Mendelssohn

Les effectifs étaient souvent importants dès la fin du XVIIIe siècle. La Création a été créée (hum) avec 180 personnes sur scène (orchestre et choeurs) et je viens de lire de le livre de Marc Vignal que Haydn n'avait accepté de diriger une reprise quelques mois plus tard qu'à la condition que les effectifs soient les mêmes. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les oratorios de Mendelssohn, mais je doute fort que des ensembles de taille moyenne soient adéquats et en tout cas "authentiques". Ceci dépasse le sujet du fil, mais interpréter la musique orchestrale de Beethoven ou celle qui vient après avec 30 gugusses dans une grande salle est à mon avis une ineptie.

Sinon, le mystère de l'amour de Jérôme pour cet étalage de tautologies en accords parfaits pendant une heure demeure entier...

Et j'ai beau vénérer tout Mendelssohn, cette symphonie et les romances sans parole, ça excède un peu ma capacité de résistance. Mais les Romances, ça cadre avec le projet, alors que là... c'est un peu la Neuvième de Beethoven récrite par Leopold Mozart...

Discussion issue du fil Playlist :

Glocktahr a écrit:

TragicSymph a écrit:

Glocktahr a écrit:

Mendelssohn, Paulus

Oeuvre que j'avais de façon hâtive et péremptoire rangée dans la catégorie "néo-baroque qui fait chier" mais qui en fait est très très chouette, si les 20 premières minutes sont dans le style baroque, la suite nous fait entrer dans un autre monde, et ça atteint par moments le sublime.

C'est bizarre que Wagner ait dénigré ce genre de choses car c'est assez proche de son style, notamment par le gigantisme.

J'aime de plus en plus Mendelssohn, ça, le concerto pour violon, le songe d'une nuit d'été, ça fait déjà 3 oeuvres parmi mes préférées, et elles sont dans des styles très différents.

Je ne connais pas encore Paulus mais Elias (l'autre oratorio) est un chef-d'oeuvre incommensurable pour moi, je ne me lasse pas de l'écouter !
Essaye-ça un de ces jours, c'est d'une intensité dramatique vraiment incroyable !
L'air "Höre Israël" est un des plus beaux de l'oeuvre.

Je l'ai aussi, dans le même coffret HM avec le songe, qui coute une bouchée de pain pour 5 CDs, je suis impatient de découvrir ça.

Ah, on a le même coffret !
Bref, Mendelssohn est également un de mes compositeurs préférés, je vénère tout ce que je connais de lui : Les Romances sans Paroles, le Concerto pour Violon ainsi que les Concertos pour Piano, Elias, je suis toujours aussi impressionné par les symphonies pour grand orchestre mais il me reste encore à découvrir les Deuxième et Cinquième. Quand je pense que la Première a été écrite à 16 ans, ça me tue ! En tous cas, la Troisième me transporte à chaque fois, c'est celle que je préfère pour l'instant. Il faudrait aussi que je me penche sur les symphonies pour cordes, j'ai lu plus haut qu'il y en avait de vraiment belles !
Je vénère le quatuor op. 80 aussi ! Je ne connais pas encore les autres. J'ai aussi eu l'occasion d'accompagner des chanteuses professionnelles sur certains lieder que j'avais trouvés vraiment magnifiques.
Et sans oublier le Trio n°1, Les Hébrides (vraiment un chef-d'oeuvre cette pièce ! ), le Songe d'une Nuit d'été...
Bref, un compositeur qu'il faut encore que je creuse car je sais que je trouverai d'innombrables trésors !

Là je viens d'écouter l'octuor op 20 (composé à 16 ans), c'est très beau, entrainant comme le concerto pour violon. Je vais me pencher sur le reste, là j'ai le quatuor n°1 en route, ça me plait pas mal et pourtant apparemment ce n'est pas parmi ses chef-d'oeuvres.

Glocktahr a écrit:

Je vais me pencher sur le reste, là j'ai le quatuor n°1 en route, ça me plait pas mal et pourtant apparemment ce n'est pas parmi ses chef-d'oeuvres.

