au moment de la "rencontre" (saintement) amoureuse des deux amants, ça ressemble au gros clin d'oeil.

Même harmonie, même mélodie, quasiment même orchestration, répété deux fois... Ca m'étonnerait que Wagner, tordu comme il était, ne s'en soit pas à tout le moins rendu compte.

Après, est-ce qu'il voulait cette couleur-là à ce moment et l'a réutilisée, ou est-ce qu'il voulait faire une bonne blague un écho à une autre oeuvre d'art total, je ne sais pas.

Musicalement c'est clair que c'est très frappant après en contexte ça ne m'a jamais marqué comme les citations plus évidentes de Lohengrin et Tannhäuser.
Merci Xavier d'avoir retrouvé cet extrait

Sauron le Dispensateur a écrit:

Musicalement c'est clair que c'est très frappant après en contexte ça ne m'a jamais marqué comme les citations plus évidentes de Lohengrin et Tannhäuser.

Lesquelles?

Après l'arrivée de Parsifal au I à un moment il y a le thème du Cygne tu n'as jamais entendu? Et au III il y a un bout de thème utilisé dans Tannhäuser tu n'as jamais entendu?
Bon je ne sais pas couper comme toi pour montrer des extraits musicaux mais moi ça m'a toujours frappé...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Après l'arrivée de Parsifal au I à un moment il y a le thème du Cygne tu n'as jamais entendu? Et au III il y a un bout de thème utilisé dans Tannhäuser tu n'as jamais entendu?
Bon je ne sais pas couper comme toi pour montrer des extraits musicaux mais moi ça m'a toujours frappé...

http://www.clubic.com/telecharger-fiche10838-mp3directcut.html

Il faut dire que je connais bien plus Tristan que Lohengrin et Tannhäuser...
Mais j'aimerais bien entendre ça précisément.

Il faudrait que chacun mette en évidence tous les passages qu'il a entendu comme ressemblant à des ouvrages antèrieurs de Richard puis qu'il les mette en parallèle avec ses origines supposées.

Pour l'instant on a :

1) Zoilreb qui dit entendre un bout de la Tétralogie (quatre notes)
2) Xavier qui donne l'exemple pour Tristan
3) Sauron qui dit être certain d'un clin d'oeuil à Tannhäuser et Lohengrin
4) Moi-même qui pense pouvoir retrouver des similitudes avec une phrase des Maîtres-chanteurs de Nüremberg.

Ca commence à faire beaucoup de clins d'yeux ...


Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment intéressant, je suis même pas loin d'être convaincu du contraire. D'ailleurs, est-ce qu'on fait tout un fromage lorsqu'on se rend compte que le motif de la chevauchée des Walkyries ressemble bigrement au thème principal du Vaiseau fantôme...

POur /Lohengrin la citation est d'une telle évidence que l'intérêt est évident... je vais tenter de me servir du truc de DAvid...

ouannier a écrit:

Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment intéressant, je suis même pas loin d'être convaincu du contraire. D'ailleurs, est-ce qu'on fait tout un fromage lorsqu'on se rend compte que le motif de la chevauchée des Walkyries ressemble bigrement au thème principal du Vaiseau fantôme...

Ben ça ne ressemble pas tant que ça.
Je n'y aurais jamais pensé.
Le thème du Hollandais n'a pas de tierce, c'est sa principale caractéristique, et ça n'est pas le cas de la chevauchée.
Et le rythme est différent aussi, pas de sicilienne chez le Hollandais.

Pour la Chevauchée, d'accord, il y a des rythmes pointés, des quintes, et ça monte, mais à part ça...

Bon j'envoie les deux extraits de Lohengrin et Parsifal avec megaupload si David ou Xavier -qui ont un hébergeur- pouvaient mettre les extraits en accès direct ce serait gentil. "Thème du Cygne" dans Lohengrin et Parsifal
Pour Tannhäuser il est plus caché il faut que je réécoute le IIIème acte pour le retrouver je posterai les extraits plus tard...
Finalement j'ai utilisé Audacity que je trouve plus simple... enfin... Merci Wolferl...

Il y a un choral ou quelque chose comme ça du répertoire liturgique (un cantique) qui passe dans Tannhäuser et Parsifal, c'est de ça dont tu parles ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon j'envoie les deux extraits de Lohengrin et Parsifal avec megaupload si David ou Xavier -qui ont un hébergeur- pouvaient mettre les extraits en accès direct ce serait gentil. "Thème du Cygne" dans Lohengrin et Parsifal

A la fois oui et non pour moi...
C'est juste 2-3 accords un peu anodins et puis couverts par les voix alors que dans Lohengrin c'est à nu.
Bravo d'avoir entendu ça car c'est en arrière-plan, ce qui me fait penser que ce n'est pas une vraie citation, où alors juste pour connaisseurs assidus.

