J.S Bach - Suites pour violoncelle

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Son an Ero (2015 & 2017)

Jean Sebastian Bach (1685-1750)
Suites a violoncello solo senza basso
par Elena Andreyev
sur un violoncelle d'après Antonio Stradivari fait à Paris par Stephan Von Baehr en 2005
(Suite 6 : violoncelle piccolo de Charles Flambeau, milieu XVIIIᵉ, transformé avec 5 cordes)
enregistré au séminaire de Paradyz à Gościkowo en Pologne en septembre 2014
et à Notre-Dame du Bon Secours à Paris en septembre 2016 et mai 2017

Elena Andreyev est professeur au conservatoire du XVᵉ arrondissement de Paris.
Elle joue à la fois le répertoire baroque au sein des Arts Florissants, et la création contemporaine, avec en particulier Gérard Pesson et Georges Aperghis.
Ce sont seulement ses premiers disques en son propre nom.

J'ai eu un gros coup de coeur pour ces interprétations. J'y oublie complètement les sempiternelles questions musicologiques. Tout est rendu avec une impression d'évidence. J'aime ce chant qui se renouvelle sans cesse. Il n'y a aucune démonstration de force. L'expression est pudique mais avec suffisamment de bienveillance pour que l'auditeur ne se sente pas exclu.

Certainement ma version préférée. A égalité avec celle très apollinienne et austère de Marc Coppey (Aeon). Les deux sont en fait très complémentaires.
(Et sinon quel dommage aussi que Miklos Perenyi ne les ait jamais enregistrées !)

C'est publié sur un petit label breton qui fait des choses très bien : « Son an Ero »
→ http://www.petitfestival.fr/xwiki/bin/view/catalogue/

Voilà qui pique la curiosité, merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà qui pique la curiosité, merci !

Moi aussi. Je viens d’écouter 1011 and 1012, et je l’aime beaucoup, les interprétations sont expressives and naturelles, et elles sont très bien enregistrées.

docteur mabuse a écrit:

Et sinon quel dommage aussi que Miklos Perenyi ne les ait jamais enregistrées !

En cherchant un peu on trouve quand même quelques pépites …

Hungaroton a publié un DVD avec les 6 suites :


La 3ᵉ suite en concert au Wigmore Hall en 2009 :


La 6ᵉ suite en studio chez ECM en 2009 aussi :


Ne me demandez pas mon avis : Miklos Perenyi peut jouer n'importe quoi, je trouve toujours ça formidable.

Je me suis laissé séduire par la version très apaisée de Tatjana Vassiljeva chez Mirare...

docteur mabuse a écrit:

Et sinon quel dommage aussi que Miklos Perenyi ne les ait jamais enregistrées !

Sur internet, j'ai eu la surprise de trouver cette pochette :

Hungaroton (1981)

Je ne sais pas comment ça a pu m'échapper ... Les Suites pour violoncelle de JS Bach par Miklos Perenyi, c'est quand même un de mes plus gros fantasmes de discophile. Et d'ailleurs, vu le prix du LP, je ne dois pas être le seul ... Malheureusement il n'y a pas eu de réédition en CD, mais on peut le télécharger sur le site d'Hungaroton :
 https://hungarotonmusic.com/classical/bach-6-suites-p6817.html


Pendant que j'y suis ... J'ai découvert ça récemment :

Linn Records (2012, réédition 2019)

Richard Tunnicliffe est un violoncelliste anglais dans la plus pure mouvance des interprétations historiquement informées. Ce qu'il fait de son instrument est prodigieux, on croirait entendre un orgue ! (réverbération comprise   )
Une très grande réussite.

Complètement différemment :

Sheva Collection (2018)

Natalia Khoma, elle, vient d'Ukraine. Son jeu est beaucoup plus old school, très rond et souple. Beaucoup plus intime aussi.
Au final, une interprétation très séduisante.

