Prokofiev - Concertos pour piano

à cause de david qui en parle dans le fil rachma 2&3, j'ai cherché dans l'index s'il y avait un fil proko/piano, et y a !
vraiment pratique cet index.

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

le 3ème, le plus connu est indispendable, une des rares oeuvres (avec Tanhauser) où on joue des castagnettes! si je ne me trompe, c'est chronologiquement le deuxième, et le plus "moderne" de sa production; il me semble qu'on en trouve encore le souvenir dans le concerto pour deux pianos de Poulenc, et dans nombre de concertos américains.
Le n°2 est sans doute celui que je préfère, une véritable symphonie avec piano obligé, des atmosphères uniques de rêveries et de malaises (uniques même dans l'oeuvre de Prokofiev) trop peu joué à mon avis alors qu'il occupe dans la musique de son temps une place comparable au 2ème de Brahms (-lui-même trop négligé)

J'ai aussi tendance à préférer le 2è concerto, surtout le premier mouvement, superbe.

je ne sais pas quel concerto je préfère, généralement je cite le n°3 tant je l'ai écouté, mais je reconnais que le n°2 est trop peu joué par comparaison... il est effectivement très beau, je n'en ai que deux versions, celle de paik/wit chez naxos, et une de dagmar baloghova avec ancerl chez supraphon. je n'ai jamais entendu parler de baloghova ailleurs que dans la notice du disque, que j'avais acheté il y a longtemps pour le couplage avec le n°1 de tchaiko par richter/ancerl.

quelles autres versions conseillez vous pour le n°2 de prokofiev?

J’ai aussi tendance à préférer le côté minéral du 3, face à la chaleur plus rachmaninovienne, précisément, du 2. Et un très beau mouvement lent.

Pour les recommandations, je ne puis être efficace – des concerts non publiés, et j’avoue que ces œuvres fonctionnent tout à fait par elles-mêmes, un peu comme les symphonies de Beethoven, mais à un degré supplémentaire, au point que je me nourris sans peine de n’importe quelle exécution.

Le N°2 de Prokofiev devient le N°2 de Toradze lorsqu'il s'empare de cette oeuvre avec Gergiev !

Je serais curieux de lire l'avis de quelqu'un sur la récente parution de Yundi Li avec Ozawa Berlin chez DG, même si ça ne doit pas casser du bois à mon avis.

Tiens il n'y a pas de sujet discographique là-dessus?

Bon sinon je peux conseiller Paik/Wit qui est très bien chez Naxos.

bon du coup je viens de réécouter les deux versions que je possède du concerto n°2 de prokofiev, paik/wit et baloghova/ancerl.

et le résultat est surprenant.

autant vous le dire tout de suite, baloghova/ancerl l'emportent haut la main, presque sur tous les plans.

paik/wit est certes magnifiquement enregistré, si on se place du point de vue du soliste. l'interprète est solide, engagé, et joue dans le style prokofiévien moderne, motoriste, qui fait ressembler le n°2 au n°3. les mouvements rapides notamment. la virtuosité est évidente, peut-être un rien démonstrative, mais le premier mouvement lent est également réussi, je dirais presque sans surprises. ça déroule, c'est sans affèterie. du coup ça sonne un rien mécanique. mais sur le plan pianistique c'est impressionnant, et j'imagine que live ça doit donner.
le bémol, si j'ose dire, vient de l'orchestre : pas d'aspérités, ni de pains, c'est impeccable, mais d'une grande discrétion, wit accompagne (très bien) et c'est un peu court. je trouve.

baloghova/ancerl, c'est autre chose. au début, je suis bien un peu déçu par la prise de son, qui rend le piano un peu cotonneux. il faut dire que dès les premières mesures, l'orchestre est très présent, et met en lumière la qualité des pupitres : vents fruités, ronds, cordes vibrantes. dans cette version, pianiste orchestre et chef sont à l'unisson; baloghova se met au service du texte et s'insère dans la vision du chef, qui se développe petit à petit, et prend toute sa dimension aux troisièmes et quatrièmes mouvements. quelle poésie ! quelle imagination ! jamais prise en défaut en temres de virtuosité, baloghova ne ramène pas la couverture à elle, elle la joue modeste sans s'effacer. les grands moments (notamment au milieu du quatrième) sont empreints d'un lyrisme magnifiques, et elle joue sa partie dans le souci permanent de mettre la mélodie en avant, trouvant les accents rachmaninoviens que ces passages exigent ; c'est beau à pleurer. vraiment ! je suis étonné que la pianiste ne soit pas plus connue ; le simple fait que ancerl l'ait choisie pour cette partition éxigeante devrait pourtant plaider en sa faveur...