Et ils parlent de Cygnes dans les deux cas... c'est une citation en bonne et due forme... au passage... et elle est absolument évidente... le thème est à l'identique certes transposé mais il est là... en parlant d'un cygne... non vraiment c'est évident... en tout cas beaucoup plus que celle de Tristan pour moi

et Lohengrin n'est pas censé être le fils de Parsifal ? (celui qu'il a eu avec Gurnemanz....)

Dans Lohengrin c'est absolument explicite... mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal... ça le met plutôt à mal pour le problème de la chasteté à dire vrai...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et ils parlent de Cygnes dans les deux cas...

Dans ce cas alors effectivement...

Morloch a écrit:

et Lohengrin n'est pas censé être le fils de Parsifal ? (celui qu'il a eu avec Gurnemanz....)

Parsifal a eu un fils avec Gurnemanz
On m'aurait menti ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal...

ouf, on a cru que ça allait avoir du sens!

sud273 a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal...

ouf, on a cru que ça allait avoir du sens!

Tout le plaisir serait gâché dans un tel cas Sud... voyons...

Oui, effectivement, ce n'est pas tellement frappant, mais pour un cygne, oui.
Deux hypothèses :
- citation clin d'oeil ;
- inspiration musicale de Wagner pour un cygne.

Je penche pour la seconde solution, parce que franchement, l'humour et Wagner (je l'ai déjà faite aujourd'hui)...

*****

Voici le lien qu'a demandé Sauron :

http://operacritiques.free.fr/parsigrin/

Mais lorsque tu dis qu'Audacity est plus facile, je rigole : il t'a fallu convertir en .wav au risque de mettre en péril la stabilité de ton système, ça pèse dix fois plus lourd à charger, et c'est beaucoup moins intuitif que mp3directcut...

Pour avoir utilisé les deux, c'est juste que mp3directcut est spartiate au premier regard, mais il est infiniment plus maniable en réalité.

M'enfin c'est un évident clin d'oeil... le thème est à l'identique... et on parle de cygnes... Lohengrin dit au revoir à son sien de cygne alors que Parsifal vient d'en tuer en arrivant
Non vraiment aucun doute je ne crois pas un seul instant que Wagner n'avait pas conscience de cela en écrivant ces petits bouts de notes...

Oui, bien sûr que c'est volontaire, c'est ce que je dis. Mais je crois plutôt à l'idée que Wagner voulait ce thème pour le cygne - et pas qu'il désirait faire une bonne blague.

Oui, c'est ça, il allait pas se fouler à chercher un aute enchaînement harmonique alors qu'il en avait déjà un qui avait fait ses preuves.
Volontairement repris et volontairement très discret.
D'ailleurs il me semble qu'on entend encore mieux cet enchaînement harmonique lors des remontrances de Gurnemanz, avec les violons en croches et en tierces... très très beau d'ailleurs.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Mes souvenirs sont quelque chose de long, d'ennuyeux bref, je n'ai pas du tout aimé. Je m'en remets à vous.

Tu as suivi avec le livret de bout en bout?
As-tu écouté plus d'une fois?
De toute façon Parsifal n'est sans doute pas le plus facile...

(pour parler des oeuvres utilise de préférence la rubrique générale )

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).
Alors comment je procède pour écouter un nouvel opéra et notamment Wagner.

Je lis le livret, je note des passages qui m'intéressent sur le papier. J'écoute en "diagonale" l'oeuvre pour avoir une idée de celle-ci.
Après, je mets en pause ma vie sociale et j'écoute l'oeuvre en entier, et avec le livret (alors qu'en italien, je ne prends pas de livret).

J'ai réécouté le premier acte il y a quelques mois, mais je n'ai pas du tout accroché.

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile...

C'est peut-être pour ça que j'ai trop de mal avec cet opéra. J'ai vraiment du mal avec l'acte I. D'un autre côté, on m'a dit que Parsifal n'était pas l'opéra avec lequel il fallait commencer. Tiens, j'ai un Lohengrin sous la main, je me l'écouterais bien cette après-midi... surtout avec ce magnifique temps dehors...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile...