Suite aux discussions dans le fil "question musicale du jour" autour de l'organologie de la famille des violons
https://classik.forumactif.com/t7819p650-la-question-musicale-du-jour-3?highlight=la+question+musicale

DavidLeMarrec a écrit:

xoph a écrit:

Dans ces recherches autour de la famille des violons (avant sa stabilisation autour du quatuor), on peut aussi penser à
• Sigiswald Kuijken et son violoncelle d'épaule

(Ce qui n'était pas développé en France, en revanche, non ?)
J'ai le souvenir de Suites pour violoncelle de Bach remarquablement phrasées, je ne me trompe pas ?

La question posée par Kuijken trouve son origine dans la 6ème suite. Son registre plus aigu (les très anciens et très amateurs violoncellistes en connaissent les difficultés d'exécution) interroge quant à l'instrument dédié (d'autant que la positions du pouce en appui sur la touche pour étendre vers les aigus semble être postérieure à Bach) : violoncelle à 5 cordes, violoncelle piccolo, violoncelle d'épaule ou viola pomposa*, dont Bach aurait été l'un des commanditaires ? Les hypothèses restent ouvertes.

Je crois que Sigiswald Kuijken est en effet l'un des premiers à susciter des recréations en lutherie, sans doute aidé par l'ampleur de la "révolution" baroque dans les pays du nord (de la Loire), et mu par son intérêt pour l'organologie baroque - les trompettes sans trous chères à David  , dans les suites pour orchestre (Ouvertures) de Bach par exemple (pour moi, les plus belles de "ma" discographie).
Le premier, donc, à refaire fabriquer "un violoncelle d'épaule" (... ou viola pomposa ? ) et à enregistrer les suites pour violoncelle sur cet instrument.
Pas le dernier par contre : Ryo Terakado (qui fit partie de la petite bande, Kuijken en étant le fondateur et participe à certains programmes des Basses Réunies ) par exemple, ou Sergey Malov ** (dont je donne le lien pour la 6ème suite ci-après). Quand on voit la souplesse, la fluidité de Sergey Malov, l'on se dit que pour la 6ème suite, c'est probant, et si naturel.
Pour interprétation de Kuijken, je suis plus réservé : il me manque le mordant et les graves.

Cocset, a été l'élève de Christophe Coin (auquel on doit de si belles cantates de Bach avec violoncelle piccolo - à 5 cordes, tenu entre les jambes, lui - ) et a développé autour de ces questions tout un consort de violons (avec Charles Riché). Quand il enregistre les suites pour violoncelle, pas de violoncelle d'épaule, mais un violoncelle piccolo pour la 6ème suite.

Cela dépend aussi du trajet des interprètes : Kuijken est violoniste, Cocset violoncelliste

* https://le-trio-pomposa.asso-web.com/49+la-viola-pomposa.html
** https://www.youtube.com/watch?v=wbH3JYfRjOQ (je donne le lien entier il est sur  Netherlands Bach Society, donc public)

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Du coup écoute des 6 suites par Sergey Malov (en accéléré : pas de reprises, ça tient sur un CD)

Sergey Malov, violoncelle d'épaule (Dmitry Badiarov, La Haye, 2011)

on peut aussi consulter le lien ci après
https://www.youtube.com/watch?v=_26qvQQcteE
où Sergey Malov présente son instrument et son rapport à l'interprétation de la 6ème suite, ainsi que de façon plus générale ses réticences quant aux prouesses virtuoses que demande l'exécution des suites (la 6ème notamment) sur un violoncelle "classique".

Peut-être pas ma version de chevet, mais j'aime beaucoup : tout à la fois fluide et avec de l'accroche, dansant et rythmé.

La qualité de phrasé est vraiment exceptionnelle, j'ai l'impression que la posture produit décidément quelque chose de plus fluide et chantant…

Oui c'est vraiment pas mal.
Sur la vidéo Ytube (peut-être meilleure que le CD) on se laisse sans doute prendre au charme du maître à "danser". Mais l'écoute sans visionnage résiste. Et c'est vrai que pour la 6ème, la position de la main gauche est confondante de naturel (ce doit être le cas sur un violoncelle à 5 cordes "da gamba" aussi).
La sixième n'est pas spécifiée pour violoncelle piccolo ou "da spalla" (ou viola pomposa ... ), mais bien pour un violoncelle à cinq cordes néanmoins.
Très belle lecture en tout cas
PS: un million de vues sur Ytube ! pas croyable !

