J.S Bach - Suites pour violoncelle

Horatio a écrit:

Il me semble bien qu'il en ait trois : le premier est peut-être celui édité par EMI, le second par Mercury, le troisième par RCA

Il y en a même quatre en fait, car Starker avait aussi enregistré le cycle en 1984 (avant la version RCA, donc, qui date de 1992) pour le label Sefel:

Spoiler:

shushu a écrit:

Bon, les suites pour violoncelle de Bach
J'ai toujours eu du mal à accrocher, et pourtant j'aime Bach.
En plus, je fréquente un autre forum où ils sont tétanisés devant la version Mercury de Starker. Je me suis laissé influencer, mais aujourd'hui je ne retrouve plus le coffret, et c'est vraisemblablement parce que je l'ai jeté. Insupportable le Janos dans ces suites amha.
Il me reste Fournier et Wispelwey. Au moins, dans Wispelwey, il y a du son (comme on dit, c'est boisé). Et il me faut au moins ça pour tenir un peu le coup.

Je m'auto-cite, mon pamphlet est enfoui à la page d'avant.

Mais oui, Starker a sûrement fait 4 versions, un grand malade.

Mais en fait, si ces oeuvres sont connues, c'est en partie dû au fait que l'oeuvre pour violoncelle seul est très réduite. Alors les violoncellistes ont pris l'habitude de jouer ça, de nous le servir à toutes les sauces, alors que cet opus n'était pas destiné à pareille "fête"

shushu a écrit:

shushu a écrit:

Bon, les suites pour violoncelle de Bach
J'ai toujours eu du mal à accrocher, et pourtant j'aime Bach.
En plus, je fréquente un autre forum où ils sont tétanisés devant la version Mercury de Starker. Je me suis laissé influencer, mais aujourd'hui je ne retrouve plus le coffret, et c'est vraisemblablement parce que je l'ai jeté. Insupportable le Janos dans ces suites amha.
Il me reste Fournier et Wispelwey. Au moins, dans Wispelwey, il y a du son (comme on dit, c'est boisé). Et il me faut au moins ça pour tenir un peu le coup.

Je m'auto-cite, mon pamphlet est enfoui à la page d'avant.

Mais oui, Starker a sûrement fait 4 versions, un grand malade.

Mais en fait, si ces oeuvres sont connues, c'est en partie dû au fait que l'oeuvre pour violoncelle seul est très réduite. Alors les violoncellistes ont pris l'habitude de jouer ça, de nous le servir à toutes les sauces, alors que cet opus n'était pas destiné à pareille "fête"

Question de goûts et de couleurs - mais ces suites sont incontournables dans le répertoire du violoncelle (même en dehors du répertoire solo !). C'est au même niveau que les sonates de Beethoven pour piano ou les Partitas pour violon.

Oui, bien sûr, j'exagérais, ce n'est pas un grand péché que de provoquer de temps en temps. C'est quand je les écoute par Starker que j'ai vraiment envie d'aller faire complètement autre chose.

Il faudrait amha interdire à la vente les versions Starker, ça cause un grand tort à la musique

Je me shoote à Piter Wispelwey maintenant, en recadrant de temps en temps avec Fournier. Vraiment aucun souci avec Wispelwey; au moins il y a du son, du bois, de la matière, de la chair, de la danse (dense).

Un ami m'as prêté un disque avec la suite N°5 par Romain Garioud (lauréat des prix Rostropovitch et Tchaikovsky !). Je trouve ce qu'il fait très puissant et prenant de bout en bout, moi qui m'endort habituellement dans les allemandes. Il s'inspire du manuscrit de l'adaptation pour luth écrite de la main de Bach, petite originalité.

