François Couperin

Bonsoir (ou bonjour c'est selon) à tous, je ne connais pas tres bien Couperin raison pour laquelle en guise d'introduction j'ai acheté le fameux cd de Tharaud paru récemment et j'ai été comme hypnotisé,..le peu que j'ai entendu m'a beaucoup plus. Je pense me tourner vers une intégrale des oeuvres pour Clavecin (jouées au Clavecin ou au piano selon ce que je trouverai) mais je voulais savoir hormis la musique pour clavier, quelles sont les chefs d'oeuvres de Couperin?

Pour l'intégrale, je te conseillerais nettement celle de Scott Ross.
Au clavecin tu as aussi son Art de toucher le clavecin.

Pour le reste, ses Concerts royaux sont bien pompeux.
Un sommet pour moi: les Leçons de Ténèbres. (Deller)

Y avait pas de sujet général sur Couperin?

Bon, sinon, pour le clavier: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/francois-couperin-oeuvres-pour-clavier-t1755.htm

Non pas de Sujet general sur Couperin , faudrait quelqu'un qui s'y connaisse pour en parler.

Couperin, oui, l'oeuvre pour clavier bien sûr. Les brefs extraits que j'ai entendu de Tharaud m'ont laissé sur ma faim par rapport à la réussite vraiment géniale, sans exagération, de son Rameau.

Il faut dire que Couperin sonne vraiment très bien au clavecin. Parmi ce qui a été écrit de plus adéquat pour cet instrument (j'aime beaucoup D'Anglebert et Froberger aussi). Pour l'aspect discographique, je recommandais Cummings et Ichise (Naxos), c'est vraiment parfait et pas cher du tout.

Le reste ? Il n'y a pas grand chose...

D'abord et surtout, les Leçons de Ténèbres. Christie/Daneman/Petibon, comme tout ce que fait Christie dans le religieux français, est d'une élégance à peine concevable. On y danse avec tenue, on y lyricise avec mesure.
(Pour la petite histoire, Hogwood a enregistré ça avec Kirkby - et ce n'est pas stylistiquement renversant. Surtout que les autres sopranes sont des clones de Kirkby - au secours !)
Je trouve ces oeuvres bien plus bouleversantes que la construction très soigneuse et cérébrale de Charpentier pour la même Semaine Sainte. Ici, vraiment l'abandon extatique physique au chant.

Il existe aussi des motets pour pas cher chez Harmonia Mundi (Musique d'abord), tout à fait comparables au petits motets de Lully, un rien moins résistants aux écoutes répétées, mais superbe tout de même.

L'oeuvre pour orgue, aussi, est centrale. La Messe pour les Paroisses et celle pour les Couvents, aux vertus totalement similaires (même composition aussi). Ca tient en un CD la messe (et un petit volume de partition pour les deux), ça a tout l'élégance simple de son oeuvre pour clavecin, avec un ton évidemment moins badin, instrument et contexte obligent.
Je crois que c'est désormais épuisé, mais Foccroulle avait enregistré les deux, avec un orgue aux sonorités agréablement limpides.

Merci pour ces précisions et pistes discographiques

Les pièces de clavecin sont toutes des petites merveilles. Je ne connais que Blandine Verlet que j'aime beaucoup.
Pour le reste, j'aime beaucoup les Nations (Jordi Savall): pour qui ne veut pas tout écouter (2CD), la "sonade" de l'Impériale est un chef d'oeuvre absolu, de la grande musique française.

A part le "Tic toc Choc" que j'ai découvert sur France Inter en générique de l'émission La prochaine fois je vous le chanterai interprété par Cziffra, est-ce que vous auriez des noms d'oeuvres très connues ou souvent diffusées de Couperin, le genre d'oeuvres qu'on connait sans savoir que c'est de tel ou tel compositeur ? Merci d'avance!

Les barricades mystérieuses.
Tic toc choc au piano, c'est gentil, virtuose, mais c'est pas du Couperin

Peut-être, mais je préfère ça aux mystérieuses barricades...

KID A a écrit:

A part le "Tic toc Choc" que j'ai découvert sur France Inter en générique de l'émission La prochaine fois je vous le chanterai interprété par Cziffra, est-ce que vous auriez des noms d'oeuvres très connues ou souvent diffusées de Couperin, le genre d'oeuvres qu'on connait sans savoir que c'est de tel ou tel compositeur ? Merci d'avance!

Les "fastes de la grande et ancienne ménestrandise" par exemple c'est très rigolo et très imagé, cette marche voulument prétentieuse avec la déroute incroyable de la fin !

Il y a aussi ses "Pièces de Violes", qui sont le testament musical de Couperin "Le Grand", qui couronna ainsi son oeuvre deux suites magistrales.

