Autour de la musique classique

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 Antonín Dvořák

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 12:51

Oui, d'accord avec toi Horatio, dans les symphonies, je trouve Dvorak excellent à partir de la 3°. Les deux premières me laissent de marbre...surtout la toute première que je trouve franchement laborieuse.
Et comme tu dis, à chaque écoute des symphonies 4 à 9, on respire, on découvre de nouvelles choses, ces symphonies s'imposent d'elles-mêmes j'ai envie de dire, j'y reviens souvent, les airs me trottent en tête très régulièrement.
Oui, les trois dernières sont les meilleures, j'aime d'ailleurs beaucoup ta description, c'est tout à fait juste.
Et les scherzi, toujours épatants, comme celui de la 4°, de la 6° (un de mes préférés) etc.
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Renard
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 14 Sep 2011 - 11:40

kik212003 a écrit:
Au risque de me faire sauter à la gorge, là non, je n'adhère pas.
Sa musique sacrée, j’ai un peu tendance à la trouver … ennuyeuse !
A confirmer, il faudrait que je me réécoute le Requiem et les Chants Bibliques…

Ennuyeux le Requiem ? Il est pourtant d'une intensité dramatique extraordinaire ! Surtout dans sa première partie, jusqu'au Lacrimosa. Je ne vois sincèrement pas comment s'ennuyer est possible avec une telle œuvre, parce qu'à chaque fois que je l'écoute j'en suis presque à me demander si la notion d'œuvre d'ampleur métaphysique (pour le crédit que j'accorde à ce concept) ne serait pas pertinente. Son Te Deum, je n'en sais rien, je n'ai pas encore trouvé d'interprétation qui me convienne vraiment, mais a priori je dirais qu'il manque justement de cette intensité, qu'il est quelque peu en retrait par rapport au Requiem. Peut-être plus introverti, je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 14 Sep 2011 - 16:16

Renard a écrit:
kik212003 a écrit:
Au risque de me faire sauter à la gorge, là non, je n'adhère pas.
Sa musique sacrée, j’ai un peu tendance à la trouver … ennuyeuse !
A confirmer, il faudrait que je me réécoute le Requiem et les Chants Bibliques…

Ennuyeux le Requiem ? Il est pourtant d'une intensité dramatique extraordinaire ! Surtout dans sa première partie, jusqu'au Lacrimosa. Je ne vois sincèrement pas comment s'ennuyer est possible avec une telle œuvre, parce qu'à chaque fois que je l'écoute j'en suis presque à me demander si la notion d'œuvre d'ampleur métaphysique (pour le crédit que j'accorde à ce concept) ne serait pas pertinente. Son Te Deum, je n'en sais rien, je n'ai pas encore trouvé d'interprétation qui me convienne vraiment, mais a priori je dirais qu'il manque justement de cette intensité, qu'il est quelque peu en retrait par rapport au Requiem. Peut-être plus introverti, je n'en sais rien.

La première partie du Requiem est effectivement passionante (les mouvements II-III-IV Shocked !) - mais son Stabat Mater l'est encore plus à mon goût ! Là aussi, l'œuvre comporte des parties plus heureuses que d'autres (le meilleur se trouve dans les 5 premiers mouvements, dans le dernier et éventuellement le neuvième - j'aime bien cet aspect faux baroque dwarf ), mais on y sent un véritable élevement spirituel, l'expression de la foie sincère et simple de Dvorak !
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 14 Sep 2011 - 20:11

Mais tout le requiem est passionant de toutes façon, c'est l'un des plus beaux requiem qui soit, mon préféré j'ai déjà du le dire, quand au Stabat Matter c'est d'une très grande intensité, le meilleurs de Dvorak se trouve là a mon avis
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 14 Sep 2011 - 21:05

C'est clair que ce Requiem est génial, moi aussi il fait partie de mes préférés (après Mozart, Brahms et Fauré tout de même...)!
Mais...vous trouvez pas que le confuntatis est quand même un peu pompé sur celui de Wolfi?... hehe
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 14 Sep 2011 - 21:41

