Mendelssohn

Que l'orchestration soit de lui ou pas ne change rien à l'harmonisation de la mélodie.

L'orchestration est d'André Rieu

... et on est complètement HS depuis plusieurs messages

.

le symphonie n°4 "Italienne" sera au programme de Bordeaux l'année prochaine, que pensez vous de cette oeuvre ? (je me prépare ^^)

Tiens, je l'ai écoutée l'autre jour par Toscanini.

Mon avis: c'est joli, c'est vivant, c'est frais, c'est sympa. (en d'autres termes: c'est gentil )

Pour la plupart des commentateurs, c'est la meilleure des cinq.
Perso c'est celle que j'aime le moins, et pas juste pour faire le malin. Elle est très fluide, enlevée, on ne s'ennuie pas normalement.

jerome a écrit:

Pour la plupart des commentateurs, c'est la meilleure des cinq.

Ce n'est pas du tout par plaisir de te contredire, mais j'ai souvent lu que c'était l'Ecossaise, d'ailleurs, ça me paraitrais plus logique.

Loin de moi l'idée de t'importuner, mais peut-être que nos sources divergent, alors.

C'est vrai que l'Ecossaise est souvent mise en avant aussi.
En tous cas, les 3 autres s'en prennent plein la poire.

Dans les "moeurs" on parle plus de l'Italienne que de l'Ecossaise.
Plus aimée ou plus connue ?
Mais sur le forum, l'Ecossaise est plus encensée.

Comme jérome, ça m'ennuie plutôt qu'autre chose... (j'ai souvent les premières secondes du premier mouvement [A cause des extraits d'Encarta que j'écoutais en boucle certainement]).
En fait je n'aime que l'Ecossaise de ce chère Mendelssohn.

jerome a écrit:

Loin de moi l'idée de t'importuner, mais peut-être que nos sources divergent, alors.

C'est vrai que l'Ecossaise est souvent mise en avant aussi.
En tous cas, les 3 autres s'en prennent plein la poire.

Je n'ai jamais entendu les 2 premières. (et même la 5è je l'ai écouté vraiment distraitement...)
Je manque quelque chose, elles valent le coup? (peut-être en as-tu parlé précédemment?)

Citation :

(peut-être en as-tu parlé précédemment?)

Oui, retourne un peu en arrière

Citation :

Je manque quelque chose, elles valent le coup?

Mon coeur dit oui, ma tête dit non.
Franchement, je doute que ça te plaise.

Oui, c'est page 4 en effet, merci.

A mon avis, il vaut mieux rester sur la bonne impression que laisse (souvent) les 3 et 4 et 5, si on ne connait pas les deux premières. Surtout Xavier, à qui ces trois là n'ont déjà pas trop plu...

A lire Jérôme, j'ai quand même l'impression que la 2è pourrait me plaire.

Quant à la 5è, je n'en ai vraiment aucun souvenir...

jerome a écrit:

Mon coeur dit oui, ma tête dit non.

Ecoute ton cœur.

[quote="Xavier"]A lire Jérôme, j'ai quand même l'impression que la 2è pourrait me plaire.quote]



Je n'ai jamais réussi à aller jusqu'au bout de celle-ci, et les deux seules tentatives m'ont suffit.

Cololi, la Quatrième, c'est super, très vivant, farci d'images. Un amateur de théâtre ne peut qu'y trouver son compte.

Sinon, Xavier, la Deuxième, heuuuuu... C'est un peu comme le Paradis et la Péri de Schumann, si tu vois, sauf que musicalement il ne se passe à peu près rien. Une sorte d'oratorio où se succèdent de grands aplats (certes vocaux) d'accords majeurs.

En principe, ça devrait suffire...

Xavier a écrit:

A lire Jérôme, j'ai quand même l'impression que la 2è pourrait me plaire.

Quant à la 5è, je n'en ai vraiment aucun souvenir...

Même du thème commun à Parsifal?

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Xavier, la Deuxième, heuuuuu... C'est un peu comme le Paradis et la Péri de Schumann, si tu vois, sauf que musicalement il ne se passe à peu près rien. Une sorte d'oratorio où se succèdent de grands aplats (certes vocaux) d'accords majeurs.

Sans doute pas la tasse de thé de Xavier, sauf s'il aime Elias ou Paulus dont on est très proche. Personnellement, peut-être parce que j'ai eu l'occasion de la chanter, je l'aime beaucoup : comme souvent chez Mendelssohn, il y a cette lente montée accidentée qui débouche sur un choral radieux. C'est l'extase ... ou l'ennui assuré.

On peut se limiter aussi au premier mouvement, le seul purement orchestral, qui n'est pas dénué d'intérêt.
Pour ce qui suit il vaut mieux être amateur d'oratorios sacrés. J'avais trouvé cette deuxième partie quand même un peu longuette.