C'est charmant et très inspiré mélodiquement, mais (comme dirait David ), écoute le 6e quatuor (parfois sous-titré "Requiem pour Fanny"), c'est son meilleur quatuor - et le plus éloigné de l'image d'Epinal de Mendelssohn.

Horatio a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je vais me pencher sur le reste, là j'ai le quatuor n°1 en route, ça me plait pas mal et pourtant apparemment ce n'est pas parmi ses chef-d'oeuvres.

C'est charmant et très inspiré mélodiquement, mais (comme dirait David ), écoute le 6e quatuor (parfois sous-titré "Requiem pour Fanny"), c'est son meilleur quatuor - et le plus éloigné de l'image d'Epinal de Mendelssohn.

Oui, ce quatuor est vraiment très émouvant, il s'agit de sa dernière composition achevée.
Effectivement, c'est un hommage à sa soeur dont il était très proche. Ca l'a tellement affecté qu'il en est mort quelques mois après.

(copie d'un message de playlist après que j'ai dit que j'allais m'acheter l'intégrale Mendelssohn sans passer par brilliant)

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Mendelssohn, c'est faisable : il y a beaucoup de coffrets par genre. Tu ne trouveras pas forcément les pièces très rares comme les pièces de concert pour clarinette, cor de basset de piano, mais comme c'est vraiment nul, pas grave.

Par exemple : le coffret choral intégral de Brilliant, les Quatuors par les Ysaÿe, les Quatuors avec piano chez Naxos, l'oeuvre pour violoncelle et piano par Maïsky et Tiempo, les Symphonies par Dohnányi, etc. Oui, tu vas avoir de quoi t'émerveiller.

Horatio a écrit:

c'est son meilleur quatuor - et le plus éloigné de l'image d'Epinal de Mendelssohn.

Je crois justement que chaque quatuor (voire oeuvre) de Mendelssohn a une image qui a son charme, dotée d'une maîtrise de l'expressivité rarement atteinte dans sa diversité.
Après, on peut préfèrer telle image/oeuvre à telle autre, selon son goût du moment.
Non seulement il s'agit d'un compositeur des plus précoces, mais il a pu et su toucher à de nombreux domaines avec beaucoup de réussite.
Même sa musique de ballet "sur" le Songe d'une nuit d'été, dans sa fraiche naïveté, comporte des pépites.

David, s'il te plait tu pourrais mettre un lien vers le coffret des oeuvres chorales briliant qui vaut le coup, je ne le trouve pas, ou plutôt je trouve plein de trucs épars chez brilliant (musique chorale sacrée, musique de scène, un cd isolé de musique chorale...).

Et l'oeuvre pour violoncelle et piano par maïski et tiempo je ne vois pas de coffret, juste un CD, sonates 1 et 2, est ce que c'est ça?

(J'ai conscience que là c'est de la disco mais je ne trouve pas de sujet adéquat).

Glocktahr a écrit:

David, s'il te plait tu pourrais mettre un lien vers le coffret des oeuvres chorales briliant qui vaut le coup, je ne le trouve pas, ou plutôt je trouve plein de trucs épars chez brilliant (musique chorale sacrée, musique de scène, un cd isolé de musique chorale...).

C'est pas ça: http://www.amazon.fr/dp/B0000BABW4 ?

adriaticoboy a écrit:

Glocktahr a écrit:

David, s'il te plait tu pourrais mettre un lien vers le coffret des oeuvres chorales briliant qui vaut le coup, je ne le trouve pas, ou plutôt je trouve plein de trucs épars chez brilliant (musique chorale sacrée, musique de scène, un cd isolé de musique chorale...).

C'est pas ça: http://www.amazon.fr/dp/B0000BABW4 ?

ah oui surement merci. Je vais quand même attendre de voir si David dit que c'est bien ça.