Je n'ai écouté que la vidéo que tu as mise en lien. Mais ça donne très envie d'essayer le disque ! D'autant que Kuijken m'avait déjà totalement convaincu !

Je crois que tout a été dit ou presque sur les Suites pour violoncelle de Bach, de nombreux enregistrements intéressants : Pablo Casal (un peu craquant de mémoire), Janos Starker etc. Mes préférences vont à Jean-Guihen Queyras, Pierre Fournier et Pieter Wispelwey pour sa sonorité baroque. J'ai souvent entendu dire que la version de Paul Tortelier était exceptionnelle – ce dont je ne doute pas – mais jusqu'à présent les enregistrements que j'ai écouté de lui étaient hélas quasi inaudibles.  

Spleen l'Ancien a écrit:

Pablo Casal (un peu craquant de mémoire)

Et puis surtout très ahanant!

@eslios
Tu as raison pour Casals, quoique d'après Wikipèdia, il ait arrêté de jouer fin 36 , pour s'opposer à sa manière à la dictature de Franco, mais maintenant actuellement,on est pas en dictature non plus, on peut respirer et le Covid est un ennemi bien plus dangereux et imprévisible que la police? Mais si tu parles du racisme américain, en général ,c'est autre chose

Wikipedia c'est comme facebook, donc il me semble qu'une partie de l'enregistrement de Pau Casals est de 1939.

Et en écrivant, je ne songeais pas à ce que mes mots puissent être à ce point mal interprétés. Mais on est sur internet, je l'avais un peu oublié. Je pensais pourtant avoir été clair, mais les mots ont-ils encore du sens?

Pour le reste, je regrette donc de ne pas avoir été plus précis, et je regrette d'avoir pu te faire penser que je pensais que nous étions en dictature, je pensais au contraire avoir le sens de la mesure, ne pas avoir la mémoire courte, ni aimer cracher dans la soupe. Je suis vraiment navré d'autant que je sais ce que c'est d'avoir des problèmes respiratoire et ne souhaite à personne d'avoir des complications suite à ce virus couronné qui était le seul objet de ma réponse et pas la vie américaine.

Ta réponse me servira de leçon, et j'éviterais de répondre à des propos polémiques comme ton laconique commentaire.
Merci à toi.

Edit: Merci encore, ce sera mon dernier message ici.
 Oh je sais, selon d'imbéciles journalistes Pau Casals n'était que dans sa tour d'ivoire à Prades, mais il y a tant de journalistes fascistes, n'est-ce pas, tant de complotistes et conspirationnistes chez eux que finalement  en résistance, seul le silence est grand, merci Pau.

Et puisque ces pages "autour de la musique classique" ne sont devenues que des sources à clics pour YouTube ou autre plateforme... de téléchargement par exemple, comme si l'accès à un débit numérique adéquat était facile pour tous... Voilà. (point)

Mon cher Eslios, ne prends pas la mouche pour rien, on discute, c'est tout.Ton message peut aussi,prêter à plusieurs interprètations, c'est pas non plus si grave que celà, si je me suis trompé et je suis le premier à m'en excuser.Tout le monde souffre de ce virus et moi plus que tu le crois,je suis vraiment peiné par tous ces gens qui disparaissent dans l'anonymat,alors qu'ils auraient pu vivre plus longtemps.Sans rancune
PS/ Il y a eu aussi, des manifestations pour Adama Traoré ou ce slogan j'étouffe était mis en avant  surtout contre les méthodes policières.