Il est largement devant Mozart pour ma part, je le trouve bien plus interessant, et d'ailleurs le requiem même si je reconnais sa valeur n'est pas du tout ce qui m'intéresse le plus chez Mozart.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 19:47

benvenuto a écrit:
C'est clair que ce Requiem est génial, moi aussi il fait partie de mes préférés (après Mozart, Brahms et Fauré tout de même...)!
Mais...vous trouvez pas que le confuntatis est quand même un peu pompé sur celui de Wolfi?... hehe

Le comparer à celui de Brahms reste pertinent, c'est certain, tant pour son architecture que pour ses tonalité, ou son atmosphère, par contre, le mettre en parallèle du Requiem de Fauré, là je sèche. Ce n'est pas du tout le même registre, celui de Fauré est extraordinairement sobre (et là on a le droit de s'ennuyer au cours de certains passages).
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 19:49

Renard a écrit:
[ celui de Fauré est extraordinairement sobre (et là on a le droit de s'ennuyer au cours de certains passages.

tutut

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 20:10

Renard a écrit:
benvenuto a écrit:
C'est clair que ce Requiem est génial, moi aussi il fait partie de mes préférés (après Mozart, Brahms et Fauré tout de même...)!
Mais...vous trouvez pas que le confuntatis est quand même un peu pompé sur celui de Wolfi?... hehe

Le comparer à celui de Brahms reste pertinent, c'est certain, tant pour son architecture que pour ses tonalité, ou son atmosphère, par contre, le mettre en parallèle du Requiem de Fauré, là je sèche. Ce n'est pas du tout le même registre, celui de Fauré est extraordinairement sobre (et là on a le droit de s'ennuyer au cours de certains passages).

Je ne faisais qu'énoncer mes préférences personnelles, sans prétendre hiérarchiser de façon objectivement pertinente...
Par contre personne n'a réagi à propos de la ressemblance que je trouve entre les confuntatis de Mozart et de Dvorak????...
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 20:46

benvenuto a écrit:
Je ne faisais qu'énoncer mes préférences personnelles, sans prétendre hiérarchiser de façon objectivement pertinente...
Par contre personne n'a réagi à propos de la ressemblance que je trouve entre les confuntatis de Mozart et de Dvorak????...

Oui c'est possible, il y a peut-être une certaine parenté entre les notes accompagnant le "confutatis" du chœur mais c'est loin d'être frappant et ça n'est certainement pas l'exemple le plus significatif. Pour en trouver un, il faut mettre en regard le Requiem de Mozart avec celui de Michal Haydn, là ça a carrément été pompé note pour note en certains endroits de la partition. Autrement, je n'y aurais pas songé.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 21:10

Renard a écrit:
benvenuto a écrit:
Je ne faisais qu'énoncer mes préférences personnelles, sans prétendre hiérarchiser de façon objectivement pertinente...
Par contre personne n'a réagi à propos de la ressemblance que je trouve entre les confuntatis de Mozart et de Dvorak????...

Oui c'est possible, il y a peut-être une certaine parenté entre les notes accompagnant le "confutatis" du chœur mais c'est loin d'être frappant et ça n'est certainement pas l'exemple le plus significatif. Pour en trouver un, il faut mettre en regard le Requiem de Mozart avec celui de Michal Haydn, là ça a carrément été pompé note pour note en certains endroits de la partition. Autrement, je n'y aurais pas songé.

Vu la notoriété de Michael Haydn, je doute que Dvorak ait été pomper quoi que ce soit chez lui... Le connaissait-il seulement ? - et surtout, le Dvorak humble, simple et honnête aurait-il vraiment été faire une chose pareil What the fuck ?!? ?
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 21:21

Renard parlait de mettre en parallèle le requiem de Mozart et le requiem de Michael Haydn, pas le requiem de Dvorak avec celui de Michael Haydn
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 21:24

Parsifal a écrit:
Renard parlait de mettre en parallèle le requiem de Mozart et le requiem de Michael Haydn, pas le requiem de Dvorak avec celui de Michael Haydn

Je lis trop vite Mr. Green .
Maintenant, ça m'étonnerais aussi de Mozart scratch ...
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 21:35

Horatio a écrit:
Je lis trop vite Mr. Green .
Maintenant, ça m'étonnerais aussi de Mozart scratch ...