Bonjour.
Nouveau sur ce forum je salue tous les participants.
Je ne suis pas expert en classique , je m'y intéresse que depuis un an.
J'ai une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse en cherchant par moi-même.
Elle concerne les suites pour violoncelle de Bach interprétés par Rostropovich.
Partout on signale sa version des années 90 comme étant sa première interprétation or j'ai un disque pressé en URSS où il joue les suites 2 et 5.
Ayant quitté l'URSS en 74 son interprétation est donc bien antérieure aux années 90 de plus sur la pochette il fait assez jeune.
Donc ma question a-t'il interprété à cette époque (avant 70) les autres suites de Bach?
Merci de vos réponses .
Cordialement
Teissedre

Bonjour,

Il n'existe qu'un seul enregistrement intégral des suites pour violoncelle de Bach par Rostropovitch, paru chez EMI. Il avait enregistré auparavant les N°2 et 5 (reparu chez Vanguard, sans beaucoup de détails) en 1956.
Etonnamment, il n'existe pas, a priori, de discographie exhaustive du violoncelliste à ce jour... Pas simple à établir, sans doute, et très longue certainement...

Diablotin a écrit:

Bonjour,

Il n'existe qu'un seul enregistrement intégral des suites pour violoncelle de Bach par Rostropovitch, paru chez EMI.

Ce n'est plus vrai depuis cette année, car Supraphon a sorti de ses archives une intégrale en public captée en 1955 au Festival de Prague:
http://www.amazon.fr/dp/B004JKDXRO

Bonsoir.
Merci de vos réponses .Apparemment il n'y a pas d'autres enregistrements des autres suites datant de cette période (années 50). Mon disque (donc de 1956) n'est pas édité par Vanguard mais par Mezhdnarodnaya Kniga!
Je vais essayer de me procurer la version de 91 pour saisir la différence (35 ans ce n'est pas rien)
Cordialement.
Teissedre

adriaticoboy a écrit:

Diablotin a écrit:

Bonjour,

Il n'existe qu'un seul enregistrement intégral des suites pour violoncelle de Bach par Rostropovitch, paru chez EMI.

Ce n'est plus vrai depuis cette année, car Supraphon a sorti de ses archives une intégrale en public captée en 1955 au Festival de Prague:
http://www.amazon.fr/dp/B004JKDXRO

Une parution récente effectivement. Maintenant, à moins d'être un collectionneur ou un fan absolu de Rostropovitch, je ne me précipiterais pas dessus - d'après ce que j'ai pu en lire, c'est assez inégal et pas parfaitement mis en place (c'est en live, c'est un peu un lieu commun, mais bon ...).

Horatio a écrit:

d'après ce que j'ai pu en lire, c'est assez inégal et pas parfaitement mis en place

Ce qui est un peu le cas aussi, selon moi, de la version tardive chez EMI.

adriaticoboy a écrit:

Horatio a écrit:

d'après ce que j'ai pu en lire, c'est assez inégal et pas parfaitement mis en place

Ce qui est un peu le cas aussi, selon moi, de la version tardive chez EMI.

On est d'accord - Rostropovitch a laissé des témoignages plus indispensables que ces suites. Mais il l'a dit lui-même, il a toujours eu peur d'enregistrer ces suites et considère qu'il a eu tort de le faire pour les 2e et 5e avant son enregistrement EMI - alors je doute franchement que ces live - qui comportent leur lot de pains, tout Rostropovitch qu'il soit, et d'approximations - soient une meilleure alternative.

Bonjour.
Sans vouloir insister ,qu'est ce qui vous fait dire que l'enregistrement des suites 2 et 5 édité par MK est un "live",en tout cas cela n'apparait pas sur la pochette? Est signalé uniquement les enregistrements de Khnaoshkian,Chopin,Prokoviev,Dvorak,Shostakovich et Bach suite n°5(uniquement).
Cordialement
Teissedre

teissedre a écrit:

Bonjour.
Sans vouloir insister ,qu'est ce qui vous fait dire que l'enregistrement des suites 2 et 5 édité par MK est un "live",en tout cas cela n'apparait pas sur la pochette? Est signalé uniquement les enregistrements de Khnaoshkian,Chopin,Prokoviev,Dvorak,Shostakovich et Bach suite n°5(uniquement).
Cordialement
Teissedre

D'après le dires de Rostropovitch dans le documentaire qui accompagne l'enregistrement des Suites pour EMI, il dit avoir enregistré deux fois Bach dans sa vie, en-dehors des captations live : la seconde suite à Moscou (vers 1950) et la cinquième à New York (vers 1960 pour cette dernière). Si c'est ces enregistrements dont tu parles, alors ce ne sont pas des live. Est-ce des live sortis des archives comme la récente parution chez Supraphon ? A vérifier.

