Autour de la musique classique

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 Parsifal (Richard Wagner)

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ouannier
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 2:25

Peut-être, mais pourquoi ?
Je veux dire, quel sous-entendu veux créer Wagner si c'est conscient ?

En plus, j'entends des bouts des maîtres-chanteurs aussi par moments dans cet opéra alors bon...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 2:48

ouannier a écrit:
Peut-être, mais pourquoi ?
Je veux dire, quel sous-entendu veux créer Wagner si c'est conscient ?

Je ne sais pas du tout...

Mais pour moi, musicalement, c'est sans appel.
C'est pas un truc tiré par les cheveux genre si on renverse l'accord ça donne la moitié de la mélodie en miroir machin chose, c'est carrément le début de Tristan 2 fois de suite quoi! Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 10:59

Pour moi, c'est franchement saisissant, oui Exclamation

En plus au moment de la "rencontre" (saintement) amoureuse des deux amants, ça ressemble au gros clin d'oeil.

Même harmonie, même mélodie, quasiment même orchestration, répété deux fois... Ca m'étonnerait que Wagner, tordu comme il était, ne s'en soit pas à tout le moins rendu compte.

Après, est-ce qu'il voulait cette couleur-là à ce moment et l'a réutilisée, ou est-ce qu'il voulait faire une bonne blague un écho à une autre oeuvre d'art total, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 13:31

Musicalement c'est clair que c'est très frappant après en contexte ça ne m'a jamais marqué comme les citations plus évidentes de Lohengrin et Tannhäuser.
Merci Xavier d'avoir retrouvé cet extrait Wink
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 14:20

Sauron le Dispensateur a écrit:
Musicalement c'est clair que c'est très frappant après en contexte ça ne m'a jamais marqué comme les citations plus évidentes de Lohengrin et Tannhäuser.

Lesquelles?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 14:27

Après l'arrivée de Parsifal au I à un moment il y a le thème du Cygne tu n'as jamais entendu? Et au III il y a un bout de thème utilisé dans Tannhäuser tu n'as jamais entendu? Surprised
Bon je ne sais pas couper comme toi pour montrer des extraits musicaux mais moi ça m'a toujours frappé...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 14:41

Sauron le Dispensateur a écrit:
Après l'arrivée de Parsifal au I à un moment il y a le thème du Cygne tu n'as jamais entendu? Et au III il y a un bout de thème utilisé dans Tannhäuser tu n'as jamais entendu? Surprised
Bon je ne sais pas couper comme toi pour montrer des extraits musicaux mais moi ça m'a toujours frappé...
http://www.clubic.com/telecharger-fiche10838-mp3directcut.html

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 15:04

Il faut dire que je connais bien plus Tristan que Lohengrin et Tannhäuser...
Mais j'aimerais bien entendre ça précisément.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 16:39

Il faudrait que chacun mette en évidence tous les passages qu'il a entendu comme ressemblant à des ouvrages antèrieurs de Richard puis qu'il les mette en parallèle avec ses origines supposées.

Pour l'instant on a :

1) Zoilreb qui dit entendre un bout de la Tétralogie (quatre notes)
2) Xavier qui donne l'exemple pour Tristan
3) Sauron qui dit être certain d'un clin d'oeuil à Tannhäuser et Lohengrin
4) Moi-même qui pense pouvoir retrouver des similitudes avec une phrase des Maîtres-chanteurs de Nüremberg.

Ca commence à faire beaucoup de clins d'yeux ...


Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment intéressant, je suis même pas loin d'être convaincu du contraire. D'ailleurs, est-ce qu'on fait tout un fromage lorsqu'on se rend compte que le motif de la chevauchée des Walkyries ressemble bigrement au thème principal du Vaiseau fantôme...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:11

POur /Lohengrin la citation est d'une telle évidence que l'intérêt est évident... je vais tenter de me servir du truc de DAvid... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:24

ouannier a écrit:

Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment intéressant, je suis même pas loin d'être convaincu du contraire. D'ailleurs, est-ce qu'on fait tout un fromage lorsqu'on se rend compte que le motif de la chevauchée des Walkyries ressemble bigrement au thème principal du Vaiseau fantôme...