Alors je t'engage vivement à réaliser une écoute, même succincte, de type découverte, du Requiem de Michael Haydn, sachant qu'il est de 1772, si ma mémoire est bonne, et que celui de Mozart est largement postérieur. Mais il ne faut pas être surpris, après tout la notion de droit d'auteur et même d'artiste au sens contemporain du créateur génial et solitaire date du 19e siècle.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyDim 13 Nov 2011 - 19:15

J'aimerais savoir ce que vous pensez des poèmes symphonique de Dvorak, étant donné que le seul que j'ai écouté est l'Ondin? Very Happy
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 14:13

En ce moment j'écoute beaucoup de Dvorak et je suis frappé par le décalage entre la maturité dont il fait preuve dans sa musique de chambre et le relatif retard accusé par la musique symphonique qu'il compose au même moment: quand on compare la 6ème symphonie (1880) avec les quatuors opus 51 (1879) et 61 (1881) qui l'encadrent exactement, on ne peut manquer de voir à quel point ces derniers sont plus aboutis et équilibrés...
Ce n'est qu'avec les deux dernières symphonies qu'il parvient, à mon humble avis, à combler ce retard, avec une forme symphonique magistralement maîtrisée qui soutient parfaitement la comparaison avec ses oeuvres de musique de chambre contemporaines.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 18:35

benvenuto a écrit:
Ce n'est qu'avec les deux dernières symphonies qu'il parvient, à mon humble avis, à combler ce retard, avec une forme symphonique magistralement maîtrisée qui soutient parfaitement la comparaison avec ses oeuvres de musique de chambre contemporaines.

Tu voulais dire les trois, n'est-ce pas Mr. Green ?

Sinon, je suis complètement d'accord avec ce que tu dis mains . Concernant Dvorak en tant que compositeur symphonique, il est bon de se rappeler à quel point il a été influencé (ou en tout cas fortement attiré) par l'image de Wagner et de ce mouvement "moderne", par opposition aux conservateurs qui prenaient volontiers (et souvent malgré lui) Brahms comme porte- étendard. C'est d'ailleurs amusant de voir que quelques années plus tard, Brahms rendait visite à Dvorak et que les deux hommes entretenaient une vive amitié et une admiration réciproque (j'insiste sur le réciproque). On rapproche toujours la Septième de Dvorak de la Troisième de Brahms, et le compositeur tchèque a dédicacé sa Sixième à Von Bülow.
Le jeune Dvorak était donc fortement attiré par la forme symphonique, poussé par différentes motivations : son admiration pour les accomplissements wagnériens, un certain héritage de Smetana (sous la direction duquel il avait d'ailleurs joué, en formation symphonique - Dvorak était altiste pig ) et la noblesse que le genre avait acquit avec beethoven et ses successeurs. Pour un jeune compositeur en quête de reconnaissance, la symphonie devait être en quelque sorte le saint Graal, le meilleur chemin vers la renommée - être joué dans l'empire austro-hongrois, voire à Vienne !
Les problèmes de Dvorak dans ses premières symphonies sont connus ; manque de maîtrise de la forme, loghorrée incontrôlable d'idées mélodiques, faiblesse des développements... Il faut penser à la phrase de Brahms (J'entends marcher...) pour comprendre à quel point l'entreprise était risquée, d'autant plus que Dvorak visait directement le monumental - ses premières symphonies sont les plus longues ! N'oublions pas non plus que ses cinq premières symphonies furent longtemps considérées comme perdues, Dvorak les ayant rangées dans un tiroir pour ne plus trop y toucher.

Ce manque de maîtrise de la forme se retrouve aussi dans ses premières œuvres pour formation de chambre (regarde le minutage des premiers quatuors, il en a un qui s'approche de l'heure pleine !), mais on peut supposer que Dvorak avait moins de pression (l'œuvre qu'il envoya à un concours - que Brahms présidait - était une symphonie) et qu'il pouvait se donner plus de liberté pour perfectionner sa technique.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 19:43