Tant qu'à faire, le gros coffret Brilliant 40 CD, pour 15 euros de plus, vaut peut-être le coup: http://www.amazon.fr/Portrait-F%C3%A9lix-Mendelssohn/dp/B005FFUXRU/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1319587164&sr=1-1 (par contre il n'y a que 8 CD d'oeuvres chorales contre les 10 du coffret uniquement choral)

Quelqu'un connaît un peu ce coffret? (ce que ça vaut pour la musique de chambre notamment)
EDIT: la réponse à ma question est ici https://classik.forumactif.com/t1934p20-mendelssohn-musique-de-chambre-excluant-les-quatuors

A l'époque où je l'avais vu (j'avais finalement commandé le coffret de 40 CDs, pour 10€ de plus), ça coûtait dans les 10€, donc pas tout à fait la même gamme de prix. Cela dit, si tu veux avoir mieux et passer par Bernius, ça te coûtera minimum 10€ le CD, alors que pour 20 tu en as dix...

Je confirme que c'est bien le coffret dont je parlais. Et que la grosse boîte est intéressante, mais les symphonies étant moyennes et la musique de chambre jouée de façon assez médiocre, le gain n'est pas énorme : si on débute, on se fait une fausse image de l'oeuvre, si on ne débute pas, on trouve ça plutôt pénible.

Il faut rajouter qu'il semble exister plusieurs versions de ce coffret Mendelssohn 40 CD et sous deux titres différents : Mendelssohn The Masterworks (2007 et 2008) et Mendelssohn Portrait (2009 et 2011).

Si on veut Elias et Paulus par Rilling, ce qui rend l'acquisition de ce type de box intéressante au vu des prix pratiqués pour le coffret de 4CD, il faut bien vérifier les interprètes repris pour chaque édition.

Mohirei a écrit:

Il faut rajouter qu'il semble exister plusieurs versions de ce coffret Mendelssohn 40 CD et sous deux titres différents : Mendelssohn The Masterworks (2007 et 2008) et Mendelssohn Portrait (2009 et 2011).

Si on veut Elias et Paulus par Rilling, ce qui rend l'acquisition de ce type de box intéressante au vu des prix pratiqués pour le coffret de 4CD, il faut bien vérifier les interprètes repris pour chaque édition.

Mais les deux oratorios sont dans le coffret choral, précisément. Et effectivement le tarif est beaucoup plus avantageux qu'en séparé.

Celui indiqué par adriaticoboy ?

Parce qu'il n'est pas fait mention de leur présence dans le contenu du coffret.

Il y a peut-être eu, à un moment, une offre réunissant les deux coffrets

Mohirei a écrit:

Celui indiqué par adriaticoboy ?

Parce qu'il n'est pas fait mention de leur présence dans le contenu du coffret.

Il y a peut-être eu, à un moment, une offre réunissant les deux coffrets

Non, ce sont bien les coffrets que j'ai vus. Possible que ce soit comme cela, puisqu'il n'y a que dix CDs (ce qui fait bien trop peu pour une intégrale, même "partielle", si on y adjoint les deux oratorios !). De toute façon, j'avais acheté le coffret de gauche (oratorios) puis le coffret Masterworks (pour les choeurs et les deux pièces chambristes très rares que je n'avais pas).

Donc je n'ai jamais eu le coffret de droite en main et tu dois avoir raison. Pardon pour la fausse info, que tu as heureusement démentie.

Merci pour la confirmation, David

Mendelssohn, concerto pour piano en la mineur.

C'est une oeuvre de jeunesse (avant le concerto n°1) et c'est bien mieux que les concertos 1 et 2 "officiels", les débuts des 1ers et 2 eme mouvements sont hyper accrocheurs. Tout amateur de mendelssohn se doit de connaitre ça.

(Je vais copier sur le fil mendelssohn car ça me parait clairement un truc à découvrir).

J'ai écouté récemment la symphonie n°3 dite "Ecossaise". J'aime beaucoup l'ambiance qui se dégage de cette oeuvre.

aurele a écrit:

J'ai écouté récemment la symphonie n°3 dite "Ecossaise". J'aime beaucoup l'ambiance qui se dégage de cette oeuvre.

Ah oui, absolument magnifique cette symphonie, c'est surtout le premier mouvement qui m'impressionne !!
Tu peux aller maintenant vers une autre oeuvre magistrale : Les Hébrides, j'adore !!