Oui mais justement ce site ,est là, pour promouvoir ces versions que tu aimes, il suffit d'en parler, ne mettre que la photo d'un disque, c'est parfois, un peu court et surtout vite oublié
Pour en revenir à Casals, c'est comme Toscanini, ce sont des personnes et des oeuvres, qui sont dans mon ADN.J'admire les deux, leur droiture,leur relation avec la musique etccc..Bref j'ai grandi et été élevé avec ces hommes hors du commun,du moins ce qu'ils représentaient ,ainsi que leurs enregistrements magnifiques .

Benedictus a écrit:

Spleen l'Ancien a écrit:

Pablo Casal (un peu craquant de mémoire)

Et puis surtout très ahanant!

C'est un problème récurant avec le violoncelle, un léger souffle ne me dérange pas, mais il m'est arrivé d'entendre des violoncellistes haleter comme des bœufs.

Lucia Swarts (Challenge Classics 2019)


De (très) loin la version la plus enthousiasmante que j'aie entendue sur instrument ancien !  Du grain en abondance, de la couleur partout, et un mordant exceptionnel…

Possiblement la version qui soutient le plus mon intérêt sur la durée, aussi, alors que je fatigue assez vite avec ces Suites, que je trouve moins nourrissantes que son corpus pour violon…

• Suite n°1 en sol majeur, BWV 1007¹. Suite n°3 en ut majeur, BWV 1009². Suite n°5 en ut mineur, BWV 1011³
Lucia Swarts (violoncelle baroque Pieter Rombouts, Amsterdam, 1710¹ ²; basse de violon Egidius Snoeck, Bruxelles, ca. 1715³)
Renswoude, VI.2017¹, IX.2017², IX.2018³
Challenge Classics

Des sentiments pour l’instant assez contrastés à propos de cette version.

Son plus incontestable atout, c’est en effet le choix des instruments (cela dit, je n’ai pas encore entendu la Suite n°6, qui est jouée sur un troisième instrument, un piccolo bruxellois de 1730.) Comme le dit très justement David: «du grain en abondance, de la couleur partout et un mordant exceptionnel…» Je n’ai de fait rien entendu de comparable en termes de richesse de timbre et de textures sur des instruments anciens dans ces œuvres - et en effet ce mordant du timbre, cette façon dont le son «accroche» est magnifié par la prise de son.

En revanche, je m’avoue pour l’instant beaucoup plus dubitatif sur les choix de tempo, de phrasés et d’appuis de Lucia Swarts. Pour le tempo, je le trouve vraiment très lent dans les Préludes, Allemandes et Sarabandes, à la limite du distendu. S'agissant des phrasés et des accents, j’ai souvent l’impression d’entendre des attaques très vigoureusement énoncées, mais avec ensuite un sostenuto qui s’étiole et des fins de phrases presque inarticulées - très surprenant. Enfin, les appuis rythmiques sont gérés eux aussi d’une manière assez singulière - je ne saurais pas mettre précisément le doigt dessus, mais j’ai eu très souvent l’impression d’une espèce de décalage léger mais très délibéré par rapport au rythme du mouvement (une façon très soulignée de faire les inégalités?)

Le résultat m’a paru effectivement assez personnel et contre-intuitif pour séduire qui n’aurait pas trop d’affinités avec ces Suites; pour ma part, j’ai plus de mal à y entrer (parfois, j’ai même trouvé ça presque chichiteux, par moments.) Mais j’écouterai quand même les six suites, et les réécouterai sans aucun doute, ne serait-ce que pour arriver à cerner les intentions de l’interprète, qui m’intriguent vraiment - et aussi parce que le timbres des instruments est extraordinaire. (Peut-être même finirai-je par aimer cette version.)

Myriam Rygnol va bientôt sortir un disque des suites mais jouées à la viole de gambe... et j'avoue que je suis très très curieux d'entendre ça :



Sortie prévue le 11 juin...

Un petit extrait : /watch?v=Yt2YsIw8Ae8

Des avis de spécialistes?

Il existe déjà des versions à la viole qui fonctionnent très bien – Pandolfo, c'est phénoménal, les résonances sympathiques de la viole font merveille !