Bonjour,

j'écris pour vous poser une question.

J'ai découvert le morceau s'appelant "La Sultane" par François Couperin.

Vous pouvez l'écouter ici: https://www.youtube.com/watch?v=Y3f7r96-J0I

Voulant avoir plus d'informations sur cette pièce, j'ai googlé.

Mais je ne trouve rien d'intéressant.

Je ne le trouve pas dans la discographie de Couperin sur Wikipédia non plus.

Donc, je voudrais vous demander: est-ce vraiment une oeuvre de Couperin?

Oui, c'est bien non seulement une oeuvre de Couperin mais aussi de François. Elle est très souvent enregistrée, presque à chaque fois qu'on programme sa musique de chambre. Si tu ne trouves pas trace de disques, je peux t'en donner une liste si tu veux.

Qu'est-ce que tu voulais avoir comme autre information ?

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu ne trouves pas trace de disques, je peux t'en donner une liste si tu veux.

Oui merci DavidLeMarrec!

Hidraot a écrit:

Qu'est-ce que tu voulais avoir comme autre information ?

En fait, la partition

Alors :

=> Skip Sempé (DHM). Sonorités acidulées, mais atmosphère très galante.
=> Kuijken & Friends (Seon).
=> Oberlin Baroque Ensemble (Vox).
=> London Baroque (BIS).
=> Purcell Quartet (Chandos).
=> Asperen (Pan Classics).
=> Ohrwall (BIS).
=> Goebel (Arkiv).

Et beaucoup d'autres !

Il me semble en avoir écouté une version Rousset assez réussie, à vérifier.

Je suis en train de lire un livre pssionnant sur le poème symphonique (celuii de Michel Chion). Au début d'un chapitre consacré aux thèmes du poème symphonique, il évoque l'autoportrait musical.
Il parle de Couperin, rien qu'en le citant. J'ai cherché pour savoir de quelle oeuvre il parle. Serait-ce La Couperin?

Pense à regarder dans l'index les sujets déjà existants.
Je fusionne avec le sujet existant.

On m'a recommandé d'écouter les "Leçons de tenèbres". J'ai trouvé cette oeuvre splendide, très spirituelle, profonde, apaisante.

J'aime beaucoup Leçons de Ténèbres aussi.

Bon puisque le sujet n'a évoqué que les pièces pour clavecin ... je me dois de parler (puisque Hidraot ne l'a jamais fait ) des oeuvres pour orgue.

C'est assez simple : Couperin (le Grand) n'a écrit que 2 oeuvres pour orgues. Mais des oeuvres très imposantes.
-> Messe à l'usage des paroisses
-> Messe à l'usage des couvents

Il s'agit de messes pour orgue dans la tradition française de cette époque. Donc comme Hidraot me l'expliquait ailleurs, il s'agit d'une vingtaine de pièces (par messe) qui étaient jouées entre des moments de plain-chant. Ces messes durent environ 1h avec plain-chant (la couvent est plus courte cependant que celle pour les paroisses). Il existe pas mal de versions discographiques : la plupart intégre le plain-chant, d'autres non.

Je n'ai écouté que celle pour les Couvents pour le moment. C'est une musique clairement consistante, pas facile, mais on finit par s'y faire, et y découvrir un chef d'oeuvre.
Pour le moment je préfère celle de de Grigny malgré tout.

On ne peut pas être partout

En un mot, pour moi ce qui qualifie la musique de François Couperin c'est la simplicité des mélodies et leur efficacité incroyable (bon d'accord ça fait plus d'un mot )
Mais je suis bien d'accord que ce sont des oeuvres consistantes malgré leur simplicité mélodique. La messe pour orgue est effectivement un monde difficilement pénétrable mais tellement appréciable et apaisant ...

Pour écouter ces messes, même si cela parait un peu rébarbatif, je conseillerais une version avec le plain-chant. Ce sont des messes, pas des suites pour orgue et c'est donc avec le texte liturgique que ces pièces prennent tout leur sens.

Tu parles fort justement de de Grigny et Couperin mais il ne faut pas oublier les instigateurs des messes pour orgue en France qui sont, entre autres, Charpentier, Nivers et Lebègue. Je m'explique pour Charpentier qui n'a jamais à proprement parlé composé de messe pour orgue. Il a cependant contribué au maintien de la composition de messe, les autres compositeurs obéissant à la mode française qui préférait le motet. Il a aussi réservé à l'orgue une place importante à l'orgue dans certaines de ces messes en particulier la messe pour le Port-Royal où l'orgue n'est pas cantonné à l'accompagnement mais a aussi ses moments de gloire. Mais je suis un peu HS il faudrait trouver un fil où parler de tout ça ....