Je ne peux que plussoyer: ce sont mes deux oeuvres orchestrales préférées de lui.

J'ai écouté à la suite de la symphonie l'ouverture "Zum Märchen von der schönen Melusin" et j'ai bien aimé également.

Tiens, Le Songe d’une Nuit d’Eté, c'est dans une veine comparable? Encore une oeuvre que je devrais écouter en tout cas.

Au niveau du langage et de la facture générale, oui, on reconnaît bien le style; au niveau de l'esprit en revanche, c'est assez différent, beaucoup moins épique, plus onirique et poétique, on est dans l'évocation d'un monde merveilleux et fantaisiste, empreint d'une féérie insaisissable, d'un délicat mystère...
Ce qui est fou c'est qu'il a pondu ça à 16 ans, et que ce soit à ce point inouï au niveau de l'imaginaire sonore!

Ah, ça y est, tu m'as donné envie d'écouter ça .

Cello a écrit:

Ah, ça y est, tu m'as donné envie d'écouter ça .

Tu ne le regretteras pas. Dans l'ensemble c'est très agréable et l'ouverture est vraiment singulière et énorme.

benvenuto a écrit:

Au niveau du langage et de la facture générale, oui, on reconnaît bien le style; au niveau de l'esprit en revanche, c'est assez différent, beaucoup moins épique, plus onirique et poétique, on est dans l'évocation d'un monde merveilleux et fantaisiste, empreint d'une féérie insaisissable, d'un délicat mystère...
Ce qui est fou c'est qu'il a pondu ça à 16 ans, et que ce soit à ce point inouï au niveau de l'imaginaire sonore!

Merci pour le conseil.

J'aime bien, en effet. Léger, fin et joueur.

Ouais, hein, c'est assez génial!!!
Ce qui est vraiment dingue, également, c'est qu'il a composé l'ouverture à 16 ans donc, mais tout le reste date de sa maturité (1843), et que malgré tant d'années passées il ait réussi à retrouver l'esprit de sa jeunesse!!! La comparaison de l'ouverture et du scherzo par exemple est assez saisissante à cet égard!!!

Oui, l'unité stylistique est réelle, on passe de l'ouverture au reste le plus naturellement du monde.

Fiordiligi a écrit:

Abnegor a écrit:

Pour Mendelssohn, je pencherais aussi pour les trios avec piano.

Ah oui je les connais... mais je ne les ai pas écoutés depuis bien longtemps (prêté le disque à un copain il y a 15 ans... je pense qu'il ne me le rendra pas...).

pour moi c'est bof, je trouve ça surestimé ici.

Et dire que je n'aimais pas Mendelssohn...

En fait, je n'avais écouté que quelques extraits de musiques de chambre qui ne m'avais pas plus embalé que ça (ce qui se comprend parfaitement, vu mon orchestropathie prononcée).
Je dois dire en revanche que j'ai vraiment accroché sur ses 5 symphonies. En ce moment, je m'écoute la Lobgesang en boucle. C'est vraiment fabuleux sur beaucoup de points. La sinfonia par exemple regorge de trouvailles sublimes, tant sur le plan de la maitrise formelle que des idées mélodiques. On peut néanmoins trouver quelques longueurs dans la cantate qui suit, mais quel sens du contrepoint dans les passages de choeurs !

La symphonie écossaise possède aussi une ambiance et une maitrise de l'orchestre qui ne me laissent pas indifférent . Quant à la première (initialement prévué pour les cordes seules), écrite à 15 ans....ça laisse assez rêveur

kegue a écrit:

En ce moment, je m'écoute la Lobgesang en boucle. C'est vraiment fabuleux sur beaucoup de points. La sinfonia par exemple regorge de trouvailles sublimes, tant sur le plan de la maitrise formelle que des idées mélodiques. On peut néanmoins trouver quelques longueurs dans la cantate qui suit, mais quel sens du contrepoint dans les passages de choeurs !

Et c'est terriblement jouissif à chanter, crois-en un ancien choriste.