Ben ça ne ressemble pas tant que ça.
Je n'y aurais jamais pensé.
Le thème du Hollandais n'a pas de tierce, c'est sa principale caractéristique, et ça n'est pas le cas de la chevauchée.
Et le rythme est différent aussi, pas de sicilienne chez le Hollandais.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:41

Pour la Chevauchée, d'accord, il y a des rythmes pointés, des quintes, et ça monte, mais à part ça...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 18:01

Bon j'envoie les deux extraits de Lohengrin et Parsifal avec megaupload si David ou Xavier -qui ont un hébergeur- pouvaient mettre les extraits en accès direct ce serait gentil. "Thème du Cygne" dans Lohengrin et Parsifal
Pour Tannhäuser il est plus caché il faut que je réécoute le IIIème acte pour le retrouver je posterai les extraits plus tard...
Finalement j'ai utilisé Audacity que je trouve plus simple... enfin... Merci Wolferl... Wink


Dernière édition par Sauron le Dispensateur le Lun 24 Mar 2008 - 18:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 20:54

Il y a un choral ou quelque chose comme ça du répertoire liturgique (un cantique) qui passe dans Tannhäuser et Parsifal, c'est de ça dont tu parles ?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 21:02

Sauron le Dispensateur a écrit:
Bon j'envoie les deux extraits de Lohengrin et Parsifal avec megaupload si David ou Xavier -qui ont un hébergeur- pouvaient mettre les extraits en accès direct ce serait gentil. "Thème du Cygne" dans Lohengrin et Parsifal

A la fois oui et non pour moi...
C'est juste 2-3 accords un peu anodins et puis couverts par les voix alors que dans Lohengrin c'est à nu.
Bravo d'avoir entendu ça car c'est en arrière-plan, ce qui me fait penser que ce n'est pas une vraie citation, où alors juste pour connaisseurs assidus. Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:14

Et ils parlent de Cygnes dans les deux cas... c'est une citation en bonne et due forme... au passage... et elle est absolument évidente... le thème est à l'identique certes transposé mais il est là... en parlant d'un cygne... non vraiment c'est évident... en tout cas beaucoup plus que celle de Tristan pour moi Wink
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:21

et Lohengrin n'est pas censé être le fils de Parsifal ? (celui qu'il a eu avec Gurnemanz....)
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:24

Dans Lohengrin c'est absolument explicite... mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal... ça le met plutôt à mal pour le problème de la chasteté à dire vrai... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:35

Sauron le Dispensateur a écrit:
Et ils parlent de Cygnes dans les deux cas...

Dans ce cas alors effectivement...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:55

Morloch a écrit:
et Lohengrin n'est pas censé être le fils de Parsifal ? (celui qu'il a eu avec Gurnemanz....)
Parsifal a eu un fils avec Gurnemanz Question What the fuck ?!?
On m'aurait menti ?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 24 Mar 2008 - 22:57

Sauron le Dispensateur a écrit:
mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal...
ouf, on a cru que ça allait avoir du sens! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMar 25 Mar 2008 - 0:10

sud273 a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
mais je crois que ça n'apporte rien à la compréhension de Parsifal...
ouf, on a cru que ça allait avoir du sens! Mr.Red
pété de rire Tout le plaisir serait gâché dans un tel cas Sud... voyons... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMar 25 Mar 2008 - 8:50

Oui, effectivement, ce n'est pas tellement frappant, mais pour un cygne, oui.
Deux hypothèses :
- citation clin d'oeil ;
- inspiration musicale de Wagner pour un cygne.

Je penche pour la seconde solution, parce que franchement, l'humour et Wagner (je l'ai déjà faite aujourd'hui)...

*****

Voici le lien qu'a demandé Sauron :

http://operacritiques.free.fr/parsigrin/

Mais lorsque tu dis qu'Audacity est plus facile, je rigole : il t'a fallu convertir en .wav au risque de mettre en péril la stabilité de ton système, ça pèse dix fois plus lourd à charger, et c'est beaucoup moins intuitif que mp3directcut...