Dramatiquement la Deuxième symphonie est nettement en dessous d'Elias et de Paulus, on s'y ennuie beaucoup plus, il n'y a pas de récit, pas de progression, c'est comme le dit David une grande fresque chorale complaisante où un thème genre Ode à la joie est râbaché inlassablement pendant une heure, avec force fff, cuivres, timbales et grandes explosions lyriques complètement creuses. Quel machin!

Spiritus a écrit:

Dramatiquement la Deuxième symphonie est nettement en dessous d'Elias et de Paulus, on s'y ennuie beaucoup plus, il n'y a pas de récit, pas de progression, c'est comme le dit David une grande fresque chorale complaisante où un thème genre Ode à la joie est râbaché inlassablement pendant une heure, avec force fff, cuivres, timbales et grandes explosions lyriques complètement creuses. Quel machin!

Je suis entièrement d 'accord cette symphonie "Chant de louanges " est barbante à souhait.
C'est une oeuvre de cinrconstance ne l' oublions pas écrite pour le quadri-centenaire de l' invention de l' imprimerie par Gutenberg .
Mais une oeuvre de circonstance doit -elle être forcément barbante ???
Par ex la musique dite de circonstance de Wagner.

Je préfère de loin Elias et Paulus.

franchom a écrit:

Spiritus a écrit:

Dramatiquement la Deuxième symphonie est nettement en dessous d'Elias et de Paulus, on s'y ennuie beaucoup plus, il n'y a pas de récit, pas de progression, c'est comme le dit David une grande fresque chorale complaisante où un thème genre Ode à la joie est râbaché inlassablement pendant une heure, avec force fff, cuivres, timbales et grandes explosions lyriques complètement creuses. Quel machin!

Je suis entièrement d 'accord cette symphonie "Chant de louanges " est barbante à souhait.
C'est une oeuvre de cinrconstance ne l' oublions pas écrite pour le quadri-centenaire de l' invention de l' imprimerie par Gutenberg .
Mais une oeuvre de circonstance doit -elle être forcément barbante ???
Par ex la musique dite de circonstance de Wagner.

Je préfère de loin Elias et Paulus.

La seule musique de "circonstance" de Wagner c'est le Siegfried Idyll ... et c'est plutôt très réussi.

"Cololi"
La seule musique de "circonstance" de Wagner c'est le Siegfried Idyll ... et c'est plutôt très réussi.[/quote]

Mais diable qu' est ce que je lis

Par ex La huldigung-March pour l' anniversaire de Louis II ( de mémoire 1864)
mais encore Polonia ouverture
et encore le titre dit tout American centennial March
Rule Britannia
Kaisermarch.......

Mais je suis entièrement d ' accord avec toi sur Siegfried idyll.

Siegfried-Idyll c'est barbant comme pas permis, la Lobgesang est mignonne comme tout, et vous êtes tous des vieux sourds.

jerome a écrit:

Siegfried-Idyll c'est barbant comme pas permis

Et z'êtes HS en plus les jeunes.

adriaticoboy a écrit:

Pour moi la symphonie n° 5 de Mendelssohn par exemple, presque exacte contemporaine de la Fantastique, est un chef-d'oeuvre absolu (formellement plus traditionnel que la symphonie de Berlioz bien sûr), plein d'invention et de grandeur, qui annonce déjà le meilleur Bruckner.

Peux-tu développer le rapport avec Bruckner stp ? Ce n'est pas flagrant pour moi, mais je connais peu Bruckner.

jerome a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pour moi la symphonie n° 5 de Mendelssohn par exemple, presque exacte contemporaine de la Fantastique, est un chef-d'oeuvre absolu (formellement plus traditionnel que la symphonie de Berlioz bien sûr), plein d'invention et de grandeur, qui annonce déjà le meilleur Bruckner.

Peux-tu développer le rapport avec Bruckner stp ? Ce n'est pas flagrant pour moi, mais je connais peu Bruckner.

Les citations de chorals ou de l'Amen de Dresde (repris par Wagner pour Parsifal), l'utilisation du contrepoint, de la fugue, des variations, la pompe, le mysticisme....
Bref Mendelssohn n'est ici pas loin de la synthèse Bach-Beethoven-Weber qui sera l'ossature formelle et stylistique de la symphonie brucknérienne. Ne manque plus que l'élément wagnérien, mais Mendelssohn n'a-t-il pas un peu influencé Wagner ?

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

adriaticoboy a écrit:

jerome a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pour moi la symphonie n° 5 de Mendelssohn par exemple, presque exacte contemporaine de la Fantastique, est un chef-d'oeuvre absolu (formellement plus traditionnel que la symphonie de Berlioz bien sûr), plein d'invention et de grandeur, qui annonce déjà le meilleur Bruckner.