ceci n'enlève rien au plaisir immédiat et plus "rock'n'roll" de paik/wit. cette versions est à recommander en tant qu'intégrale de bon niveau, sans défaut majeur (sauf peut-être l'orchestre un peu en retrait).

bref, je révise totalement mon souvenir, et je suis heureux de posséder cette version du 2ème concerto de prokofiev. quand je pense que j'avais acheté ce cd (il y a fort longtemps) pour le 1er concerto de tchaikovsky avec richter (et ancerl), je me dis que le hasard fait parfois bien les choses.

par rapport à ma version (la fameuse série supraphone illustrée par des reproductions de timbres postaux) il existe une réédition dans la "karel ancerl gold edition", par ailleurs riche en versions de référence d'oeuvres de toutes époques ; je ne peux qu vous la recommander très chaleureusement.

Les "remasterisations" de l'édition Gold sont des catastrophes sans nom (et c'est moi qui vous le dis...), c'est pour cela que tu le sens cotonneux...

DavidLeMarrec a écrit:

Les "remasterisations" de l'édition Gold sont des catastrophes sans nom (et c'est moi qui vous le dis...), c'est pour cela que tu le sens cotonneux...

ah mais j'ai pas cette edition... j'ai le cd d'origine, série "timbre-poste"... que je te recommande, au cas où tu ne l'aurais pas compris

mackie a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les "remasterisations" de l'édition Gold sont des catastrophes sans nom (et c'est moi qui vous le dis...), c'est pour cela que tu le sens cotonneux...

ah mais j'ai pas cette edition... j'ai le cd d'origine, série "timbre-poste"... que je te recommande, au cas où tu ne l'aurais pas compris

Oui, pardon, je me suis mélangé les versions... La tienne est bonne, et les autres ne doivent surtout pas acheter l'autre.

pas de mal ; tiens, j'ai trouvé une photo de pochette.

DavidLeMarrec a écrit:

Les "remasterisations" de l'édition Gold sont des catastrophes sans nom (et c'est moi qui vous le dis...), c'est pour cela que tu le sens cotonneux...

Oui c'est un crève-coeur, et c'est remuer le couteau dans le plaie de ceux comme moi qui ont acheté tous les Ancerl dans la Gold Edition que de le rappeler, d'autant plus que les anciennes éditions sont progressivement retirées de la vente...
Supraphon vient aussi de saccager, suivant les mêmes méthodes, le legs de Vaclav Talich dans sa nouvelle édition... Abeille Musique est déjà d'ailleurs en train de la brader...
Désolé pour le HS.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pardon, je me suis mélangé les versions... La tienne est bonne, et les autres ne doivent surtout pas acheter l'autre.

C'est trop tard…
J'ai justement écouté les concertos 4 et 5 par Aashkénazy/Prévin il y a deux jours… Autant j'aime les 3 premiers qu'ici il ne m'en reste rien, que des notes à profusions : je n'ai même pas vu la différence entre le 4 et le 5! Je passe mon chemin devant ces concertos…

Mais ce forum va causer ma ruine! Vous m'avez donné envie de découvrir ces sonates.

Les concertos aussi d'ailleurs.

Ils ont rejoint la liste déjà trop longue de mes achats prochains. Va falloir faire des choix.

En farfouillant sur Amazon hier, j'ai trouvé un double CD par Beroff / Masur qui reprend les 5 concertos ainsi que l'Ouverture sur des Thèmes Juifs et les Visions Fugitives. La plupart des avis semblaient franchement bons et comme c'était pas cher du tout...

Quelqu'un connait?

Oui j'ai écouté ce coffret.