Pour avoir utilisé les deux, c'est juste que mp3directcut est spartiate au premier regard, mais il est infiniment plus maniable en réalité.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMar 25 Mar 2008 - 17:20

M'enfin c'est un évident clin d'oeil... Surprised le thème est à l'identique... et on parle de cygnes... Lohengrin dit au revoir à son sien de cygne alors que Parsifal vient d'en tuer en arrivant pété de rire pété de rire
Non vraiment aucun doute je ne crois pas un seul instant que Wagner n'avait pas conscience de cela en écrivant ces petits bouts de notes...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 0:21

Oui, bien sûr que c'est volontaire, c'est ce que je dis. Mais je crois plutôt à l'idée que Wagner voulait ce thème pour le cygne - et pas qu'il désirait faire une bonne blague.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 3:00

Oui, c'est ça, il allait pas se fouler à chercher un aute enchaînement harmonique alors qu'il en avait déjà un qui avait fait ses preuves.
Volontairement repris et volontairement très discret.
D'ailleurs il me semble qu'on entend encore mieux cet enchaînement harmonique lors des remontrances de Gurnemanz, avec les violons en croches et en tierces... très très beau d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 12:32

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:

Mes souvenirs sont quelque chose de long, d'ennuyeux bref, je n'ai pas du tout aimé. Je m'en remets à vous. Embarassed

Tu as suivi avec le livret de bout en bout?
As-tu écouté plus d'une fois?
De toute façon Parsifal n'est sans doute pas le plus facile...

(pour parler des oeuvres utilise de préférence la rubrique générale Wink )

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).
Alors comment je procède pour écouter un nouvel opéra et notamment Wagner.

Je lis le livret, je note des passages qui m'intéressent sur le papier. J'écoute en "diagonale" l'oeuvre pour avoir une idée de celle-ci.
Après, je mets en pause ma vie sociale et j'écoute l'oeuvre en entier, et avec le livret (alors qu'en italien, je ne prends pas de livret). batman

J'ai réécouté le premier acte il y a quelques mois, mais je n'ai pas du tout accroché.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 12:37

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile... Very Happy
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 12:43

C'est peut-être pour ça que j'ai trop de mal avec cet opéra. hehe J'ai vraiment du mal avec l'acte I. D'un autre côté, on m'a dit que Parsifal n'était pas l'opéra avec lequel il fallait commencer. Tiens, j'ai un Lohengrin sous la main, je me l'écouterais bien cette après-midi... surtout avec ce magnifique temps dehors... king
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 12:50

Sauron le Dispensateur a écrit:
Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile... Very Happy

Avec Sauron, le temps devient espace on a enfin le mode d'emploi du livret ! bounce
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 12:55

Voilà... pour Lohengrin j'ai un parcours fléché spécial... Tu écoutes le prélude de l'acte I! Ensuite tu t'enfiles l'acte II! Tu reviens au premier acte! Enfin tu écoutes le III... Mr. Green
Mais avec Wagner... surtout ne jamais tout écouter dans l'ordre! C'est mortel! siffle
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 13:02

C'est comme ça que Wagner devient tortueux après... hehe
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 15:02

Lohengrin est beaucoup plus italien...

J'avais même une version avec Tebaldi, dans le temps, qui est libre de droits. Je vais regarder si je l'ai toujours sous le coude (c'était pas fameux, je ne sais pas ce que j'en ai fait).
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 15:16

La version que ma mère possède, est celle avec Grümmer, Ludwig, DFD.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 16:08

Elvira a écrit:
La version que ma mère possède, est celle avec Grümmer, Ludwig, DFD.
C'était juste pour te faciliter l'approche avec une langue familière opératiquement parlant. Mais vu que le son est déplorable et l'interprétation moyenne, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

A part le ténor pénible, ta version est excellente.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 22:16

Elvira a écrit:

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).

Il y a un autre sujet pour la Tétralogie.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 26 Mar 2008 - 22:17

Elvira a écrit:
D'un autre côté, on m'a dit que Parsifal n'était pas l'opéra avec lequel il fallait commencer.