Je ne peux Cololi, que t'encourager vivement à écouter ces messes de Nivers et Lebègue qui sont les ancêtres des messes de Couperin.

Si tu veux j'ai bien eu l'idée d'ouvrir un fil "Ecole organistique française du 17° et 18°", mais Wiki est bien foutu en la matière. Et comme je ne veux pas faire de copier/coller.

Je viens d'aller voir, c'est vrai que c'est pas mal foutu. Après je m'étais posé la question d'ouvrir un fil sur Nivers, peut-être vaut-il mieux ça qu'un fil général sur l'orgue en effet.

Hidraot a écrit:

Je viens d'aller voir, c'est vrai que c'est pas mal foutu. Après je m'étais posé la question d'ouvrir un fil sur Nivers, peut-être vaut-il mieux ça qu'un fil général sur l'orgue en effet.

Je ne suis pas de ton avis : la caractéristique de cette école organistique française c'est justement une multitude de compositeurs, contrairement à l'Allemagne ou un Buxtehude et un Bach écrasent tout.
Qu'est ce que je veux dire par là : si on fait un fil par compositeur, l'info est éclatée, et comme ces compositeurs n'ont pas la notoriété des 2 que je viens de citer, ils resteront dans l'anonymat.
Moi je pensais plutôt à une sorte de liste des pièces à connaître de ce répertoire. Liste ... nourrie des avis de chacuns j'entend.

Un disque absolument génial que j'écoute en boucle depuis 15 jours :


Au programme : l'apothéose de LULLY et l'apothéose de Corelli (plus quelques pièces pour 2 clavecins) dans une version pour 2 clavecins interprétées par 2 maitres du clavecin, William Christie et Christophe Rousset.
Autant vous dire que ça déménage !
Moi qui n'aime pas trop ces pièces dans leur version pour trio, là je trouve ça magnifique et très inventif. Le style des 2 compositeurs est superbement imité.
Les petites pièces pour 2 clavecins sont dans un style champêtre très agréable avec une superbe musette qui conclue le CD.
L'interprétation est bien sûre superlative.

DavidLeMarrec a écrit:

D'abord et surtout, les Leçons de Ténèbres. Christie/Daneman/Petibon, comme tout ce que fait Christie dans le religieux français, est d'une élégance à peine concevable. On y danse avec tenue, on y lyricise avec mesure.
(Pour la petite histoire, Hogwood a enregistré ça avec Kirkby - et ce n'est pas stylistiquement renversant. Surtout que les autres sopranes sont des clones de Kirkby - au secours !)

Tiens c'est marrant, j'avais en premier lieu découvert l'oeuvre dans la version Kirby, et j'avais trouvé ça pas loin d'être insupportable... Il m'a fallu du temps pour passer à d'autres versions. Que penses tu de la version René Jacobs, chez Harmonia ?

Merci pour le conseil, Hildraot.

@ Hidraot & Yamaw :

Je ne connais pas ce disque à 2 clavecins, mais effectivement je trouve l'Apothéose de Lully passablement ennuyeuse quand elle est jouée sous sa forme de concert instrumental. Parnassien, académique pour ne pas dire platement sentencieux.

Biely a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

D'abord et surtout, les Leçons de Ténèbres. Christie/Daneman/Petibon, comme tout ce que fait Christie dans le religieux français, est d'une élégance à peine concevable. On y danse avec tenue, on y lyricise avec mesure.
(Pour la petite histoire, Hogwood a enregistré ça avec Kirkby - et ce n'est pas stylistiquement renversant. Surtout que les autres sopranes sont des clones de Kirkby - au secours !)

Tiens c'est marrant, j'avais en premier lieu découvert l'oeuvre dans la version Kirby, et j'avais trouvé ça pas loin d'être insupportable... Il m'a fallu du temps pour passer à d'autres versions. Que penses tu de la version René Jacobs, chez Harmonia ?

Il y a un peu de provocation de ma part, dans la mesure où j'aime bien me moquer de Kirkby - une véritable institution en Grande-Bretagne, où un sondage l'avait fait figurer parmi les dix plus grandes chanteuses du vingtième siècle, aux côtés de Callas et Nilsson -, avec sa petite voix grêle.

Au demeurant, si je ne trouve pas la version Hogwood fantastique, j'aime énormément sa version avec Foulon et Medlam (chez BIS, avec Mellon en seconde soprane), d'une grande simplicité : pas de fantaisies métronomiques ni expressives, juste de la belle déclamation telle qu'écrite. Ce n'est pas aussi ébouriffant que Boulay / Laurens ni que Vernet ou Mandrin, mais c'est à peu près aussi bon.