Si je me souviens bien je n'avais pas trop aimé Béroff et son jeu mécanique.

Si tu prends Paik/Wit chez Naxos t'en auras pas pour cher non plus.

Beroff Masur à éviter.
Prise de son vieillote en plus... non c'est vraiment pas ce qu'il faut dans Proko.

Messages bien reçus, merci!!

J'irai peut-être voir du côté de Naxos. Quoique Richter et Argerich, ça ne doit pas être la ruine non plus. Et comme ce sont deux pianistes que j'aime beaucoup...

Pour Argerich je crois qu'elle n'a fait que le 3è.

Edit: oui merci Guigui, je m'étais trompé.

Que le 3e en fait

Argerich a bien enregistré le 3e concerto, avec Abbado (c'est chez DG). Electrique, fabuleux. C'est couplé avec le 1er de Chopin. J'ai jamais entendu mieux.
Il faut connaitre Richter dans le 5e, avec Rowicki (chez DG aussi) de préférence à la version chez EMI avec Maazel, moins habitée par l'urgence me semble t'il (mais bon, à un tel niveau).
Pour le 3e, parmi les "historiques", il y a la version de Gilels avec Kondrachine mais dans la réédition Chant du monde que je possède (parue il y a 15 ans dans le cadre d'une edition consacrée au pianiste soviétique) la prise de son n'est pas fameuse, très étouffée. Je ne garde pas un souvenir impérissable de ce disque, une approche très classique. Il y a aussi une version magnifique, très subtile, plus dans la poésie et le reve que dans le "motorisme", par Samson François et André Cluytens (EMI). Ca doit dater de 1953. Voilà.

Non non, pour le troisième il faut connaître Katchen ou surtout Claude Helffer/Maderna!
Et pis c'est tout!

Non Non ?
Si si !!!

On n'a pas beaucoup parlé de l'intégrale des concertos par Ashkenazy / Prévin il me semble. Comme elle est pas chère (22€ sur amazon), je me laisserais bien tenter si ça vaut le coup.

Qui connaît l'intégrale Bacha-Ono?

Cello a écrit:

On n'a pas beaucoup parlé de l'intégrale des concertos par Ashkenazy / Prévin il me semble. Comme elle est pas chère (22€ sur amazon), je me laisserais bien tenter si ça vaut le coup.

Conseil déjà prodigué plusieurs fois mais toujours bon à répéter:
Paik/Radio polonaise/Wit en 2 volumes chez Naxos:
www.amazon.fr/o/asin/B0000013U1
www.amazon.fr/o/asin/B0000013U0
C'est excellent, peut-être même la meilleure intégrale, et on peut difficilement faire moins cher!

Tu me devances, j'allais à nouveau conseiller cette version.

Alban 85 a écrit:

Qui connaît l'intégrale Bacha-Ono?

Sur le papier, extrêmement attirant (assez idéal pour tout dire), mais je ne l'ai pas entendue, donc ça ne t'avance à rien.

adriaticoboy a écrit:

Conseil déjà prodigué plusieurs fois mais toujours bon à répéter:
Paik/Radio polonaise/Wit en 2 volumes chez Naxos:
www.amazon.fr/o/asin/B0000013U1
www.amazon.fr/o/asin/B0000013U0
C'est excellent, peut-être même la meilleure intégrale, et on peut difficilement faire moins cher!

Oui, oui, j'ai bien noté cette version et c'est un candidat très sérieux mais il se trouve que je tombe toujours sur le CD d'Ashkenazy et que je m'étonnais un peu que personne n'en parle vu son omniprésence sur les sites de ventes.

je m'aperçois que pour les concertos de piano, je n'ai pas grand chose :

- 3e avec Claude Helffer au piano et Maderna à la direction (c'est pas terrible comme résultat)
- 4e et 5e par Ashkenazy et Prévin avec le LSO, (c'est beaucoup mieux).

en fait, je vais regarder pour cette intégrale avec Wit qui semble très bien d'après ce qui se dit ici, car je n'ai pas les autres concertos en cd, à part ceux que j'ai pu capter à la radio.

Guigui a écrit:

Beroff Masur à éviter.
Prise de son vieillote en plus... non c'est vraiment pas ce qu'il faut dans Proko.