Pour ce qui est de la 7ème, ça fait un moment que je ne l'ai pas écoutée, je renouvelle l'expérience ce soir ou demain, et je t'en reparle! Mr. Green Mais c'est vrai que dans mon souvenir ça me semble moins abouti que les deux dernières.
Sinon, pour ce que tu dis des premières oeuvres de Dvorak, ça correspond effectivement à que j'en connais, mais ça ne suffit pas à mon sens à expliquer que la progression fulgurante de la qualité de sa musique de chambre vers la fin des années 1870 n'ait pas été immédiatement accompagnée par un phénomène similaire dans sa musique symphonique; on peut certes parler d'héritage, de pression, d'influence, mais enfin Beethoven est un compositeur de musique de chambre aussi bien que de musique symphonique, donc pourquoi son prestige aurait-il été plus castrateur dans un domaine que dans l'autre? Car enfin, l'orchestration mise à part (qui en plus n'est vraiment pas le talon d'Achille de Dvorak), la maîtrise nécessaire à la composition d'une symphonie est en gros la même que pour un quatuor: forme sonate, développement thématique...Or on sent la forme toujours plus délayée et confuse dans les symphonies de cette époque, les développements moins denses et moins poussés, et même l'inspiration mélodique y est moins naturelle, dépourvue de ce cousinage voilé qui fédère tous les thèmes d'une même oeuvre, donnant l'impression qu'ils proviennent tous d'une même poussée créatrice cohérente (à cet égard le quintette opus 81 est un modèle du genre). Paradoxalement, ce n'est donc pas dans ce qui appartient en propre et exclusivement au genre symphonique que se ressent la relative faiblesse de ces symphonies...Comme si il avait mis du temps à exploiter en musique symphonique les qualités qu'il avait réussi à conquérir en musique de chambre! C'est quand même étrange non?
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 21:16

Une histoire d'effectifs peut-être ? Peut-être aussi que Dvorak était moins tiraillé dans entre ses aspirations et ses influences... Concernant les symphonies, il y a clairement les symphonies du jeune homme qui se cherche, aux relents wagnériens (1, 2 et surtout 3), les œuvres d'influence slave (4, 5, 6), la crise de confiance et le changement d'orientation (7), le chant d'amour à la patrie qui dépasse le folklore ( Cool et le produit marketing Mr.Red (9). On ne ressent rapidement plus de classifications aussi frappantes dans sa musique de chambre. Je pense que le format chambriste était plus à même d'absorber les composantes nationales et folkloriques, et qu'il correspondait également plus au caractère profondément optimiste, sincère et simple (dans le bon sens du terme) de Dvorak. La symphonie et le grand orchestre traînent une tradition beaucoup plus grandiloquente et dramatique...

Citation :
Pour ce qui est de la 7ème, ça fait un moment que je ne l'ai pas écoutée, je renouvelle l'expérience ce soir ou demain, et je t'en reparle! Mais c'est vrai que dans mon souvenir ça me semble moins abouti que les deux dernières.

Retente ; dans mon souvenir elle est plus aboutie que les deux dernières Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 22:24

Il y a sans doute, comme tu dis, une raison à chercher dans le caractère et la sensibilité de Dvorak, effectivement très enclin à une expression délicatement nostalgique à laquelle la musique de chambre est particulièrement appropriée.
Je suis moins convaincu par ton argument au sujet des influences nationales et populaires; chez de nombreux compositeurs romantiques (Smetana, Tchaïlovsky, le premier Sibelius...), celles-ci obtiennent leurs lettres de noblesse avant tout dans la musique symphonique, lieu du collectif par excellence, voire à l'opéra, contrairement à la musique de chambre qui ressort plus de la sphère intime et individuelle.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a là quelque chose qui m'intrigue...
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 17 Juil 2012 - 23:56

