Solfège

Cololi a écrit:

Acquérir de l'oreille, facile ? Là évidemment je ne peux qu'être en désaccord. Pour déchiffrer une ligne de chant comme ça à la volée, c'est totalement impossible perso, n'ayant pas la moindre idée de la hauteur de la note qui suit.

Au bout d'un moment, tu acquiers les intervalles en fait (enfin moi c'est ce que j'avais...)
Donc si on te donne une note de référence en te disant : "ça c'est un do", tu finis par avoir les autres par déduction...

Citation :

Alors est ce qu'une fois ça acquis ça demande de l'entretien ? Je ne sais pas ... mais ce que je sais c'est que déchiffrer des partoches de clavier (car nous parlions aussi de ça) ça demande de le faire très régulièrement.

C'est comme une langue étrangère... ça se perd si tu ne pratiques pas (toujours pour moi hein!)

Cololi a écrit:

Les rythmes peuvent être vraiment hard : Bach par exemple c'est pas de la tarte à ce niveau là. La ligne mélodique n'est pas simple du tout à retenir également chez lui.

Effectivement, Bach est plutôt difficile, plutôt pour la ligne mélodique que pour le rythme à mon avis. Mais justement, c'est quasi impossible à chanter si on n'a pas de bases en solfège.
Et d'une manière générale, chanter en rythme, même du Donizetti, est très difficile si on ne connaît pas - ou si on connaît mal - les valeurs des notes.

Il ne faut pas se fixer des objectifs trop hauts non plus : déchiffrer une ligne de chant à la volée peut être vraiment difficile, mais si tu progresses dans 1) la lecture 2) le déchiffrage des rythmes et des intervalles (entièrement d’accord avec Polyeucte), tu verras que tu apprendras tes morceaux beaucoup plus facilement.

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."
Evidemment tu n'as pas le plus petite idée de ce que ça donne.
Puis les nouvelles choses à savoir s'entassent dés la semaine suivante ... alors que tu ne sais toujours pas faire la chose de départ.
Et là il n'y a plus rien à faire ... sinon arrêter !

Donc non je regrette ... ça demande beaucoup de temps si on veut VRAIMENT repartir du début ... c'est à dire arrêter de considérer que tout doit être su avant même d'avoir commencé (car ce genre de cours ça revient à ça).

Cololi a écrit:

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."

 Effectivement, c'est assez décourageant.

Je dirais même que si tous les profs de solfège pratiquaient de la sorte, aucun chanteur n'aurait jamais pu apprendre à chanter une tierce, qu'elle soit majeure (comme dans A la claire fontaine) ou mineure (comme dans Il pleut il pleut bergère)...

Fiordiligi a écrit:

J’ai vu, au conservatoire il y a longtemps et encore aujourd’hui dans ma pratique de chanteuse amateur, beaucoup de chanteurs : clairement ceux qui ont de bonnes bases de solfège sont plus à l’aise que les autres, ils n’ont pas besoin de 15 jours pour apprendre un morceau, peuvent se corriger plus facilement quand ils ont appris quelque chose "de travers" : à la fin, ils chantent plus de morceaux et ils progressent davantage.

C'est vrai.

En revanche je ne suis pas d'accord avec ceci :

Fiordiligi a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne sais pas ce que couvre le bouquin, mais il me semble indispensable d'avoir un peu de théorie en matière d'harmonie pour lire encore plus vite non ?

A mon avis, tu crois que c'est beaucoup plus difficile que ça n'est ! Pas besoin de maîtriser l'harmonie pour savoir lire une partition !

Lorsqu'on fait des claviers, comme Cololi, pouvoir anticiper les rapports harmoniques (ou les repérer instantanément) offre une liberté immense. Elle permet d'être quasiment sûr de ne pas se tromper, contrairement à la lecture note à note (ou même par accords).

Pour le chat, effectivement, c'est beaucoup plus secondaire.

Cololi a écrit:

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."

Cololi, s'il te plaît: "méhode des profs de solfège que j'ai eus"...
Je sais que tu es traumatisé, mais quand même.

[quote="Guillaume"]

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai arrêté avant d'entrer en hypokhâgne, déjà que j'avais du mal à beaucoup travailler le solfège et l'instrument en Terminale, je n'ose penser à l'impact de 3h hebdomadaires de présence au conservatoire en prépa.
Arrivé au bout de ma Via Crucis en Arcadie, j'hésite à reprendre la musique. Je fais un peu de théorie et j'essaye de rejouer, mais ce n'est pas évident.