Ces lives de 1955 sont libres de droit, du coup ? Ça m'intéresserait assez d'entendre ce que ça donne.

shushu a écrit:

Mais en fait, si ces oeuvres sont connues, c'est en partie dû au fait que l'oeuvre pour violoncelle seul est très réduite.

Faux.

https://classik.forumactif.com/t4565-les-oeuvres-pour-violoncelle-seul?highlight=violoncelle

Et oui, je suis très vexé .

Bonjour.
Je cite Horatio:
"D'après le dires de Rostropovitch dans le documentaire qui accompagne l'enregistrement des Suites pour EMI, il dit avoir enregistré deux fois Bach dans sa vie, en-dehors des captations live : la seconde suite à Moscou (vers 1950) et la cinquième à New York (vers 1960 pour cette dernière"
Cela me semble étrange car les suites 2 et 5 que j'ai sont édités par MK ,maison d'édition d'URSS;donc cela ne peut-être la version de New-York et au dos figure une discographie réduite de Rostropovich ou figure la suite n°5 (seule) toujours éditée par la même maison.
Alors!

Ophanin a écrit:

Ces lives de 1955 sont libres de droit, du coup ? Ça m'intéresserait assez d'entendre ce que ça donne.

Je dois avoir la 5e suite quelque part. Maintenant, je ne suis pas un expert en informatique, j'aurai un peu de peine à l'uploader (à moins qu'on m'explique) - peut-être d'autres (Cello ?) l'auront puisqu'elle se trouve dans le boîtier Russian Archives : Rostropovitch édité par Brillant Classics.

@Teissedre : l'un des deux enregistrements doit donc être un studio, et l'autre un live - à moins que ce ne soient les mêmes enregistrements . Réécoute ces suites peut-être, et essaye de voir si ce sont des live ou non.

Je m'y colle. Comme d'hab…

Mariefran a écrit:

Je m'y colle. Comme d'hab…

D'après mes souvenirs, j'avais mieux aimé que son enregistrement EMI. Plus sombre, plus noire, plus russe ...

C'est fait

Horatio a écrit:

Je dois avoir la 5e suite quelque part. Maintenant, je ne suis pas un expert en informatique, j'aurai un peu de peine à l'uploader (à moins qu'on m'explique) - peut-être d'autres (Cello ?) l'auront puisqu'elle se trouve dans le boîtier Russian Archives : Rostropovitch édité par Brillant Classics.

Non, je n'ai pas ça en rayon, désolé .

bon, résumons :

-deux suites (nº 2 et nº 5) enregistrées en studio dans les années 50 par la maison d'URSS (M K) :ça, c'est sûr, car j'ai le disque !
- la nº 5 sur un disque édité par M K . (signalé au dos du disque précédent)
-un autre enregistrement ( la cinquième) à New York vers 1960 )d'après les dires de Rostropovich.
-la n°5 que l'on trouve dans la compilation de Brillant Classics mais il me semble que cela doit être la même que celle éditée par MK (même identification)
-la totalité en 90 chez EMI.
Voilà.
Pour Ophanin ce serait avec plaisir que je ferais écouter les 2 et 5, mais à partir d'un disque vinyle je ne sais pas comment on peut le faire .
Teissedre

Celle du coffret brillant est du 15/12/1960.

teissedre a écrit:

bon, résumons :

-deux suites (nº 2 et nº 5) enregistrées en studio dans les années 50 par la maison d'URSS (M K) :ça, c'est sûr, car j'ai le disque !
- la nº 5 sur un disque édité par M K . (signalé au dos du disque précédent)
-un autre enregistrement ( la cinquième) à New York vers 1960 )d'après les dires de Rostropovich.
-la n°5 que l'on trouve dans la compilation de Brillant Classics mais il me semble que cela doit être la même que celle éditée par MK (même identification)
-la totalité en 90 chez EMI.
Voilà.