benvenuto a écrit:
Pour ce qui est de la 7ème, ça fait un moment que je ne l'ai pas écoutée, je renouvelle l'expérience ce soir ou demain, et je t'en reparle! Mr. Green Mais c'est vrai que dans mon souvenir ça me semble moins abouti que les deux dernières.
Sinon, pour ce que tu dis des premières oeuvres de Dvorak, ça correspond effectivement à que j'en connais, mais ça ne suffit pas à mon sens à expliquer que la progression fulgurante de la qualité de sa musique de chambre vers la fin des années 1870 n'ait pas été immédiatement accompagnée par un phénomène similaire dans sa musique symphonique; on peut certes parler d'héritage, de pression, d'influence, mais enfin Beethoven est un compositeur de musique de chambre aussi bien que de musique symphonique, donc pourquoi son prestige aurait-il été plus castrateur dans un domaine que dans l'autre? Car enfin, l'orchestration mise à part (qui en plus n'est vraiment pas le talon d'Achille de Dvorak), la maîtrise nécessaire à la composition d'une symphonie est en gros la même que pour un quatuor: forme sonate, développement thématique...Or on sent la forme toujours plus délayée et confuse dans les symphonies de cette époque, les développements moins denses et moins poussés, et même l'inspiration mélodique y est moins naturelle, dépourvue de ce cousinage voilé qui fédère tous les thèmes d'une même oeuvre, donnant l'impression qu'ils proviennent tous d'une même poussée créatrice cohérente (à cet égard le quintette opus 81 est un modèle du genre). Paradoxalement, ce n'est donc pas dans ce qui appartient en propre et exclusivement au genre symphonique que se ressent la relative faiblesse de ces symphonies...Comme si il avait mis du temps à exploiter en musique symphonique les qualités qu'il avait réussi à conquérir en musique de chambre! C'est quand même étrange non?

Horatio a écrit:
Une histoire d'effectifs peut-être ? Peut-être aussi que Dvorak était moins tiraillé dans entre ses aspirations et ses influences... Concernant les symphonies, il y a clairement les symphonies du jeune homme qui se cherche, aux relents wagnériens (1, 2 et surtout 3), les œuvres d'influence slave (4, 5, 6), la crise de confiance et le changement d'orientation (7), le chant d'amour à la patrie qui dépasse le folklore ( Cool et le produit marketing Mr.Red (9). On ne ressent rapidement plus de classifications aussi frappantes dans sa musique de chambre. Je pense que le format chambriste était plus à même d'absorber les composantes nationales et folkloriques, et qu'il correspondait également plus au caractère profondément optimiste, sincère et simple (dans le bon sens du terme) de Dvorak. La symphonie et le grand orchestre traînent une tradition beaucoup plus grandiloquente et dramatique...

Citation :
Pour ce qui est de la 7ème, ça fait un moment que je ne l'ai pas écoutée, je renouvelle l'expérience ce soir ou demain, et je t'en reparle! Mais c'est vrai que dans mon souvenir ça me semble moins abouti que les deux dernières.

Retente ; dans mon souvenir elle est plus aboutie que les deux dernières Mr. Green .

benvenuto a écrit:
Il y a sans doute, comme tu dis, une raison à chercher dans le caractère et la sensibilité de Dvorak, effectivement très enclin à une expression délicatement nostalgique à laquelle la musique de chambre est particulièrement appropriée.
Je suis moins convaincu par ton argument au sujet des influences nationales et populaires; chez de nombreux compositeurs romantiques (Smetana, Tchaïlovsky, le premier Sibelius...), celles-ci obtiennent leurs lettres de noblesse avant tout dans la musique symphonique, lieu du collectif par excellence, voire à l'opéra, contrairement à la musique de chambre qui ressort plus de la sphère intime et individuelle.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a là quelque chose qui m'intrigue...

Beaucoup de choses intéressantes. J'ai relevé quelques points que j'aimerais préciser.

Quand on parle de la durée des premières symphonies, il faut faire très attention à ne pas extrapoler. La première symphonie, par exemple, selon les enregistrements, varie d'une quinzaine de minutes, et peut-être jouer en 40 minutes, ce qui est loin d'être extraordinaire en regard des minutages de l'époque.
Je ne suis pas sûr, concernant ces cloches toujours, qu'il faille tant que ça chercher du côté de Wagner. Souvenons nous qu'il s'agit d'un opus 3, et de la dixième oeuvre composée si on préfère le catalogue Burghauser (chronologique). N'oublions pas qu'à l'époque de la composition de cette symphonie, Dvořák a entre 23 et 24 ans, et n'est qu'un musicien d'orchestre un peu bouseux, sortir de sa campagne.
Par ailleurs, il faut réécouter cette symphonie pour vraiment en déceler les merveilles, et c'est encore mieux avec une partition. Si l'on s'en tient effectivement à l'orchestration pur et simple (entendons par là la faculté du compositeur à tirer profit au maximum des possibilités techniques, matérielles et musicales des instruments et instrumentistes de l'effectif), c'est assez faible. Mais la technique de composition est déjà très sûre. Horatio l'a souligné, il y a une veine et une verve mélodique évidente dans cette musique, peut-être trop riche d'idées d'ailleurs.
Mais l'ambition est déjà grande: le caractère cyclique évoque évidemment la neuvième, qui est assez proche dans sa construction de ce premier élan symphonique. Il y a déjà de belles audaces, en regard de sa maigre formation (l'utilisation thématique des cors par exemple, ce chant du violon tellement typique de la musique tchèque, à la fin du premier mouvement, ou encore la forme assez inhabituelle du troisième mouvement, presque tripartite), et de beaux élans très expressifs. Alors bien sûr, la tonalité de l'oeuvre fait penser à Beethoven. Il faut à mon avis plus chercher du côté de Brahms, voire de Bruckner, même si le langage musical est quand même très différent, et que Dvořák fait déjà preuve d'un sens de la récupération du matériau folklorique ou de la veine musicale nationale assez conséquent.