Sinon, je trouve la version Jacobs d'un maintien assez raide - donc inapproprié pour cette musique. Et l'option contre-ténor ne me convainc pas vraiment (ça suppose de bidouiller les tonalités et ça manque de fermeté dans la déclamation) - néanmoins si on veut essayer, la version Lesne est fantastique.

Couperin que l'on connait surtout pour son travail en musique instrumentale ainsi que pour ses leçons de ténèbres, a également composé de nombreux motets. Ce sont tous des petits motets pour une, deux ou trois voix et basse continue . Ces oeuvres sont en général antérieures aux fameuses leçons.
Il a écrit ses motets sur des textes tout ce qu'il y a de plus classique : Magnificat, Tantum ergo, Regina caeli, Domine salvum fac regem. Il a également écrit beaucoup de motets de circonstances, à Sainte Suzanne, Saint Barthélémy, Saint Augustin ou encore pour le jour de Pâques.
Sa musique respecte scrupuleusement la versification. On trouve des changements de couleurs et d'ambiance en fonction du texte, il rappelle en cela con protecteur Delalande. Ces motets sont par contre beaucoup plus chatoyants que ceux de Delalande et ressemblent davantage à ceux de LULLY dans la fougue et la fraicheur. On trouve également un peu de Charpentier en particulier dans les motets de circonstances qui rappellent ses histoires sacrées.
Ils ne sont pas tous autant réussi, mais globalement on retiendra des ornementations pleines de charme et de sensualité, sans lourdeur et sans exagération, beaucoup de verdeur et de dynamisme tout en respectant le sacré.

Pour parler un peu discographie, il y a un disque qui pour moi est vraiment au-dessus du lot

Feldman et Poulenard là-dedans c'est tout simplement jouissif. Un accompagnement à la basse de viole et à l'orgue très sobre. Pour changer c'est un disque qui ne se trouve qu'en occasion.

Le CD de Rousset n'est pas mal non plus, l'accompagnement est un peu plus épais et, à mon avis, les voix moins bien adaptées :


Rousset a également enregistré le Magnificat, le motet à la Saint Barthélémy et le motet pour le jour de Pâques par Véronique Gens et Sandrine Piau dans le même enregistrement que les leçons de ténèbres. Cet enregistrement est également de grande qualité :


Il existe bien d'autres enregistrement, en particulier chez Christie, mais des motets qui m'ont moins marqués.

Hidraot a écrit:

Sa musique respecte scrupuleusement la versification. On trouve des changements de couleurs et d'ambiance en fonction du texte, il rappelle en cela con protecteur Delalande. Ces motets sont par contre beaucoup plus chatoyants que ceux de Delalande et ressemblent davantage à ceux de LULLY dans la fougue et la fraicheur.

L'harmonie est quand même beaucoup plus mobile que chez LULLY. Effectivement, le paralèlle avec Lalande est parlant, mais la sophistication de Couperin me paraît davantage le fait du langage que de la dramaturgie : c'est d'une élégance complexe un peu plus monochrome, là où Lalande dose ses changements de couleur pour des effets précis.

(En dehors des Leçons, je n'adore pas les motets de Couperin, je dois dire...)

François Couperin (1668 – 1733)

1-6. Ariane consolée par Bacchus, cantate
7-22. Concert instrumental sous le titre d’apothéose composé à la mémoire immortelle de l’incomparable Monsieur de Lully
23-29. Le Parnasse ou l’Apothéose de Corelli

Christophe Rousset, clavecin & direction
Les Talens Lyriques
Stéphane Degout, baryton
Christophe Coin, viole
Laura Mónica Pustilnik, luth
Atsushi Sakai, viole
Gilone Gaubert-Jacques, Virginie Descharmes, violons
Jocelyn Daubigney, Stefanie Troffaes, flûtes
Gilles Vanssons, Vincent Blanchard, hautbois

Prévu pour le 9 septembre 2016...

Suite à mon écoute en Playlist

"1-6 j'aime la conduite des lignes mélodiques (et je comprends, les mots, pas le sens, enfin parfois, chantons chantons chantons sans fin le dieu du vin)

7-29   particulièrement énervant au premier abord d'introduire chacun des tableaux par l’énoncé du titre (comme pour les Dominos dans le disque Michel et Yasuko Bouvard: folies françoises), et puis non: passé l'aspect guindé, c'est vraiment un contrepoint qui ajoute ironie et distance en fin de compte. Surtout, pour moi (dont ce ne sont pas les œuvres de Couperin qui me sont les plus chères), il y a une telle finesse et chatoyance sonore (encore plus que dans le récent disque Amandine Beyer Apothéoses) que cela apparait infiniment ciselé, comme autant d'éclats."