On ne peut pas être bon partout...  

N'arrêtez surtout pas ou c'est foutu ou quasiment. J'en sais quelque chose: prépa., école, vie professionnelle avec de nombreux déplacements, etc..., et aujourd'hui, je me traîne.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."

Cololi, s'il te plaît: "méhode des profs de solfège que j'ai eus"...
Je sais que tu es traumatisé, mais quand même.

Mais je n'accuse pas que les profs ! Je pense qu'lis ratent pas mal d'étapes ... mais je pense aussi que je suis totalement inapte à ce genre d'exercices
Evidemment j'ai pas testé tous les profs.
Tu es certainement un très bon pédagogue (en plus d'un bon musicien), je n'ai aucune raison d'en douter. Mais je pense que c'est rare.

Non, ce n'est pas si rare que ça, j'en ai croisé quand même beaucoup. (des mauvais aussi certes, mais plutôt en minorité)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."

Cololi, s'il te plaît: "méhode des profs de solfège que j'ai eus"...
Je sais que tu es traumatisé, mais quand même.

Ce n'est pas le mot que j'ai à la bouche en ce moment...borné serait plus approprié 

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé à propos de la transposition sur le forum, ça fait bien partie du solfège non ?
Donc ce que j'aimerai c'est savoir faire d'une partition de piano (2 portées) une partition d'une seule portée pour flûte.
Des fois en ne jouant que la portée clé de sol ça rend pas mal mais le problème est que il y a sur certaines partitions plusieurs notes aux même endroits ...

Rien de tel qu'un exemple en image ^^


Merci à ceux qui prendront la peine de me répondre

Transcription (changement d'instrument) plutôt que transposition (changement de tonalité).

Dans ton cas, il suffit de conserver la ligne mélodique (généralement celle qui est la plus haute).

Oui en effet ça marche
Donc je laisse faire la clé de fa je joue juste les notes hautes de la clé de sol si je comprends bien ? Enfin comprendre est un grand mot xD
C'est ton ''généralement'' qui me gêne

En tout cas je vais continuer a bidouiller mes partitions ^^ et merci.

Eh bien il est toujours possible que la mélodie soit dans une voix intérieure; à toi d'essayer toutes les possibilités quand tu as un doute.

Je suis bien content que ce soit si simple ^^ parce qu'à la vue de la partition j'ai eu un peu peur.
Je me crée ma partition sur un cahier je joue en même temps chaque bout et je compare avec la musique et c'est parfait

J'ai quelques petites questions pour vous

Pourquoi faire des liaisons entre une noire et une blanche alors que ça vaut une blanche pointée ? Je trouve que ça rend la lecture plus difficile.
Il y a même une double liaison à la mesure 15 ... Pourquoi ???
La partition est juste sinon mais je trouve qu'elle pourrait être bien plus simplifiée et lisible.
Peut-être que c'est fait comme ça pour que ça rentre pile poil dans les mesures ?

Quand il n'y a pas de ton spécifié au début (aucune altération à l'armature) est-ce que ça veut dire qu'il n'y en a aucun en particulier ? Ou est-ce Do majeur ?

Voila je ne vous importunerez plus pour ce soir (oui il est 20h au Québec ^^)
Et merci

Nyco a écrit:

Pourquoi faire des liaisons entre une noire et une blanche alors que ça vaut une blanche pointée ? Je trouve que ça rend la lecture plus difficile.

A quel endroit?
Je ne vois aucune noire liée à une blanche dans ta partition...

Citation :

Il y a même une double liaison à la mesure 15 ... Pourquoi ???

Parce que c'est une croche liée à une noire liée à un triolet... Tu vois une autre façon d'écrire ça?

Citation :

Quand il n'y a pas de ton spécifié au début (aucune altération à l'armature) est-ce que ça veut dire qu'il n'y en a aucun en particulier ? Ou est-ce Do majeur ?

On voit bien que c'est un truc retranscrit à la va vite... mais ça ressemble bien à du mi mineur sinon.

Oups je confonds noir et croche ... ca va pas bien !
J'ai rien dit :X

Nyco a écrit:

Pourquoi faire des liaisons entre une noire et une blanche alors que ça vaut une blanche pointée ? Je trouve que ça rend la lecture plus difficile.