J'ai peu écouté Rignol hors du continuo des Arts Flo, donc je ne mesure pas bien ce qu'elle produit musicalement dans ce type de format très particulier.

(Et vu que Château de Versailles a lancé sa propre plateforme, je ne pourrais probablement pas l'écouter... )

Benedictus a écrit:

Le résultat m’a paru effectivement assez personnel et contre-intuitif pour séduire qui n’aurait pas trop d’affinités avec ces Suites;

Ce sous-entendu perfide.

(Mais c'est vrai que j'aime bien les versions atypiques dans ce corpus qui me touche moins directement que celui pour violon solo.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ce sous-entendu perfide.

Loin de vouloir formuler un sous-entendu perfide, j'entendais justement confirmer par un point de vue inverse ce que tu écrivais juste au dessus:

DavidLeMarrec a écrit:

Possiblement la version qui soutient le plus mon intérêt sur la durée, aussi, alors que je fatigue assez vite avec ces Suites, que je trouve moins nourrissantes que son corpus pour violon…

Je blaguais : j'ai lu entre les lignes "pour toi qui n'aimes pas tellement ces Suites, c'est sans doute très chouette". (Ce qui n'est pas complètement faux. )

Mais comme je l'ai dit: je n'exclus pas de finir par trouver ça très chouette aussi - déjà rien que pour les couleurs, c'est sans comparaison avec tout ce que j'aime! (Disons que pour moi, l'idéal sur instruments anciens, ce serait les rythmes, les intonations et les phrasés de Wispelwey III - version elle aussi atypique, et dans la prise de risque - avec les instruments de Lucia Swarts.)

Polyeucte a écrit:

Myriam Rygnol va bientôt sortir un disque des suites mais jouées à la viole de gambe... et j'avoue que je suis très très curieux d'entendre ça :

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe déjà des versions à la viole qui fonctionnent très bien – Pandolfo, c'est phénoménal, les résonances sympathiques de la viole font merveille !  

Ecoute incomplète et désordonnée de Myriam Rignol, et en parallèle de Paolo Pandolfo.

Passé la coexistence historique des deux instruments (viole de gambe et violoncelle) ; la présence des formes françaises chez Bach (Louis Marchand, François Couperin, les Ouvertures pour orchestre… et plus généralement le modèle de la suite de danses) qui tirerait un pont vers la viole française ; les transpositions fréquentes à l'époque baroque ; la tessiture comparable : il y a tellement d'éléments qui ne plaident pas en faveur de ce glissement. Les ambiguïtés chez Bach entre l'attribution à la viole ou au violoncelle sont quasi inexistantes, pour ce que j'en connais (cantates, sonates pour viole de gambe), mais surtout, à mon oreille ces suites sont tellement liées aux tensions entre accroche presque terrienne - à bras le corps - et songes aériens que l'on se demande comment cette dualité pourrait éclore à la viole de gambe ? à priori plus du côté des souffles éthérés que du grain des franches attaques.

Autant le dire : je n'aime pas (à première et incomplète écoute) le disque de Myriam Rignol. D'un ton un peu compassé et d'une voix presque uniformément engorgée ou effleurée, lissant toute aspérité, dans un fil d'Ariane dont on attend la fin du fuseau. Et même les sublimes effets de vacillement de cette musique (le centre du prélude de la IIIème suite par exemple) que la viole devrait magnifier sont noyés par des ornements. Qui plus est le propos d'un Bach à la française…  que l'on me rende les godillots ailés de Wispelwey III, ou la voix rauque d'Hélène Schmitt (pour violon, il est vrai).

Pandolfo. Son sens du rythme, ses inégalités (qui contribuent à suggérer la polyphonie), sa fantaisie, sa capacité à suspendre, donnent à cette version pour viole une vraie saveur. C'est presque un cas d'école : comment restituer le grain et les attaques (idiomatiques du violoncelle) en focalisant sur les accents, les dynamiques, les suspensions. J'aime beaucoup, à première et incomplète écoute.