Mais nous ne sommes pas en discographie: Rousset développe de façon argumentée l'attribution à Couperin de cette cantate (Ariane consolée par Bacchus), et devant de possibles moues s'en tire par une virevolte: " Si je dois m'incliner devant ceux qui tordront le nez face à cette trouvaille, il faut aussi prendre acte que Couperin, n'a lui-même pas jugé utile de faire graver (...) ses cantates de chambre"

+ http://www.resmusica.com/2017/01/29/ariane-et-bacchus-une-cantate-retrouvee-de-francois-couperin/

Je suis en train de réécouter la version de Blandine Verlet du 25ème ordre (je passerai ensuite aux deux suivants). Un truc m'agace profondément chez nombre de claveciniste, je viens de m'en rendre compte : la manie de ralentir sans cesse. Bon, j'ai côtoyé Mario Raskin, c'est un peu du parti pris, mais je n'ai pas l'impression d'entendre ça chez lui. Bon, il n'a pas enregistré de Couperin, faudrait qu'il le fasse.

Sinon, cet ordre est très beau, avec beaucoup de figure féminine. Une religieuse qui soudain saute de joie. Une femme un peu rêveuse. Une autre victorieuse. Et il y a la triste rêverie d'un homme qui sent sa mort arriver. En dépit de mon attachement au clavecin, j'étais passé à côté de Rameau et de Couperin. Aujourd'hui, je les redécouvre.

quoi ! une seule page sur François Couperin, le Grand.
Tu as bien fait de poster ici , alors que là eût aussi été possible :
https://classik.forumactif.com/t1755-francois-couperin-oeuvres-pour-clavier?highlight=francois+couperin

C'est peut-être qu'il n'y a pas grand chose à dire sur François Couperin: "Le visage de Couperin, le cœur de Couperin (c'est lui l'essentiel), c'est au long de l'étude de son œuvre qu'ils apparaîtront, page par page, par une sorte d’imprégnation de ses thèmes, de ses manières, de ses tons, de ses impulsions, de ses goûts, de ses choix, des jeux de son imagination musicale. Il en sera de lui comme des gens qui ne parlent jamais d'eux-mêmes, mais dont on finit par tout savoir, à force de parler avec eux d'autre chose, pourvu qu'on le fasse avec affection." Philippe Beaussant - François Couperin - Fayard

Sinon pour répondre à ta question sur le tempo fluctuant de Verlet: Il y a plusieurs pistes que certains membres du forum, qui pratiquent la musique et en ont une connaissance théorique pointue sauraient développer:

> Couperin fait partie d'une grande famille
• Celle de la musique baroque où les conventions (et la liberté) d'interprétation suppléent souvent à la notation, ce qui peut-être écrit comme égal ne l'est pas forcément quand on en cherche à en exprimer les affects, ou le caractère dansant.
• Celle des Couperin, dont Louis Couperin et ses préludes non mesurés. François s'en souvient:
"L'ouvrage didactique de François Couperin L'Art de toucher le Clavecin (1717) contient huit préludes qui, dans leur esprit, sont non mesurés, mais où le tempo est indiqué pour les besoins de l'enseignement. Ces pièces, avec les préludes donnés par Nicolas Siret dans son second livre (1719), sont chronologiquement parmi les dernières du genre qui tombe en désuétude. Un musicien isolé, Durocher, en publie encore en 1733." in https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_non_mesur%C3%A9

> Le clavecin instrument, merveilleux s'il en est, aux harmoniques si riches chères à Plenum, a quelques défauts dont celui ci: ne pas faire faire varier l'intensité du son produit. Les compositeurs baroques (et contemporains) et leurs interprètes recourent à toutes sortes de subterfuges, condamnables bien sûr mais pour notre plus grand plaisir
• Amas de notes (les ornements pouvant parfois s'entendre comme des clusters)
• Registration
• Et surtout: décalage rythmique à la recherche de la note bleue (ou du cœur de Couperin, le Grand)

> Tout ce qui m'échappe

xoph a écrit:

quoi ! une seule page sur François Couperin, le Grand.
Tu as bien fait de poster ici , alors que là eût aussi été possible :
https://classik.forumactif.com/t1755-francois-couperin-oeuvres-pour-clavier?highlight=francois+couperin