Ca, j'imagine bien

Die nacht ist vergangen, ver gaaaaaaaaaaan gen

J'ai écouté le Songe d'une Nuit d'été tout à l'heure (je n'avais jamais écouté Mendelssohn auparavant), c'est curieux mais certains passages bucoliques et raffinés m'ont fait penser à ce que fera Mahler par la suite dans ses scherzos et autres Landler.

Quoi qu'il en soit c'est un très bon orchestrateur ce Mendelssohn.

C'est même un très bon compositeur...

C'est même un génie qui obséda tellement Wagner qu'il finit par l'exécrer...

adriaticoboy a écrit:

C'est même un génie qui obséda tellement Wagner qu'il finit par l'exécrer...

Vrai ? Qu'est-ce que Wagner enviait tant chez lui ?

Dans l'intro du premier mouvement de la 5ème symphonie "Réformation", il y a carrément un motif que Wagner a repris sans vergogne, harmonie incluse, pour en faire un des leitmotiv liés au Graal dans Parsifal...

Horatio a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est même un génie qui obséda tellement Wagner qu'il finit par l'exécrer...

Vrai ? Qu'est-ce que Wagner enviait tant chez lui ?

C'est dur à dire, puisque tous les écrits de Wagner sur Mendelssohn témoignent de sa haine finale, pas de son admiration première. Mais on sait que le jeune Wagner estimait suffisamment Mendelssohn pour lui envoyer sa symphonie en ut (Mendelssohn ne répondit pas). Ensuite il fait peu de doute que Wagner était très sensible à l'art de Mendelssohn, à ses musiques de scène surtout, à son utilisation des chorals etc. Il est même fort possible que Wagner considéra sérieusement l'idée d'un opéra sur les Nibelungen quand il apprit que Mendelssohn travaillait sur un tel projet avant sa mort.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai écouté le Songe d'une Nuit d'été tout à l'heure (je n'avais jamais écouté Mendelssohn auparavant), c'est curieux mais certains passages bucoliques et raffinés m'ont fait penser à ce que fera Mahler par la suite dans ses scherzos et autres Landler.

Quoi qu'il en soit c'est un très bon orchestrateur ce Mendelssohn.

Pour sûr.
C'est vrai tu t'inities à Mendelssohn ? Tu te prépares de belles découvertes. Pour ce que je devine de tes goûts, essaie la Symponie Ecossaise, la fantasmagorique cantate Die erste Walpurgisnacht, et la Symphonie Lobgesang (avec solistes et choeurs).

adriaticoboy a écrit:

[...] Il est même fort possible que Wagner considéra sérieusement l'idée d'un opéra sur les Nibelungen quand il apprit que Mendelssohn travaillait sur un tel projet avant sa mort.

Schumann aussi avait esquissé des thèmes (inaboutis) pour un drame sur le mythe des Nibelungen et de Lohengrin...

benvenuto a écrit:

Dans l'intro du premier mouvement de la 5ème symphonie "Réformation", il y a carrément un motif que Wagner a repris sans vergogne, harmonie incluse, pour en faire un des leitmotiv liés au Graal dans Parsifal...

Où ça précisément ? La gamme ascendante mesure 33 de l'Introduction de la Symphonie ?

Mélomaniac a écrit:

benvenuto a écrit:

Dans l'intro du premier mouvement de la 5ème symphonie "Réformation", il y a carrément un motif que Wagner a repris sans vergogne, harmonie incluse, pour en faire un des leitmotiv liés au Graal dans Parsifal...

Où ça précisément ? La gamme ascendante mesure 33 de l'Introduction de la Symphonie ?

Oui, tiens, j'ai entendu ça aussi la dernière fois !

Mélomaniac a écrit:

benvenuto a écrit:

Dans l'intro du premier mouvement de la 5ème symphonie "Réformation", il y a carrément un motif que Wagner a repris sans vergogne, harmonie incluse, pour en faire un des leitmotiv liés au Graal dans Parsifal...

Où ça précisément ? La gamme ascendante mesure 33 de l'Introduction de la Symphonie ?