Passons sur la 7ème, qui est tout simplement sa plus belle symphonie, avec la 8è. J'irais jusqu'à dire qu'avec la première de Sibelius, il s'agit peut-être de la plus belle symphonie des vingt dernières années du siècle. Tout y est parfaitement équilibré, et l'explosion magmatique romantique à laquelle me fait penser cette symphonie est d'une maîtrise dans la composition et l'orchestration tout à fait remarquable. Il suffit de réécouter le Scherzo dansant et d'étudier de près la partition des bois, par exemple, pour finir de s'en persuader.

Horatio a raison de souligner que les premiers quatuors souffrent des mêmes défauts que ces premières symphonies. Dvořák est un compositeur plutôt logique, en fait: ses oeuvres sont de manière générale de plus en plus belles, à mesure que l'écriture s'affermie. Je ne suis par contre pas d'accord avec lui quand il voit dans la formation chambriste un format plus à même d'exploiter les aspirations nationales ou folkloriques. D'une part, parce qu'il me semble qu'il faille différencier les deux: musique nationale n'est pas musique folklorique, et inversement. Mais c'est un point de détail.
Là où réside le problème, c'est dans l'aspect pragmatique des choses. La forme symphonique est souvent une forme de la "commande". Effectivement, par extension, on pourrait voir dans des formats et des effectifs réduits la soupape de liberté créatrice de certains compositeurs. Sauf que la première symphonie commandée à Dvořák est la septième. Si tu étudies de près le catalogue des oeuvres du compositeur, tu te rendras compte qu'une très grosse part de sa production de jeunesse tient de la composition pour orchestre ou grand effectif. Il ne faut pas sous estimer l'importance du biographique et du contexte vécu au détriment de lignes de démarcation un peu trop grandes: Dvořák compose énormément pour orchestre parce qu'il est lui même musicien, parce qu'il a découvert la musique de cette manière, et que la culture musicale qu'il a acquise ne l'a pas été dans le cadre de salons ou de réceptions familiales et amicales, comme bon nombre de ses contemporains, mais dans le cadre d'une salle de théâtre et de représentation.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 15:25