Je ne vais pas redire tout le bien que je pense de cette version Pandolfo (comme tu le dis, un sommet d'esprit et de vie, et ce malgré l'instrument qui paraît moins adéquat pour embrasser la totalité de l'ambition de ces suites). En revanche, Rignol, que je n'ai pas écoutée, j'avoue que ce que tu en dis fait plutôt envie, paradoxalement – une version murmurée (comme je m'imagine qu'elle peut le faire) et ornée (idem), je suis assez curieux.

... Je me trompe peut être, d'autant plus que j'aime parfois beaucoup Myriam Rignol (son Rameau avec les Timbres, magnifique) mais la gigue de la 3ème suite, pour un disque qui mettrait la danse en avant : ça le fait pas

Je n'ai trouvé qu'un extrait promotionnel (un Prélude en mineur, je ne sais plus lequel)… très étale, clairement pas ce que j'ai envie d'entendre (je n'aime pas assez Bach pour y goûter trop le distendu et le contemplatif), mais tout de même une véritable vision et une certaine présence.

(Ça me tente beaucoup moins maintenant que j'ai entendu : moins d'appui sur les qualités sympathiques de la viole que je l'espérais.)

J'écoute avec plaisir la nouvelle parution de Myriam Ragnol, chez "Château de Versailles Spectacles"   -- l'intimité de la viole aisi que ses timbres me convient.

https://www.prestomusic.com/classical/products/8916119--bach-6-suites

ça date un tout petit peu, et malgré tout, personne n'a parlé de la version Wieland Kuijken
Mais peut-être quelqu'un l'a-t-il écoutée ?

Tiens, amusant, malgré les pièces jouées, l'image ne montre ni un violoncelle ni une viole de gambe, mais une basse de violon (épaules larges). Quel instrument joue W. Kuijken sur ce disque ?

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, amusant, malgré les pièces jouées, l'image ne montre ni un violoncelle ni une viole de gambe, mais une basse de violon (épaules larges). Quel instrument joue W. Kuijken sur ce disque ?

Violoncelle (Amati) et violoncelle piccolo (Filip Kuijken) pour les suites, et basse de viole (Nicolas Bertrand) pour les sonates avec sa fille (Piet Kuijen) au clavecin.

Quelle famille, ces Kuijken !

yannig a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, amusant, malgré les pièces jouées, l'image ne montre ni un violoncelle ni une viole de gambe, mais une basse de violon (épaules larges). Quel instrument joue W. Kuijken sur ce disque ?

Violoncelle (Amati) et violoncelle piccolo (Filip Kuijken) pour les suites, et basse de viole (Nicolas Bertrand) pour les sonates avec sa fille (Piet Kuijen) au clavecin.

Quelle famille, ces Kuijken !

Ah, la version pour violoncelle piccolo, je me demande si je n'ai pas écouté… mais je dois faire une confusion entre la version Kuijken pour cello da spalla et d'autres versions plus récentes pour violoncelle piccolo.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, la version pour violoncelle piccolo, je me demande si je n'ai pas écouté… mais je dois faire une confusion entre la version Kuijken pour cello da spalla et d'autres versions plus récentes pour violoncelle piccolo.

juste la 6ème suite, je pense...

L'enregistrement (que j'aime beaucoup) pour cello da spalla/violoncelle d'épaule a été fait par Sigiswald, le frangin violoniste.

yannig a écrit:

juste la 6ème suite, je pense...

En principe, oui !

Citation :

L'enregistrement (que j'aime beaucoup) pour cello da spalla/violoncelle d'épaule a été faite par Sigiswald, le frangin violoniste.

Tout à fait ! Une de mes versions chouchoutes.

si je ne me trompe pas, cette version n'a pas encore été citée.
Je l'ai découverte il y a peu, et je trouve qu'elle tient bien la route face aux grandes versions classiques, Starker, Fournier, Tortelier.

Cette version Antonio Janigro me semble incompréhensiblement méconnue.