C'est peut-être qu'il n'y a pas grand chose à dire sur François Couperin: "Le visage de Couperin, le cœur de Couperin (c'est lui l'essentiel), c'est au long de l'étude de son œuvre qu'ils apparaîtront, page par page, par une sorte d’imprégnation de ses thèmes, de ses manières, de ses tons, de ses impulsions, de ses goûts, de ses choix, des jeux de son imagination musicale. Il en sera de lui comme des gens qui ne parlent jamais d'eux-mêmes, mais dont on finit par tout savoir, à force de parler avec eux d'autre chose, pourvu qu'on le fasse avec affection." Philippe Beaussant - François Couperin - Fayard

Sinon pour répondre à ta question sur le tempo fluctuant de Verlet: Il y a plusieurs pistes que certains membres du forum, qui pratiquent la musique et en ont une connaissance théorique pointue sauraient développer:

> Couperin fait partie d'une grande famille
• Celle de la musique baroque où les conventions (et la liberté) d'interprétation suppléent souvent à la notation, ce qui peut-être écrit comme égal ne l'est pas forcément quand on en cherche à en exprimer les affects, ou le caractère dansant.
• Celle des Couperin, dont Louis Couperin et ses préludes non mesurés. François s'en souvient:
"L'ouvrage didactique de François Couperin L'Art de toucher le Clavecin (1717) contient huit préludes qui, dans leur esprit, sont non mesurés, mais où le tempo est indiqué pour les besoins de l'enseignement. Ces pièces, avec les préludes donnés par Nicolas Siret dans son second livre (1719), sont chronologiquement parmi les dernières du genre qui tombe en désuétude. Un musicien isolé, Durocher, en publie encore en 1733." in https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_non_mesur%C3%A9

> Le clavecin instrument, merveilleux s'il en est, aux harmoniques si riches chères à Plenum, a quelques défauts dont celui ci: ne pas faire faire varier l'intensité du son produit. Les compositeurs baroques (et contemporains) et leurs interprètes recourent à toutes sortes de subterfuges, condamnables bien sûr mais pour notre plus grand plaisir
• Amas de notes (les ornements pouvant parfois s'entendre comme des clusters)
• Registration
• Et surtout: décalage rythmique à la recherche de la note bleue (ou du cœur de Couperin, le Grand)

> Tout ce qui m'échappe

Je sais bien que le clavecin a des limites, d'où les ornementations. Sauf que dans cet enregistrement, il y a un abus de la variation de tempo, qui fait que parfois, la phrase est comme brisée, déséquilibrée. Couperin me donne l'impression d'un poète qui autorise les liberté, mais il ne faut pas que ça brise sa poésie.

AlexCorzoma a écrit:

Sauf que dans cet enregistrement, il y a un abus de la variation de tempo, qui fait que parfois, la phrase est comme brisée, déséquilibrée.

Et si c'était cela justement: cet équilibre périlleux qui rendait ce disque si attachant ?

xoph a écrit:

quoi ! une seule page sur François Couperin, le Grand.
Tu as bien fait de poster ici , alors que là eût aussi été possible :
https://classik.forumactif.com/t1755-francois-couperin-oeuvres-pour-clavier?highlight=francois+couperin

C'est peut-être qu'il n'y a pas grand chose à dire sur François Couperin: "Le visage de Couperin, le cœur de Couperin (c'est lui l'essentiel), c'est au long de l'étude de son œuvre qu'ils apparaîtront, page par page, par une sorte d’imprégnation de ses thèmes, de ses manières, de ses tons, de ses impulsions, de ses goûts, de ses choix, des jeux de son imagination musicale. Il en sera de lui comme des gens qui ne parlent jamais d'eux-mêmes, mais dont on finit par tout savoir, à force de parler avec eux d'autre chose, pourvu qu'on le fasse avec affection." Philippe Beaussant - François Couperin - Fayard

Sinon pour répondre à ta question sur le tempo fluctuant de Verlet: Il y a plusieurs pistes que certains membres du forum, qui pratiquent la musique et en ont une connaissance théorique pointue sauraient développer:

> Couperin fait partie d'une grande famille
• Celle de la musique baroque où les conventions (et la liberté) d'interprétation suppléent souvent à la notation, ce qui peut-être écrit comme égal ne l'est pas forcément quand on en cherche à en exprimer les affects, ou le caractère dansant.
• Celle des Couperin, dont Louis Couperin et ses préludes non mesurés. François s'en souvient:
"L'ouvrage didactique de François Couperin L'Art de toucher le Clavecin (1717) contient huit préludes qui, dans leur esprit, sont non mesurés, mais où le tempo est indiqué pour les besoins de l'enseignement. Ces pièces, avec les préludes donnés par Nicolas Siret dans son second livre (1719), sont chronologiquement parmi les dernières du genre qui tombe en désuétude. Un musicien isolé, Durocher, en publie encore en 1733." in https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_non_mesur%C3%A9