Je suis à peu près sûr que l'enregistrement des suites n° 2 & 5 sur ton disque MK (Melodiya ?) est le même que celui paru chez Vanguard (on le retrouve aussi chez des éditeurs comme Saga ou Venezia). L'origine et la datation exactes de ces bandes sont incertaines (1956 d'après Vanguard, sans conviction) mais il semble clair que ce sont des enregistrements studio (j'utilise le pluriel car, d'après la sonorité, les deux suites n'ont peut-être pas été captées en même temps et au même endroit).
(Sur ton microsillon, as-tu, en plus des deux suites, les arrangements pour violoncelle de l'Air de la 3e suite pour orchestre et de la Toccata BWV 564 ? Ça confirmerait qu'il s'agit de la même chose que chez Vanguard.)

La 5e suite proposée dans le coffret Brilliant, je ne sais pas si elle date vraiment de 1960 (avec cet éditeur on ne sait jamais), mais là c'est une prise en public, bien différente de la précédente donc.

La 5e suite enregistrée à NY vers 1960 d'après les dires de Rostro, si on part du principe qu'il parle bien d'une gravure studio, je pense qu'il y a de fortes chances pour que ce soit celle de Vanguard. Il y a juste quelqu'un (Rostro ou l'éditeur) qui se perd dans les dates.

Citation :

Pour Ophanin ce serait avec plaisir que je ferais écouter les 2 et 5, mais à partir d'un disque vinyle je ne sais pas comment on peut le faire .

En fait je pense que Ophanin réclamait l'intégrale praguoise de 1955, car malgré sa parution récente chez Supraphon, elle est bien libre de droits légalement. Tu ne l'as pas encore achetée, Mariefran ?
D'ailleurs, j'y pense, toi qui pratiques aussi bien les interprètes un peu oubliés de ce répertoire (je pense à André Lévy) que le label Forgotten Records, justement, est-ce que tu connais la version d'Annelies Schmidt De Neveu ?
http://www.interlude.hk/front/forgottenrecords/j-s-bach-annlies-schmidt-de-neveu/
L'extrait (le Prélude de la 1ère suite joué très - trop ? - rapidement) me donne envie d'en savoir plus.

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Pour Ophanin ce serait avec plaisir que je ferais écouter les 2 et 5, mais à partir d'un disque vinyle je ne sais pas comment on peut le faire .

En fait je pense que Ophanin réclamait l'intégrale praguoise de 1955, car malgré sa parution récente chez Supraphon, elle est bien libre de droits légalement. Tu ne l'as pas encore achetée, Mariefran ?

Oui, j'aimerais bien mettre la patte dessus

Mais merci Mariefran pour ton upload. Très intéressante cette suite n5. Le prélude est expéditif, ça ne l'intéresse pas. La fugue, par contre, c'est une autre affaire. Super phrasés, du feu, de la fougue et même du sautillé. Ensuite, ça se gâte. Problèmes de justesse dans l'allemande, des tempi beaucoup trop rapides mais... on évite l'écueil du rubato. Très instructif tout ça. Chouette sarabande aussi.

Je n'ai pas acheté les Rostro car… je n'aime pas beaucoup ce monsieur
Forgotten records a réédité les André Lévy ? Ca, c'est du super rare ! Des disques Lumen…

EDIT : Je ne les trouve pas sur le site.

Mariefran a écrit:

Je n'ai pas acheté les Rostro car… je n'aime pas beaucoup ce monsieur

Bon, ces suites me tentent quand même pas mal... j'hésite beaucoup (surtout que c'est moins cher que Queyras et compagnie).

Tu connais les suites par André Lévy ? On en reparlera après

Bonjour.
Pour Adriaticoboy.
Non il n'y a que les suites 2 et 5.
J'aurai bien souhaité joindre les images recto-verso de la pochette, mais c'est un peu trop compliqué (pour moi).
Teissedre

Mariefran a écrit:

Je n'ai pas acheté les Rostro car… je n'aime pas beaucoup ce monsieur
Forgotten records a réédité les André Lévy ? Ca, c'est du super rare ! Des disques Lumen…

EDIT : Je ne les trouve pas sur le site.