Ça dépend vraiment des cas :

=> Absence de signe pour représenter blanche + croche. Par exemple mesure 13.

=> Impossibilité pour une note de « crever » la mesure : par exemple, en 9, on ne peut pas mettre une blanche double pointée.

=> Là où il y a le choix, c'est en milieu de mesure, par exemple en 5, on ne met pas une noire pointée, pour rendre plus lisible l'endroit où le temps tombe. Sinon il faudrait compter pour le trouver.

Ce sont de vraies bonnes questions, au demeurant.

DavidLeMarrec a écrit:

on ne met pas une noire pointée, pour rendre plus lisible l'endroit où le temps tombe

Tu viens de me faire remarquer que l'espace entre les notes changent en fonction de leurs valeurs !!! Merci
Mais pourquoi est-ce si important de ne pas ''crever'' la mesure ?

J'ai lu quelque part que dans une mesure chaque note s'interprète différemment. La dernière note d'une mesure serait l'élan ...
Je n'ai pas bien cerné la chose car je n'ai pas trouvé que ça s'appliquait à toutes les musiques

Nyco a écrit:

Tu viens de me faire remarquer que l'espace entre les notes changent en fonction de leurs valeurs !!! Merci

Ce n'est pas une règle absolue (dans les partitions anciennes, ça ne se faisait pas), mais les éditeurs modernes essaient de faciliter la lecture en rendant visuelles les durées. Attention à ne pas trop se reposer dessus cependant : ce n'est pas toujours bien fait, et l'écart n'est de toute façon pas strictement proportionnel.

Citation :

Mais pourquoi est-ce si important de ne pas ''crever'' la mesure ?

La barre de mesure est justement l'endroit où toutes les valeurs s'arrêtent, pour facilter ta lecture et que tu ne sois pas obligé de remonter à la blanche double-pointée tout là-bas... Donc si tes valeurs excèdent la mesure, il n'y a plus de mesure... Dans ces cas, on est donc obligé de placer une laison pour le montrer.

Citation :

J'ai lu quelque part que dans une mesure chaque note s'interprète différemment. La dernière note d'une mesure serait l'élan ...
Je n'ai pas bien cerné la chose car je n'ai pas trouvé que ça s'appliquait à toutes les musiques

C'est assez vrai dans le principe : on appelle ça une levée, c'est le moment où le chef lève sa main, avant le premier temps de la mesure suivante, en général le plus fort. Mais ce n'est pas une vérité absolue : dans une valse, ce n'est pas un appui ; dans un menuet, c'est même un temps fort. Bref, ça dépend.

En revanche, oui, chaque note s'interprète avec un poids différent selon la logique du phrasé, du mouvement de danse... En particulier, un temps faible marque une forme de respiration dont le geste aboutit sur le temps fort. C'est très important pour que la musique ne sonne pas platement ou avec raideur.

Et bien, tu en sais beaucoup ! Merci de partager ça

Que me conseillerais-tu comme ouvrage sur le solfège mais très complet ! Je suis prêt à mettre le prix s'il le faut ...
Je ne veux pas apprendre bêtement, je veux comprendre ! Pas qu'on me dise juste il y a 7 notes do ré mi fa sol la si .. je veux savoir pourquoi, d'ou ça vient. Pour ce cas si de l'Hymne de Saint Jean-Baptiste etc...
Un livre qui mêle solfège et histoire de la musique en gros. La plupart des ouvrages que je vois veulent au contraire simplifier et aller a l'essentiel ...

Si tu es prêt à mettre le prix, achète-toi un bon prof.   

Oui mais il y a prix et prix ...

Un bon livre a 30 ou 40 euros m'en apprendras plus que 2 heures avec un prof je pense
En tout cas ici un prof de solfège c'est 30$ de l'heure donc bon c'est vrai que Noël arrive mais quand même ^^ surtout que je prends déjà des cours de clarinette, une demi-heure par semaine et franchement c'est que du travail personnel le prof sert juste de motivation je dirai. (nan c'est vrai que je ne fais plus aucun bruit désagréable avec ma clarinette grâce à lui donc c'est cool)
Donc le solfège en autodidacte me fait pas peur du tout

A mon avis tu te trompes, et tes questions montrent bien combien il est difficile d'apprendre seul.