> Le clavecin instrument, merveilleux s'il en est, aux harmoniques si riches chères à Plenum, a quelques défauts dont celui ci: ne pas faire faire varier l'intensité du son produit. Les compositeurs baroques (et contemporains) et leurs interprètes recourent à toutes sortes de subterfuges, condamnables bien sûr mais pour notre plus grand plaisir
• Amas de notes (les ornements pouvant parfois s'entendre comme des clusters)
• Registration
• Et surtout: décalage rythmique à la recherche de la note bleue (ou du cœur de Couperin, le Grand)

> Tout ce qui m'échappe

les ornements pouvant parfois s'entendre comme des clusters

Les Agréments sont très codifiés alors que les clusters... .

http://petruccilibrary.ca/files/imglnks/caimg/7/7c/IMSLP308407-PMLP498669-Brunold_P_-_Trait%C3%A9_des_signes_et_agr%C3%A9ments.pdf
Une véritable somme que cet ouvrage de Paul Brunold

xoph a écrit:

AlexCorzoma a écrit:

Sauf que dans cet enregistrement, il y a un abus de la variation de tempo, qui fait que parfois, la phrase est comme brisée, déséquilibrée.

Et si c'était cela justement: cet équilibre périlleux qui rendait ce disque si attachant ?

Peut-être faut-il que j'y retourne, alors. J'ai vu la vidéo qu'il m'a passé sur le fil "Playlist", et je comprends mieux sa démarche. Mais c'est vrai que sur le moment, je ne me suis pas senti vraiment à l'aise dans l'écoute.

charles.ogier a écrit:

Les Agréments sont très codifiés alors que les clusters... .

Oui, c'est vrai, j'avais poussé la barque un peu loin...

xoph a écrit:

charles.ogier a écrit:

Les Agréments sont très codifiés alors que les clusters... .

Oui, c'est vrai, j'avais poussé la barque un peu loin...

Ou alors
4ème livre - 24ème ordre
Les gondoles de Délos

AlexCorzoma a écrit:

Couperin me donne l'impression d'un poète qui autorise les liberté, mais il ne faut pas que ça brise sa poésie.

Oui, mais quelle poésie, si tout est joué métronomiquement et rapidement?
D'autant que, d'un point de vue technique: 1. les durées égales, en plus d'être ici un anachronisme, c'est passablement abrasif au clavecin (déjà que l'instrument n'autorise pas de variations d'intensité...); 2. une trop grande vélocité peut vite provoquer une saturation des harmoniques susceptible de rendre inintelligibles les lignes (et comme Blandine Verlet choisit déjà des instruments aux harmoniques riches...)

Mais si tu n'aimes pas la lenteur ni de grandes libertés au clavecin, évite Blandine Rannou dans Rameau... Dommage, cela dit, parce que c'est scotchant - et alors là, côté poésie...

xoph a écrit:

Et si c'était cela justement: cet équilibre périlleux qui rendait ce disque si attachant ?

Benedictus a écrit:

AlexCorzoma a écrit:

Couperin me donne l'impression d'un poète qui autorise les liberté, mais il ne faut pas que ça brise sa poésie.

Oui, mais quelle poésie, si tout est joué métronomiquement et rapidement?
D'autant que, d'un point de vue technique: 1. les durées égales, en plus d'être ici un anachronisme, c'est passablement abrasif au clavecin (déjà que l'instrument n'autorise pas de variations d'intensité...); 2. une trop grande vélocité peut vite provoquer une saturation des harmoniques susceptible de rendre inintelligibles les lignes (et comme Blandine Verlet choisit déjà des instruments aux harmoniques riches...)

Mais si tu n'aimes pas la lenteur ni de grandes libertés au clavecin, évite Blandine Rannou dans Rameau... Dommage, cela dit, parce que c'est scotchant - et alors là, côté poésie...

xoph a écrit:

Et si c'était cela justement: cet équilibre périlleux qui rendait ce disque si attachant ?

Les ornements sont là pour éviter la monotonie. Et surtout, je maintiens qu'il y a un travail de l'articulation, qui évite aussi cette monotonie.

Je vous invite à aller écouter la version de Scott Ross. Ben non, on ne s'emmerde pas. La musique a été écrite d'une certaine manière. La musique baroque accepte beaucoup de libertés. Mais Couperin est également très précis dans ses partitions. Après, peut-être que la musique baroque ne parle pas à tout le monde.
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Sinon, pour de la poésie métronomique, il y a l'alexandrin de Racine. Elle est peut-être là, la poésie. En dehors de tout effet qui viendrait la surcharger. C'est comme demander à Boulez d'être tonal. Exiger d'une œuvre d'être ce qu'elle n'est pas, seulement parce que sinon, ça nous semblerait trop ennuyeux, alors qu'il aurait fallu peut-être comprendre cette musique, aller à sa rencontre. Non faire comme Tharaud, réinventer Rameau, réinventer Couperin, parce que sinon, ce n'est pas facile.