Non non, ma phrase était mal tournée, je citais juste Lévy comme exemple de version rare de ces Suites pou violoncelle de Bach, mais Forgotten Records ne l'a pas rééditée, je te le confirme. Par contre ils ont à leur catalogue celle d'Annelies Schmidt (d'origine Ducretet Thomson ), et je voulais savoir si par hasard tu la connaissais.

teissedre a écrit:

Pour Adriaticoboy.
Non il n'y a que les suites 2 et 5.

Mais tu confirmes que la 5ème suite de ton disque est un enregistrement studio ? Il n'y a pas de gens qui toussent comme dans celle du coffret Brilliant ?

Bonsoir.
je vais réécouté en faisant bien attention aux éventuels toussotements mais demain seulement.
Bonne nuit.
Teissedrre

Bonjour. en réponse à adriaticoboy:
Il n'y a pas de gens qui toussent ,les durées sont à quelques secondes près
7 min 35 (assez lent ) // 4min 35 (idem) // 2min 40 // 4min // 4min 25 et la gigue ??
Teissedre

teissedre a écrit:

Bonjour. en réponse à adriaticoboy:
Il n'y a pas de gens qui toussent ,les durées sont à quelques secondes près
7 min 35 (assez lent ) // 4min 35 (idem) // 2min 40 // 4min // 4min 25 et la gigue ??

Oui, ce sont des minutages qui correspondent grosso modo à ceux de la version Vanguard. C'est donc très certainement la même chose. Enfin bon, ça ne nous dit toujours pas si cet enregistrement est celui que Rostro dit avoir fait à New York en 1960...

Merci encore et encore pour ce fil absolument passionnant.
Cela me donne envie d'écouter d'autres versions en piochant dans les interprètes les plus appréciés par vous, fins et modestes mélomanes qui m'ébahissez souvent.

Un premier contact que je viens d'avoir avec Queyras m'a enthousiasmé.

Deux points maintenant.

* @ Teissedre : si la pochette de ton disque est en russe tu peux m'en envoyer une photo pour traduction.

* Pour tous (ceux qui le veulent bien) :
Je découvre sur un site de chargement peu accessible (*) -heureusement car c'est très vilain de fréquenter ces lieux de perdition- un grand nombre d'interprétations de ces suites par des musiciens que je ne connaissais pas, ou presque pas.
En voici la liste :
Ralph Kirshbaum
Roel Dieltiens
Werner Matzke
Esther Nyffenegger
Matt Haimovitz
Peter Bruns
Rocco Filippini
Lynn Harrell
Torleif Thedéen
Jian Wang
Antonio Meneses
Gavriel Lipkind
Paolo Beschi
Zuil Bailey
Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

(*) non et non je n'en dirai pas davantage. et de plus il n'est pas en français

Okalyn a écrit:

...
Je découvre sur un site de chargement peu accessible (*) -heureusement car c'est très vilain de fréquenter ces lieux de perdition- un grand nombre d'interprétations de ces suites par des musiciens que je ne connaissais pas, ou presque pas.
En voici la liste :
Ralph Kirshbaum
Roel Dieltiens
...
Matt Haimovitz
Peter Bruns
...
Lynn Harrell
Torleif Thedéen
Jian Wang
Antonio Meneses
...
Zuil Bailey
Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

Je ne connais pas leurs interprétations des Suites mais ceux que j'ai repris sont quand même assez connus. Dans la liste, je jetterais en priorité une oreille à Thedéen et Harrell, peut-être aussi Kirshbaum et éventuellement Dieltiens.

Kirshbaum, moi j'aime beaucoup. Injustement ignoré (distribution ?) en France. Ses Suites, ça chante remarquablement (au moins autant que Gastinel ou Navara) et ça danse autant que Queyras ! Et c'est d'une propreté exemplaire

Après premières écoutes, à confirmer bien entendu, je vote pour Mork. Il me parait parfait. Certes je n'ai pas de compétences musicales.
C'est si j'ose dire mon oreille qui parle !!!

Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai absolument pas "mordu" à la 1° de Wispelwey. Il m'a trop bousculé peut-être. A voir après un peu de repos pour les suivantes.

Quant à Queyras , honnêtement, je ne sais pas. Il manquerait quelque chose ?

Il reste Kirshbaum que je connaissais même pas de nom. Plus tard.