Je n'ai pas trouvé la prise de son vieillotte... c'est du stéréo bien capté qui met bien le piano en valeur. Je suis un peu surpris par vos réactions, je trouve que cette version mérite tout à fait l'écoute et n'est pas à écarter d'un revers de main comme vous le faites. Bon, il est vrai que c'est la seule version de ces oeuvres que j'ai écoutée mais j'en garde un bon souvenir ; à l'occasion j'essayerai quand même de mettre la main sur l'intégrale Paik / Wit puisque vous semblez tous unanimes sur ce point.

DavidLeMarrec a écrit:

Alban 85 a écrit:

Qui connaît l'intégrale Bacha-Ono?

Sur le papier, extrêmement attirant (assez idéal pour tout dire), mais je ne l'ai pas entendue, donc ça ne t'avance à rien.

J'ai lu des très bons avis sur cette version. Je l'ai mise sur ma liste des achats possibles avec Paik/Radio polonaise/Wit et avant Ashkenazy

Oui Paik/Wit c'est ce que j'ai entendu. Je n'ai pas du tout aimé les oeuvres, mais les interprètes sont très bons, beaucoup de détails et de clarté.

Une comparaison rapide entre les versions Gutierrez/ Järvi et Ashkenazy/ Prévin pour les concertos pour piano 2 et 3: net avantage à ces derniers.

Comme on l'a signalé (David?) ces concertos marchent quasiment tout seuls. La version Gutierrez du 2ème m'avait immédiatement plu mais je dois dire que l'orchestre de Prévin m'a semblé plus expressif. Le retour de l'orchestre après la longue cadence du 1er mouvement m'a fait frissonner: un colosse primordial qui se dresse lentement. Les bois dans le troisième mouvement ricanent et grimacent, vraiment c'est bien plus riche chez Ashkenazy/Prévin.

C'est encore plus flagrant pour le 3ème concerto. Oserais-je dire que je ne me souviens plus du tout de l'orchestre dans la version Järvi? De plus la partie de piano m'avait semblé être une interminable cascade de notes. Avec Ashkenazy/Prévin, je me suis rendu compte qu'il y avait bien un orchestre en plus du piano (beau deuxième mouvement, d'ailleurs) mais en plus, je comprends mieux pourquoi ce concerto est devenu un des classiques du 20ème siècle dans le genre. Je garde quand même une préférence pour le 2ème concerto, plus varié au point de vue des atmosphères, tour à tour délicat, sardonique et orageux.

J'ai les concertos 2 et 3 par Nikolai Demidenko, l'Orchestre Philharmonique de Londres et Alexandre Lazarev à la baguette, chez Hyperion.



J'aime vraiment beaucoup, j'avais entendu Demidenko en concert à Rouen, pour le concerto n°2, c'est pour cela que j'ai ensuite acheté le CD et je n'ai pas regretté.
C'est la seule version que j'ai, et je l'apprécie vraiment beaucoup, j'écoute d'ailleurs asez souvent ce CD.

j'ai différentes versions de toute ou partie de ses concertos dont celle de
Demindenko
Schlimé F-T.
Tacchino G. l'enregistrement date quelque peu mais j'aime le jeu et l'interprétation
Samson F. -
Pletnev - avec Rostro !!

est-ce que Luganski les a enregistrés ??

pourquoi les points d'exclamation? c'est donc Pletnev le chef et Rostro le pianiste si je comprends bien?

adriaticoboy a écrit:

www.amazon.fr/o/asin/B0000013U1

Je connais pas du tout ce compositeur et à 1.90 euro , je risque rien.
De plus même si j'aime pas je demande aucun remboursement.

Ecouté aujourd'hui l'intégrale des 5 concertos de Proko par Victoria Postnikova et Rozhdestvensky. Très très bien. Quelqu'un d'autre connaît ?

Non, je connais pas.