Oui c'est certain!
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 10:28

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:

Alors, je poste donc ce message ici (pareil pour Böhm avec le RING ?).

Il y a un autre sujet pour la Tétralogie.

Je voulais dire "dans ce forum-ci". Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 2 Avr 2008 - 13:42

J'ai trouvé un smiley pour Klingsor Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 Stargate009
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 2 Avr 2008 - 21:53

Il ressemble aux Orii dans Stargate SG 1 Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 7 Avr 2008 - 11:17

Six semaines plus tard...

Spiritus a écrit:
Eh bien, que dire ?

J'en posais des bonnes questions Mr. Green

Citation :
J'ai du mal à trouver de quoi vous expliquer ce que j'ai ressenti, ça me semble tellement évident, tellement inaccessible aux mots...

Ah tiens, je saurai au contraire quoi en dire, maintenant. bounce

Citation :
Voilà, j'ai écouté avec le livret, j'ai adoré, de bout en bout, malgré quelques longueurs (dues au fait que je n'accroche pas toujours encore très bien dans la musique vocale), j'ai été captivé et la musique m'a enchanté. La fin de l'acte I surtout, malgré mon féroce anticléricalisme qui a manqué de se réveiller, m'a proprement envoûté... Je suis rentré dans ce monde et je ne compte pas en ressortir.

Plus du tout de longueurs cette fois, j'ai vraiment apprécié de bout en bout. Le langage est quand même beaucoup plus avancé, notamment sur le plan harmonique, que dans Tannhaüser. Et même que dans Tristan. Et puis j'aime cette atmosphère de pureté, de mysticisme fantasmé, très petit-bourgeois quelque part, mais finalement, c'est un peu mon lot aussi. La fin de l'acte III, je ne l'avais pas perçu, est visionnaire, incroyable de tension qui se libère et se canalise finalement en un triomphe jouissif et pas tellement exubérant. On se sent bien quand c'est fini (pas parce que c'est fini, on se comprend Mr. Green ). Et l'écriture pour l'orchestre ne se réduit jamais, comme dans tant d'opéras, à un vague tapis de premiers violons, c'est tellement bien ouvragé, subtil et puissant... I love you

Encore merci à vous pour ces découvertes ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 7 Avr 2008 - 11:19

Spiritus a écrit:
Le langage est quand même beaucoup plus avancé, notamment sur le plan harmonique, que dans Tannhaüser. Et même que dans Tristan.

Pour Tristan, je ne suis pas certain du tout.
En tout cas d'un point de vue harmonique, non, on est beaucoup plus "sur des rails" que dans Tristan, même si le 2è acte retrouve son style très chromatique et modulant.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyLun 7 Avr 2008 - 11:20

Possible, je n'ai pas ton oreille pour vérifier, en fait faudrait que je réécoute Tristan aussi, maintenant que je me suis fait à Wagner. Wink
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:32

Digression issue du sujet Korngold:


vartan a écrit:
Mais j'adore Parsifal sans en avoir jamais lu le livret. coucou
Tu adores sans??? mais qu'est-ce que ça sera avec???
Wagner, compositeur de Parsifal
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:37

Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:38

Mais je suis presque étonné qu'on puisse aimer avec le livret. Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:42

Morloch a écrit:
Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...

Oui c'est possible! Laughing

Bon, essayons d'arrêter là le HS. Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:46

Morloch a écrit:
Oué mais attends avec le temps qui devient espace et le rédempteur rédemptisifié, si ça se trouve le livret va lui faire peur...

Le temps est de la matière également, ça ne me choque pas, plus l'univers se densifie plus la lumière est courbée, plus le temps s'allonge pour être annihilé au niveau de la singularité. C'est un opéra astrophysique alors.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 23:09

Voilà, on déplace un HS, et ça n'intéresse plus personne.
Si j'avais laissé la digression dans le sujet Korngold, on en serait à 3 pages de plus. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 EmptyMer 9 Avr 2008 - 23:14

Ouais, mais là, comme je ne connais rien à l'histoire je ne vais quand même pas flooder. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 4 Empty

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