Avec Sauron, le temps devient espace on a enfin le mode d'emploi du livret !

Voilà... pour Lohengrin j'ai un parcours fléché spécial... Tu écoutes le prélude de l'acte I! Ensuite tu t'enfiles l'acte II! Tu reviens au premier acte! Enfin tu écoutes le III...
Mais avec Wagner... surtout ne jamais tout écouter dans l'ordre! C'est mortel!

C'est comme ça que Wagner devient tortueux après...

Lohengrin est beaucoup plus italien...

J'avais même une version avec Tebaldi, dans le temps, qui est libre de droits. Je vais regarder si je l'ai toujours sous le coude (c'était pas fameux, je ne sais pas ce que j'en ai fait).

La version que ma mère possède, est celle avec Grümmer, Ludwig, DFD.

Elvira a écrit:

La version que ma mère possède, est celle avec Grümmer, Ludwig, DFD.

C'était juste pour te faciliter l'approche avec une langue familière opératiquement parlant. Mais vu que le son est déplorable et l'interprétation moyenne, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

A part le ténor pénible, ta version est excellente.

Elvira a écrit:

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).

Il y a un autre sujet pour la Tétralogie.

Elvira a écrit:

D'un autre côté, on m'a dit que Parsifal n'était pas l'opéra avec lequel il fallait commencer.

Oui c'est certain!

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).

Il y a un autre sujet pour la Tétralogie.

Je voulais dire "dans ce forum-ci".

J'ai trouvé un smiley pour Klingsor

Il ressemble aux Orii dans Stargate SG 1

Six semaines plus tard...

Spiritus a écrit:

Eh bien, que dire ?

J'en posais des bonnes questions

Citation :

J'ai du mal à trouver de quoi vous expliquer ce que j'ai ressenti, ça me semble tellement évident, tellement inaccessible aux mots...

Ah tiens, je saurai au contraire quoi en dire, maintenant.

Citation :

Voilà, j'ai écouté avec le livret, j'ai adoré, de bout en bout, malgré quelques longueurs (dues au fait que je n'accroche pas toujours encore très bien dans la musique vocale), j'ai été captivé et la musique m'a enchanté. La fin de l'acte I surtout, malgré mon féroce anticléricalisme qui a manqué de se réveiller, m'a proprement envoûté... Je suis rentré dans ce monde et je ne compte pas en ressortir.

Plus du tout de longueurs cette fois, j'ai vraiment apprécié de bout en bout. Le langage est quand même beaucoup plus avancé, notamment sur le plan harmonique, que dans Tannhaüser. Et même que dans Tristan. Et puis j'aime cette atmosphère de pureté, de mysticisme fantasmé, très petit-bourgeois quelque part, mais finalement, c'est un peu mon lot aussi. La fin de l'acte III, je ne l'avais pas perçu, est visionnaire, incroyable de tension qui se libère et se canalise finalement en un triomphe jouissif et pas tellement exubérant. On se sent bien quand c'est fini (pas parce que c'est fini, on se comprend ). Et l'écriture pour l'orchestre ne se réduit jamais, comme dans tant d'opéras, à un vague tapis de premiers violons, c'est tellement bien ouvragé, subtil et puissant...

Encore merci à vous pour ces découvertes !

Spiritus a écrit:

Le langage est quand même beaucoup plus avancé, notamment sur le plan harmonique, que dans Tannhaüser. Et même que dans Tristan.

Pour Tristan, je ne suis pas certain du tout.
En tout cas d'un point de vue harmonique, non, on est beaucoup plus "sur des rails" que dans Tristan, même si le 2è acte retrouve son style très chromatique et modulant.

Possible, je n'ai pas ton oreille pour vérifier, en fait faudrait que je réécoute Tristan aussi, maintenant que je me suis fait à Wagner.

Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...

Mais je suis presque étonné qu'on puisse aimer avec le livret.

Morloch a écrit:

Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...

Oui c'est possible!

Bon, essayons d'arrêter là le HS.

Morloch a écrit:

Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...

Le temps est de la matière également, ça ne me choque pas, plus l'univers se densifie plus la lumière est courbée, plus le temps s'allonge pour être annihilé au niveau de la singularité. C'est un opéra astrophysique alors.

Voilà, on déplace un HS, et ça n'intéresse plus personne.
Si j'avais laissé la digression dans le sujet Korngold, on en serait à 3 pages de plus.

Ouais, mais là, comme je ne connais rien à l'histoire je ne vais quand même pas flooder.