Peux-tu développer le rapport avec Bruckner stp ? Ce n'est pas flagrant pour moi, mais je connais peu Bruckner.

Les citations de chorals ou de l'Amen de Dresde (repris par Wagner pour Parsifal), l'utilisation du contrepoint, de la fugue, des variations, la pompe, le mysticisme....
Bref Mendelssohn n'est ici pas loin de la synthèse Bach-Beethoven-Weber qui sera l'ossature formelle et stylistique de la symphonie brucknérienne. Ne manque plus que l'élément wagnérien, mais Mendelssohn n'a-t-il pas un peu influencé Wagner ?

Il lui a en tout cas fourni des thèmes.

Oui, ça me paraît très vrai, ce côté prébrucknerien du premier mouvement. Pour le reste, ça danse quand même pas mal, et toujours ces mouvements très individualisés, et puis la grande variation finale sur le Festeburg, d'une façon qui exalte vraiment le thème, aux antipodes de la façon brahmsienne par exemple, ce n'est pas franchement à la mode de l'hyperdéveloppement d'Anton.

Après la 3° qui m'a laissé sur ma faim voire un peu assoupi je découvre la 5°. C'est enthousiaste, et nettement plus vertébré. On entend et retient des thèmes. Souci de glorification, premier degré mais malgré tout il est difficile de ne pas aimer, on retrouve un peu la vigueur de Berlioz et comme des effets alla Wagner notamment l'introduction de la symphonie. C'est germanique sans conteste mais sans lourdeur. J'ai trouvé le temps bien moins long ici.

Avec la 4° on retrouve presque le charme des symphonies de jeunesse mais il y a vraiment beaucoup de musique et très solidement construite pour une durée d'à peine 25 minutes.
J'aime beaucoup en tout cas. Du mystère et de l'action et toujours beaucoup de légèreté, de la finesse. Pourtant assez bizarrement dans une écoute répétitive de cette symphonie, c'est le 3° mouvement le moins vif, le moins lyrique (2° mouvement trè sexpressif, 1° et dernier mouvement d'une vivacité étourdissante) qui m'a le plus intéressé et touché peut-être.

natrav a écrit:

Après la 3° qui m'a laissé sur ma faim voire un peu assoupi

J'adore la 3è, une de mes symphonies romantiques préférées et qui montre bien que Mendelssohn n'est pas qu'un compositeur "léger". Il y a des moments que je trouve très profonds là-dedans. L'introduction, le mouvement lent, c'est d'une beauté... Tous les thèmes lents comme rapides sont inspirés, il n'y a rien à jeter. Les crescendi et decrescendi qui se croisent entre les cordes et l'harmonie vers la fin du 1er mouvement (toute la partie où la réexposition diffère de l'exposition, en fait), c'est vraiment génial.

Pour l'interprétation je t'ai répondu sur le sujet discographie

Il faudra que je réécoute mais ça m'a vraiment peu impressionné.
Après une dizaine de versions différentes ça devrait pouvoir "rentrer" !

Culturellement, je crois que Berlioz est une antithèse de Mendelssohn, ton affection pour le premier constitue donc un lourd handicap pour tenter d'apprécier le deuxième.
Autant Berlioz cherche de nouvelles couleurs orchestrales pour souligner des affects, quitte à faire passer au second plan l'écriture au sens classique (me semble-t-il), autant Mendelssohn part de sa grande aisance "grammaticale" pour prolonger la notion classique d'équilibre.
Peut-on dire que l'un regarde vers l'avenir, et l'autre vers le passé ?
Du point de vue de l'orchestration pourtant, ils sont réputés comme les deux modèles de ce premier XIXe. Mais, à partir de leurs différences, deux écoles se développent. Si je ne dis pas de bêtise, on a là le premier grand signe de scission entre musique à programme et musique pure. Le plaisir peut être très différent.
Ça me fait beaucoup penser à la différence qui existe entre les modes d'expression de Liszt et de Brahms pour la deuxième moitié du siècle. Ta position est comparable à celle d'un grand fan du Liszt symphonique qui se mettrait aux symphonies de Brahms : "mais quand est-ce que ça va se mettre à bouger un peu ? Que c'est engoncé, formaliste !".
Mendelssohn ne veut pas faire sauter le moule, il aime le moule. Tiens, il y a une blague à faire... un volontaire ?
Si on considère le XIXe comme l'époque où les sentiments commencent enfin à faire remuer l'orchestre, eh bien... autant ne rien attendre de Felix, quitte à l'écouter plutôt comme un compositeur classique.
Le Songe d'une nuit d'été te plaira sans doute un peu plus, car il y a des tableaux, des ambiances, et l'orchestration les souligne avec finesse.