Bonjour à tous et à toutes,

Ma fille de 7,5 ans vient juste de commencer le violon et je me charge de son début de formation en solfège. J'ai toutes les connaissances nécessaires mais n'enseignant pas le solfège je cherche un ouvrage qui pourrait me servir de guide.
Merci d'avance.

Norma

Bonjour Norma,

Ce n'est pas vraiment mon rayon, mais j'ai feuilleté récemment le manuel de solfège de mon neveu, violoniste en herbe, et ledit manuel m'a paru très clair et bien conçu. Il s'agit de "A tempo" de Chantal Boulay et Dominique Millet, aux éditions Billaudot.

merci math  

Dites, pour m'entraîner un peu à la lecture avec des mélodies que je connais, j'ai pris la mélodie qui ouvre le troisième concerto de Rachmaninoff... Une question comme ça, je vois un mi bécarre alors que l'armure n'a que le si bémol. C'est une erreur sur la partition ?

Il y a un mi bécarre de précaution car il y avait un mi bémol dans la mesure précédente, tout simplement.

Xavier a écrit:

Il y a un mi bécarre de précaution car il y avait un mi bémol dans la mesure précédente, tout simplement.

C'est pas bête ça...
J'ai hâte de commencer les cours tiens... En 4 jours de Dandelot (45 minutes), je sens déjà un net progrès en lecture de hauteurs de notes... Bon, j'en suis toujours à 40 à la noire et je bute de temps à autre... (Au-delà de 45 minutes, je fatigue, donc j'arrête. De toute façon, les conseils que j'ai pu lire, c'est ça: un peu tous les jours). Je commence à plus ou moins repérer les montées et les descentes de secondes et de tierces.

Pourquoi y a des mi dièse, des fa bémol ou des sol dièse dans la sonate pour clarinette de Poulenc ? Je viens de juste regarder les premières mesures...

Sol#, ça n'a vraiment rien d'étonnant.

Mi# ou fa bémol ça peut paraître bizarre ou compliqué au premier abord, mais c'est une question d'orthographe et de logique par rapport à la tonalité utilisée; par exemple mi# est la sensible en fa# mineur. (ou majeur)
En fa#, la gamme doit être fa sol la si do re mi fa, avec les bonnes altérations, et non fa sol la si do re fa fa avec un fa bécarre puis un fa#, ça ne peut pas marcher, fa ne peut pas être la tonique et la sensible à la fois.
Donc on utilise le mi#.
Il y a même parfois des doubles dièses et des doubles bémols.

Je me doutais que ça avait un rapport avec les tonalités et donc les gammes... On écrit fa bémol au lieu de mi parce que c'est plus facile à lire quand on à la tonalité en tête ? Ça paraît bizarre à lire de premier abord.

Oui, par exemple si ça va vers un mi bémol, dans une tonalité avec beaucoup de bémols, c'est plus logique que de mettre mi bécarre puis mi bémol.

Et par exemple on met aussi des fa double dièse comme sensible de sol# mineur.

nugava a écrit:

Je me doutais que ça avait un rapport avec les tonalités et donc les gammes... On écrit fa bémol au lieu de mi parce que c'est plus facile à lire quand on à la tonalité en tête ? Ça paraît bizarre à lire de premier abord.

C'est exactement ça. Mais ... encore faut-il avoir ces tonalités en tête ... c'est là tout le problème

Sans vouloir faire le pédant, il faut préciser que, dans l'absolu, fa et mi# ne sont pas exactement les mêmes notes en terme de hauteur.
Bon après faut pas trop me demander pour les histoires de tempéraments et de coma, parce que j'en sais pas plus. D'ailleurs, est-ce qu'on a un topic qui explique tout ça ?

Au piano, et à d'autres instruments d'ailleurs, tu peux faire ce que tu veux, fa et mi# seront toujours et inévitablement le même son.

ce qui illustre bien la conventionalité de la gamme tempérée et du système tonal, entre parenthèses.

lucien a écrit:

ce qui illustre bien la conventionalité de la gamme tempérée et du système tonal, entre parenthèses.

Ca franchement, Lucien, je crois que personne ne le conteste.

ah mais je ne dis pas le contraire !