Tu saurais comparé avec d'autres interprétations Marie ? Ca m'intéresse

Je viens d'acquérir l'intégrale Kun Woo Paik qui effectivement est très bien, mais il faut parler d'Ashkenazy quand même, car à en lire ce fil, Kun Woo Paik semble être la référence incontestée pour une intégrale.
Ashkenazy a tout de même le mérite d'être un peu plus provocateur, un peu plus taquin que Kun Woo Paik ce qui semble rendre les oeuvres un peu plus nerveuses. Il n'est pas pour autant plus rapide, plus virtuose loin de là, il joue plus sur les effets staccato et la percussion mais il est tout autant lyrique que Kun Woo Paik, surtout dans les tempos lents.

Personnellement j'ai été frustré en entendant le 3ème mouvement du Concerto pour piano 2 par Paik qui manque de pêche, d'espièglerie dans le jeu (on dirait qu'il est plus mou qu'Ashkenazy alors que sur le papier c'est à peu de choses prêt la même longueur). Et en contradiction il y a même des moments où je trouve que le tempo choisi par Paik est un peu trop rapide (exemple de la fin du 1er mouvement du Piano Concerto 3, à la dernière apparition des castagnettes, chez Paik on décide d'accélerer ce qui rend l'oeuvre plus virevoltante, moins percussive, moins provocatrice)

Après c'est vraiment pour pinailler.... c'est plus pour rendre justice à l'intégrale Ashkenazy qui est vraiment excellente et dont on a pas parler encore. Peut-être le petit défaut d'avoir privilégié un peu trop le piano au détriment de l'orchestre lorsqu'ils jouent ensemble.

Pas cher non plus : http://www.amazon.fr/Previn-Ashkenazy-Prokofiev-Piano-concertos/dp/B0000041LA/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1227033418&sr=8-2

Et avec les concertos pour violons et les oeuvres pour Orchestre et violoncelle (à part le concerto pour violoncelle en mi mineur) : http://www.amazon.fr/les-concertos-int%C3%A9grale-complete/dp/B000076GYI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1227033418&sr=8-3
A noter que je ne connais pas l'interprétation des concertos pour violon et violoncelle, c'est peut-être mauvais mais ça mérite d'être plus complet et pas beaucoup plus cher.

En vérité, c'est ma première intégrale. Je connaissais surtout les 2° et 3° - mes préférés. L'avantage de ce coffret, c'est qu'il y a également l'intégrale des symphonies et que ça valait pas cher au Japon…

atomlegend a écrit:

adriaticoboy a écrit:

www.amazon.fr/o/asin/B0000013U1

Je connais pas du tout ce compositeur et à 1.90 euro , je risque rien.
De plus même si j'aime pas je demande aucun remboursement.

Ça paraît un bon choix, mais ce faisant tu loupes le second concerto, sans doute le plus impressionnant, avec une folle cadence du piano dans le premier mouvement. L'intégrale Krainev/Kitaenko (que je ne connais pas encore, mais le début du 2ème concerto paraît convenable, quoiqu'un peu mou) est écoutable ici:
http://www.deezer.com/#music/album/85388
Le deuxième concerto débute plage 22.
Il serait dommage de ne pas aller écouter au moins les symphonies 2, 3 et 5 ici:
http://www.jiwa.fr/#album/128294
A noter qu'il existe un enregistrement du 3ème concerto par Prokofiev lui-même en 1932 avec le LSO et Piero Coppola, un extraordinaire document pour ceux qui aiment ce répertoire - si la technique pianistique de Prokofiev, très claire et vive, n'a pas vielli, l'orchestre est lui aux limites de ses possibilités techniques, bien qu'il ait été un des meilleurs du monde à cette date. Je l'aurais volontiers mis dans la section des enregistrements libres de droits, mais le remastering de Naxos n'est pas, lui, libre de droits.

C'est surtout l'oeuvre de Prokofiev qui n'est pas libre de droits !

Ah oui, suis-je bête! En effet. Donc les œuvres complètes de Staline non plus, puisqu'ils sont morts le même jour.

Crapio a écrit:

Ashkenazy a tout de même le mérite d'être un peu plus provocateur, un peu plus taquin que Kun Woo Paik ce qui semble rendre les oeuvres un peu plus nerveuses. Il n'est pas pour autant plus rapide, plus virtuose loin de là, il joue plus sur les effets staccato et la percussion mais il est tout autant lyrique que Kun Woo Paik, surtout dans les tempos lents.