Okalyn a écrit:

Après premières écoutes, à confirmer bien entendu, je vote pour Mork. Il me parait parfait. Certes je n'ai pas de compétences musicales.
C'est si j'ose dire mon oreille qui parle !!!

Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai absolument pas "mordu" à la 1° de Wispelwey. Il m'a trop bousculé peut-être. A voir après un peu de repos pour les suivantes.

Quant à Queyras , honnêtement, je ne sais pas. Il manquerait quelque chose ?

Il reste Kirshbaum que je connaissais même pas de nom. Plus tard.

Mork est enthousiasmant pour sa maîtrise sonore et sa ligne, c'est vrai. Pour moi, il manque toujours un peu de punch , mais dans son style c'est olympien - alors que Queyras, d'après ce que j'ai écouté, j'ai trouvé ça trop impersonnel. C'est remarquable d'un point de vue technique et sonore, mais c'est un peu... gentil. Trop conventionnel sans doute.

Horatio a écrit:

alors que Queyras, d'après ce que j'ai écouté, j'ai trouvé ça trop impersonnel. C'est remarquable d'un point de vue technique et sonore, mais c'est un peu... gentil. Trop conventionnel sans doute.

Réécoute-le bien. Dans un Blind test on ne pourrait pas le rater. Ses phrasés sont très souples et son interprétation est totalement tournée vers la séduction, particulièrement dans les reprises. Ça ne me semble pas franchement conventionnel, surtout quand on voit le nombre d'interprètes qui jouent les reprises exactement comme la première fois.

Ayant pu écouter Kirshbaum je déclare haut et fort qu'il est parmi les meilleurs et me demande même si après un peu plus d'écoute (*) je ne le placerai pas en tête de ceux que je connais.
(*) Parce que je méfie de moi-même et de mes enthousiasmes...

Merci à toi Cello qui m'a incité à me pencher sur lui.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour en rester au disque, je recommanderais d'abord Misha Maisky, pour le sens remarquable de la danse

J'ai longtemps hésité à l'écouter car autant, j'aime Maïsky dans le répertoire romantique, autant je craignais voir le mauvais goût poindre le bout de son nez dans ses Suites. Et bien pas du tout.

Alors d'accord, on est dans une interprétation que ne se veut ni "historique" (vibrato généreux), ni sobre (ralentissements spectaculaires sur certaines notes-clefs). Mais quelle vitalité, quelle séduction, quel son.... Les danses virevoltent, les différentes lignes mélodiques sont mises en évidence, les graves résonnent jusqu'au coeur, les aigus chantent.

miralf a écrit:

j'ai pour ma part des vues sur Fournier dont on dit plus haut du bien... mais j'ai 4 versions... accord 1959, TDK 1972 philips 1977 et DG 1960.. quid ?

Je viens de réécouter une autre version de Fournier que vous n'avez pas mentionné: la toute première sauf erreur , 3 vinyles Festival CFC 60.014; Est-ce parce que ce fut ma version de découverte ? Mais je la préfère encore à celle pourtant merveilleuse en Archiv Produktion. Qu'en pensez-vous ?

vieille cire a écrit:

miralf a écrit:

j'ai pour ma part des vues sur Fournier dont on dit plus haut du bien... mais j'ai 4 versions... accord 1959, TDK 1972 philips 1977 et DG 1960.. quid ?

Je viens de réécouter une autre version de Fournier que vous n'avez pas mentionné: la toute première sauf erreur , 3 vinyles Festival CFC 60.014; Est-ce parce que ce fut ma version de découverte ? Mais je la préfère encore à celle pourtant merveilleuse en Archiv Produktion. Qu'en pensez-vous ?

Festival, il me semble que c'était un sous-label français de Philips, donc logiquement ta version est la dernière, celle de 1976/77. Cette version est peu connue car elle n'a été rééditée en CD qu'au Japon.

Spoiler:

Une nouvelle version Wispelwey (la troisième!) a fait son apparition !

Quelqu'un pour en parler ? Le peu que j'ai écouté à l'air vraiment très, très spécial...

Vraiment personne ?
C'est pourtant un énorme violoncelliste...