Si, si, beaucoup de théoriciens de l'harmonie (ou de contempteurs de l'atonalité) utilisent l'argument de la consonance naturelle, du fait que les systèmes « artificiels » ne peuvent pas plaire pour des raisons naturelles. Ils touchent du doigt quelque chose de très vrai (difficile de recréer un système musical efficace sur des bases abstraites), mais c'est en réalité pour des raisons culturelles : on utilise les gammes de façon très approximatives, avec des quintes fausses / des octaves fausses / des tierces fausses selon les instruments, et en les superposant parfois (sans parler des chanteurs, mais eux ils ont le droit à ce qu'il paraît).

ouais, c’est une explication (voire un argument) qu’on retrouve çà et là, même si ceux qui l’utilisent n’ont pas l’air d’y croire eux-même (prise telle quelle).
au lieu de ça, il suffisait de dire que c’est précisément parce que c’est conventionnel et culturel que ce système nous parait si familier (alors que les gammes et harmonies naturelles sont beaucoup plus déconcertantes à nos oreilles occidentales) et qu’on a pu et peut construire toutes sortes de choses variées et riches dessus... m’enfin ça pose le problème d’une façon un peu différente, et les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes non plus.
mais il ne fallait pas voir un argumentaire pour ou contre quoi que ce soit derrière cette petite phrase, je vous en prie.

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, beaucoup de théoriciens de l'harmonie (ou de contempteurs de l'atonalité) utilisent l'argument de la consonance naturelle, du fait que les systèmes « artificiels » ne peuvent pas plaire pour des raisons naturelles. Ils touchent du doigt quelque chose de très vrai (difficile de recréer un système musical efficace sur des bases abstraites), mais c'est en réalité pour des raisons culturelles : on utilise les gammes de façon très approximatives, avec des quintes fausses / des octaves fausses / des tierces fausses selon les instruments, et en les superposant parfois (sans parler des chanteurs, mais eux ils ont le droit à ce qu'il paraît).  

Déceler le naturel et le culturel ... c'est la chose la plus compliquée du monde.
J'ai tendance à considérer qu'il semble y avoir une base naturelle, a un système musical un minimum hiérarchisé ... mais impossible de le prouver (ou prouver le contraire). Ce qui dépasse largement ce que Lucien disait par "tempérement et gammes tonales", même si je reste très sceptique devant l'autre extrême (sérialisme ... puisque ce système s'est bâti avec le principe fondateur de non hiérarchie ... d'où la fameuse formule de "démocratie" le concernant).

Cololi a écrit:

Déceler le naturel et le culturel ... c'est la chose la plus compliquée du monde.
J'ai tendance à considérer qu'il semble y avoir une base naturelle, a un système musical un minimum hiérarchisé ... mais impossible de le prouver (ou prouver le contraire).

Mais bien sûr qu'on peut le prouver, tous nos systèmes harmoniques sont basés sur la série des harmoniques naturels (à part les systèmes purement artificiels tels le dodécaphonisme).

… mais la distortion desdits principes est telle que la nature peut difficilement être un argument, en réalité. D'ailleurs on le voit très bien : au sein d'un système donné, on sent douloureusement quand quelque chose est faux, alors que le système est lui même décalé par rapport aux intervalles physiquement purs…

Ah, je voulais parler de l'harmonie, et non du tempérament (qui est, par définition, une affaire de compromis).

Bon, après une semaine de Dandelot, (édition 1928), je peux dire que j'ai fait énormément de progrès en lecture... C'est assez amusant qu'un ouvrage de 1928 fasse encore référence... (A vrai dire, je n'y croyais pas trop... "Tu verras, en deux semaines, les progrès que tu feras"... - "Ouais ouais, c'est ça")

Cololi a écrit:

La méthodes des profs de solfège :
"Je te donne une note ... maintenant chante moi la même note une sixte mineure au dessus ..."
Evidemment tu n'as pas le plus petite idée de ce que ça donne.

Bon je n'en suis qu'au début, mais c'est pas censé être plus ou moins facile quand tu as une chanson dans la tête par intervalle... La deuxième note à chanter me semble évidente, mais bon je n'en suis encore qu'aux secondes majeures et tierces majeures... C'est à la troisième note qu'il faut un peu travailler pour moi...

Autre chose, c'est quoi l'intervalle ascendant du début de la cinquième de Chosta ? Je l'aime bien celui-là...