AlexCorzoma a écrit:

Je vous invite à aller écouter la version de Scott Ross...

ça, c'est vraiment périlleux (certains adorent, dont moi; certains développent une forme de blocage   )

AlexCorzoma a écrit:

Je vous invite à aller écouter la version de Scott Ross. Ben non, on ne s'emmerde pas. La musique a été écrite d'une certaine manière. La musique baroque accepte beaucoup de libertés. Mais Couperin est également très précis dans ses partitions.

Ah ben, justement, il se trouve que sur le fil discographique, je dis peu de bien de Scott Ross (qui m'a toujours ennuyé - sauf l'unique fois, où, tout petit, je l'ai entendu en concert)...

AlexCorzoma a écrit:

Après, peut-être que la musique baroque ne parle pas à tout le monde.

Peut-être conviendrait-il, pour la convivialité des échanges, de nuancer des formulations comme celle-ci. «Peut-être que la musique baroque ne parle pas à tout le monde de la même manière ou selon les mêmes modalités de restitution qu'à moi» aurait été mieux, je pense.
Je suis parfois en désaccord avec lui (la preuve: il aime bien les Couperin de Scott Ross!), mais il ne me viendrait pas à l'idée de suggérer que xoph (ni qui que ce soit d'autre) puisse souffrir d'un déficit de réceptivité à la musique baroque...

(Tout cela dit , bien sûr...)

Benedictus a écrit:

AlexCorzoma a écrit:

Je vous invite à aller écouter la version de Scott Ross. Ben non, on ne s'emmerde pas. La musique a été écrite d'une certaine manière. La musique baroque accepte beaucoup de libertés. Mais Couperin est également très précis dans ses partitions.

Ah ben, justement, il se trouve que sur le fil discographique, je dis peu de bien de Scott Ross (qui m'a toujours ennuyé - sauf l'unique fois, où, tout petit, je l'ai entendu en concert)...

AlexCorzoma a écrit:

Après, peut-être que la musique baroque ne parle pas à tout le monde.

Peut-être conviendrait-il, pour la convivialité des échanges, de nuancer des formulations comme celle-ci. «Peut-être que la musique baroque ne parle pas à tout le monde de la même manière ou selon les mêmes modalités de restitution qu'à moi» aurait été mieux, je pense.
Je suis parfois en désaccord avec lui (la preuve: il aime bien les Couperin de Scott Ross!), mais il ne me viendrait pas à l'idée de suggérer que xoph (ni qui que ce soit d'autre) puisse souffrir d'un déficit de réceptivité à la musique baroque...

(Tout cela dit , bien sûr...)

Ce n'était pas du tout une attaque. Je dis juste que certains apprécient Tharaud pour sa lecture moderne. Qu'on considère que la poésie n'est pas possible si elle est métronomique. Alors qu'au XVIIème siècle, la poésie est métronomique, avec un alexandrin ronronnant en 3-3/3-3.
La poésie, elle est peut-être dans les harmonies, dans la phrases, dans les notes, les titres.

AlexCorzoma a écrit:

Alors qu'au XVIIème siècle, la poésie est métronomique, avec un alexandrin ronronnant en 3-3/3-3.

Chez Racine, c'est quand même un peu moins systématique que ça, non?
(Et puis le XVIIᵉ, c'est aussi Théophile de Viau, Saint-Amant, Tristan ou La Fontaine - qui côté métrique, justement...)

Benedictus a écrit:

AlexCorzoma a écrit:

Alors qu'au XVIIème siècle, la poésie est métronomique, avec un alexandrin ronronnant en 3-3/3-3.

Chez Racine, c'est quand même un peu moins systématique que ça, non?
(Et puis le XVIIᵉ, c'est aussi Théophile de Viau, Saint-Amant, Tristan ou La Fontaine - qui côté métrique, justement...)

Racine, c'est très souvent 3-3-3-3. Il y a des variation, mais rien que l'hémistiche placé au milieu rend la poésie française rigide. La Fontaine prend beaucoup de libertés, mais le rythme est inscrit dans le changement de longueurs de vers. D'ailleurs, il me semble que les règles lui passaient par dessus la tête.

J'ai peut-être été rude, je m'en excuse. Ce qui me dérange seulement, c'est qu'on considère que la partition ne suffit pas à elle-même. Surement y a t-il des choses à ajouter, elle est là la liberté. Mais en soi, ça reste beau.