C'est exactement ça, juste avant le début de l'allegro. Ce motif est tiré d'un chant de la liturgie saxonne (c'est un Amen). Wagner ne l'a donc pas piqué à Mendelssohn directement.

kegue a écrit:

Mélomaniac a écrit:

benvenuto a écrit:

Dans l'intro du premier mouvement de la 5ème symphonie "Réformation", il y a carrément un motif que Wagner a repris sans vergogne, harmonie incluse, pour en faire un des leitmotiv liés au Graal dans Parsifal...

Où ça précisément ? La gamme ascendante mesure 33 de l'Introduction de la Symphonie ?

C'est exactement ça, juste avant le début de l'allegro. Ce motif est tiré d'un chant de la liturgie saxonne (c'est un Amen). Wagner ne l'a donc pas piqué à Mendelssohn directement.

Si c'est bien le motif auquel pense Benvenuto, il s'agit de celui connu comme l'Amen de Dresde, dont on attribue la composition au Kappelmeister Johann Gottlieb Naumann (1741-1801).

Anton Bruckner l'utilisa aussi dans l'Adagio de sa Symphonie n°9, et Gustav Mahler dans le Finale de sa Symphonie n°2 "Résurrection".

C'est tout à fait ça
HS à suivre

Spoiler:

Ah je savais pas que c'était issu d'un chant liturgique!!! Ca rend effectivement la citation moins éhontée... au temps pour moi donc!
Mais je crois cependant me rappeler avoir lu dans un recueil de textes de Wagner récemment paru, que Wagner considérait Mendelssohn comme un compositeur descriptif de toute première importance (il l'appelle un grand peintre de paysages ou quelque chose comme ça), et de nombreuses pages d'évocations chez Wagner (de paysages, de lieux, d'atmosphères, ou autres) me semblent trahir le souvenir de Mendelssohn (qui de son côté sonne parfois pré-wagnérien, comme dans la coda du premier mouvement de l'Ecossaise). En fait l'argument principal qu'utilisait Wagner pour cacher son admiration était la prétendue absence d'authenticité et de profondeur émotionnelle dont souffrirait selon lui la musique de Mendelssohn, qu'il explique par la soi-disant incapacité des juifs à investir de façon personnelle et originale les formes qu'ils empruntent aux autres cultures (je précise que je ne cautionne absolument pas ce point de vue!)
Mais ailleurs il avoue dans ses vieux jours qu'il a toujours nourri d'énormes complexes vis-à-vis des facilités et de la science de Mendelssohn, et il est probable qu'il ne s'est jamais débarrassé des sentiments de jalousie et de dépit qu'il ressentait à son égard même 30 ans après sa mort, alors que les succès et la notoriété qu'il avait conquis n'avaient rien à envier à ceux de son aîné...

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai écouté le Songe d'une Nuit d'été tout à l'heure (je n'avais jamais écouté Mendelssohn auparavant), c'est curieux mais certains passages bucoliques et raffinés m'ont fait penser à ce que fera Mahler par la suite dans ses scherzos et autres Landler.

Quoi qu'il en soit c'est un très bon orchestrateur ce Mendelssohn.

Pour sûr.
C'est vrai tu t'inities à Mendelssohn ? Tu te prépares de belles découvertes. Pour ce que je devine de tes goûts, essaie la Symponie Ecossaise, la fantasmagorique cantate Die erste Walpurgisnacht, et la Symphonie Lobgesang (avec solistes et choeurs).

Non mais tu es inconscient ! Tu vas décourager Arnaud avec cette oeuvre ratée qu'est la Symphonie Lobgesang ! Franchement, c'est à peu près ce que Mendelssohn a fait de moins bien.

Zeno a écrit:

Non mais tu es inconscient ! Tu vas décourager Arnaud avec cette oeuvre ratée qu'est la Symphonie Lobgesang ! Franchement, c'est à peu près ce que Mendelssohn a fait de moins bien.

Ah bon c'est vrai ?, mince alors...

Moi j'aime bien la partie vocale et chorale...

Bon Arnaud excuse ce conseil débile que je t'avais donné : n'écoute surtout pas la Lobgesang, c'est de la daube.