Personnellement j'ai été frustré en entendant le 3ème mouvement du Concerto pour piano 2 par Paik qui manque de pêche, d'espièglerie dans le jeu (on dirait qu'il est plus mou qu'Ashkenazy alors que sur le papier c'est à peu de choses prêt la même longueur). Et en contradiction il y a même des moments où je trouve que le tempo choisi par Paik est un peu trop rapide (exemple de la fin du 1er mouvement du Piano Concerto 3, à la dernière apparition des castagnettes, chez Paik on décide d'accélerer ce qui rend l'oeuvre plus virevoltante, moins percussive, moins provocatrice)

Je suis d'accord avec ta bonne opinion de la version d'Ashkenazy mais...

Crapio a écrit:

Après c'est vraiment pour pinailler.... c'est plus pour rendre justice à l'intégrale Ashkenazy qui est vraiment excellente et dont on a pas parler encore. Peut-être le petit défaut d'avoir privilégié un peu trop le piano au détriment de l'orchestre lorsqu'ils jouent ensemble.

J'en avais justement parlé avant-hier

Xavier a écrit:

Oui j'ai écouté ce coffret.

Si je me souviens bien je n'avais pas trop aimé Béroff et son jeu mécanique.

Si tu prends Paik/Wit chez Naxos t'en auras pas pour cher non plus.

Guigui a écrit:

Beroff Masur à éviter.
Prise de son vieillote en plus... non c'est vraiment pas ce qu'il faut dans Proko.

Je vois ce que vous voulez dire.

En écoutant les Visions Fugitives, je me disais que l'oeuvre en elle-même n'était pas terrible. En y prêtant un peu attention, je me suis rendu compte que ce n'était peut-être pas tant la musique qui me décevait que l'interprétation très plate et uniforme. En regardant les titre des pièces, j'ai vu qu'elles étaient toutes sensées avoir un caractère très typé qui passe complètement à la trappe avec Béroff. La seules nuances m'ont semblé être fort/doux et rapide/lent. Toutes les indications d'atmosphères (inquieto, feroce, poetico, irrealmente...etc.) ne sont pas traduites dans l'interprétation. Sur le plan du climat, on passe d'une pièce à l'autre presque sans s'en apercevoir.

Il y a aussi ceci chez Naxos :



Le cycle des visions n'est pas complet, il n'y en a que 9. Mais on peut apprécier le jeu de Proko, clair et raffiné. Il y a aussi le concerto n°3, malheureusement le son est trés fouilli, c'est assez pénible [edit pardon je viens de voir qu'emmanuel en parle au dessus]...je trouve que les autres pièces qui complètent le disque sont plutôt chouettes.

Pour ma part je viens de découvrir ces concertos dans la version de l'intégrale Ashkenazy / Prévin, je ne me lancerais donc pas dans des comparaisons... mais je crois bien que ce double-CD va devenir un de mes disques de chevet.




/

Octavian a écrit:

je ne me lancerais donc pas dans des comparaisons.

Kapell-Dorati sur le 3° a peut-être été jadis été un peu surestimé, pour autant ne l'oublions pas tout à fait.

Octavian a écrit:

Pour ma part je viens de découvrir ces concertos dans la version de l'intégrale Ashkenazy / Prévin, je ne me lancerais donc pas dans des comparaisons... mais je crois bien que ce double-CD va devenir un de mes disques de chevet.




/

Comme je te comprends. Une excellente intégrale.

Je crois avoir lu que quelqu'un voulait savoir ce que donnait le 2nd concerto avec Yundi Li et Seiji Ozawa. Et bien j'aime bien cette prestation. Piano expressif et contrasté. Je réécouterais pour plus de précisions.

Gros bémol néanmoins: Yundi Li déclare fiérement écouter Justin Timberlake dans le livret du cd .

Quelqu'un connait il l'intégrale faite par Toradze et Gergiev ?
Sinon, je vais me rabattre sur Paik que j'avais loué il y a une bonne quinzaine d'années, et dont je garde un bon souvenir en fait. Enfin, c'était une découverte de ces concertos pour piano en fait.