Après une nuit d'écoute, j'ai bien mieux senti cette césure entre ces deux XIX° siècle. J'ai associé avec Marenzio pour la recherche d'un équilibre harmonieux respectant autant que faire se peut les formes et les techniques madrigalesques pour en obtenir une sorte de perfection jamais glacée, raffinement feutré opposée la tempétuosité d'écorché d'un Luzzaschi ou d'un Gesualdo qui va chercher à stimuler les nerfs de l'auditeur.

J'ai finalement bien aimé la deuxième symphonie malgré sa durée, il y a du Fidelio et de Haydn dedans à certains moments, c'est très intéressant, un peu patchwork mais avec des passages superbes, dramatique, des appels de bois superbes, finalement cet aspect hétérogène me plaît franchement. C'est assez osé j'imagine de pondre un machin pareil aussi tôt.

Aussi tôt, tu veux dire aussi jeune ? Ça c'est sûr, Mendelssohn a été très précoce.
12 symphonies pour cordes : 12-16 ans
Symphonie n°1 : 15 ans
Ouverture du Songe : 17 ans.
Symphonie n°3 : premières esquisses à 20 ans, achevée à 33 ans.
Symphonie n°5 : 20-23 ans. (peu satisfait)
Symphonie n°4 : 21-24 ans
La deuxième symphonie est paradoxalement la dernière qu'il entreprend : 29-31 ans.

jerome a écrit:

Aussi tôt, tu veux dire aussi jeune ? Ça c'est sûr, Mendelssohn a été très précoce.
12 symphonies pour cordes : 12-16 ans
Symphonie n°1 : 15 ans
Ouverture du Songe : 17 ans.
Symphonie n°3 : premières esquisses à 20 ans.
Symphonie n°5 : 20-23 ans. (peu satisfait)
Symphonie n°4 : 21-24 ans

Je voulais dire la deuxième et son aspects d'oratorio et de drame. C'est écrit quand ?

[la fin est vraiment splendide, le Nun danket alle gott par exemple]

J'ai édité, tu as la réponse.
Nun danket alle Gott m'a longtemps moins intéressé que le reste, mais en le réécoutant récemment j'ai un peu révisé mon jugement. Content que tu aies trouvé du charme à cette oeuvre.

natrav a écrit:

J'ai finalement bien aimé la deuxième symphonie malgré sa durée, il y a du Fidelio et de Haydn dedans à certains moments, c'est très intéressant, un peu patchwork mais avec des passages superbes, dramatique, des appels de bois superbes, finalement cet aspect hétérogène me plaît franchement.

Welcome to the club!

J'aime Rienzi aussi, j'en profite pour le dire.

natrav a écrit:

J'aime Rienzi aussi, j'en profite pour le dire.

D'ailleurs que penses tu de l'ouverture ?
Je trouve la première partie de l'ouverture très wagnérienne (ce qui est étonnant à cette date), géniale, et la seconde c'est assez pompier et plus inspiré des compositeurs de l'époque ... (mais lesquels ?)

et que pensez vous de son concerto pour piano no.2 en ré mineur?

J'aime vraiment beaucoup les 2 concertos pour piano, mais j'ai une préférence pour le premier.

Passionnant, ce fil. Pas le temps de rebondir, mais si vous vouliez bien poursuivre...

Il me semble d'ailleurs que le second a été composé après le premier, non ?

Je viens de vérifier parce que je n'en savais rien et d'après le Wikipédia anglais le premier a été composé avant.

Peut-être que tu confonds avec les 2 de Chopin.

David, j'espère que tu es content...

Crapio a écrit:

Je viens de vérifier parce que je n'en savais rien et d'après le Wikipédia anglais le premier a été composé avant.

Peut-être que tu confonds avec les 2 de Chopin.

Ou peut-etre avec les deux premiers quatuors...

jerome a écrit:

Il y a deux versions de la 4, tu connais les différences ?

Le 1er mouvement est inchangé. Pour les autres mouvements, lorsqu'il a révisé la partition pour la 2è version (celle que l'on connaît), Mendelssohn a tout d'abord élagué, évitant des redites, surtout dans le 2è mouvement. L'orchestration du 3è mouvement a été revue, notamment le motif cors/bassons du trio.
C'est dans le finale qu'il y a plus de changements de structure et une harmonisation enrichie et moins académique (ajouts d'accords augmentés). La 1ère version n'a donc qu'un intérêt de document musicologique.

Pour la petite histoire, Mendelssohn avait laissé le manuscrit de la version originale en Angleterre, il a donc réalisé la prouesse de réviser sa symphonie en se basant sur sa mémoire !