Réécoute de la 7ème, donc...
Horatio, tu avais raison!!! cheers Il y a bien un groupe ultime formé par les 3 dernières symphonies, d'un niveau enfin parfaitement abouti et maîtrisé! Même si je n'irais pas jusqu'à partager l'opinion de Ben qui en fait la plus belle symphonie des 20 dernières années du XIXème (tu fais quoi de Brahms, Franck, Chausson, Bruckner, Mahler, Tchaïkovsky, sans même parker de la propre 9ème de Dvorak? Shocked ), il est clair qu'on a là le premier chef-d'oeuvre symphonique indiscutable du tchèque.
Du coup je me suis demandé pourquoi ça ne m'avait pas frappé au premier contact, et pourquoi il m'a fallu en quelque sorte la redécouvrir à l'aune de vos précieux commentaires... et il me semble que cette symphonie est un peu à part dans le corpus de son auteur, même hors symphonique. Je m'explique: la caractéristique la plus immédiate de Dvorak, celle qui me paraît la plus représentative de son génie au premier abord, c'est sa prodigieuse invention mélodique; la plupart de ses pièces se fondent sur de sublimes thèmes très inspirés qui constituent déjà en eux-mêmes un accomplissement: le travail thématique s'apparentant à une déconstruction de ce matériau de base particulièrement noble.
Or ici c'est un peu l'inverse, on est plus dans une optique "beethoveno-brahmsienne": le matériau de base du premier mouvement me semble plus proche du motif que du thème véritable (ce premier thème fondé sur une levée de 3 sons conjoints ascendants, puis une broderie revenant deux fois, comme tournant sur elle-même, un peu à la manière de certains thèmes de Brahms qui déroulent les mêmes intervalles dans tous les sens; ces deux motifs secondaires: un arpège brisé ascendant, et une levée de 5 doubles, en courbe cette fois descendante mais comportant également une broderie; et puis ce deuxième thème apparenté au premier par les nombreuses broderies, assez timidement contrasté par son rythme pointé, et se terminant par un nouveau motif de trois doubles en levées, marqué une nouvelle fois, ô surprise, par une broderie): ce matériau me semble valoir plus par les potentialités de travail thématique qu'il contient, que par son caractère propre; bref tout est en place pour que le discours musical soit le fait d'une construction de plus en plus élaborée à partir d'un matériau très simple et à la fois puissamment cohérent: les motifs vont connaître d'ingénieuses métamorphoses par les variations d'articulations (premier thème d'un caractère très différent selon qu'il est joué legato ou staccato), les différents éclairages harmoniques, les différentes couleurs orchestrales dans lesquelles ils seront présentés, et plus généralement par les longues périodes construites à partir de ces "briques" thématiques de base. D'où un caractère général plus dense, plus dramatique, plus tendu, moins lyrique, que ce que l'on a l'habitude de trouver chez Dvorak.
Si les deux mouvements centraux - sublimes - correspondent plus à son style habituel, on trouve dans le final des choses assez comparables au premier mouvement (entre autres cette amorce incroyable, qui me fait penser à Sibelius dans sa première occurrence: un arpège ascendant de ré mineur, très rapide, joué aux bois, culminant sur un la aigu en motif pointé, aboutissant sur un sol dièze ponctué par un coup de timbale à nu sur un ré grave... Shocked du coup je comprends le parallèle que tu fais avec Sibelius, Ben! Very Happy ).
Bref, une symphonie magnifique et parfaitement aboutie, bien qu'assez inattendue dans la production de Dvorak, comme s'il s'était juré, pour une fois, de ne pas céder à sa facilité mélodique et de construire avant de chanter, dans les deux mouvements extrêmes en tout cas. Dans les deux ssymphonies suivantes, je trouve qu'il parvient à complètement concilier cette rigueur et cette économie de construction avec une caractérisation des thèmes plus marquée et un lyrisme naturel moins retenu.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 15:47

benvenuto a écrit:
Réécoute de la 7ème, donc...
Horatio, tu avais raison!!! cheers Il y a bien un groupe ultime formé par les 3 dernières symphonies, d'un niveau enfin parfaitement abouti et maîtrisé! Même si je n'irais pas jusqu'à partager l'opinion de Ben qui en fait la plus belle symphonie des 20 dernières années du XIXème (tu fais quoi de Brahms, Franck, Chausson, Bruckner, Mahler, Tchaïkovsky, sans même parker de la propre 9ème de Dvorak? Shocked ), il est clair qu'on a là le premier chef-d'oeuvre symphonique indiscutable du tchèque.
Du coup je me suis demandé pourquoi ça ne m'avait pas frappé au premier contact, et pourquoi il m'a fallu en quelque sorte la redécouvrir à l'aune de vos précieux commentaires... et il me semble que cette symphonie est un peu à part dans le corpus de son auteur, même hors symphonique. Je m'explique: la caractéristique la plus immédiate de Dvorak, celle qui me paraît la plus représentative de son génie au premier abord, c'est sa prodigieuse invention mélodique; la plupart de ses pièces se fondent sur de sublimes thèmes très inspirés qui constituent déjà en eux-mêmes un accomplissement: le travail thématique s'apparentant à une déconstruction de ce matériau de base particulièrement noble.
Or ici c'est un peu l'inverse, on est plus dans une optique "beethoveno-brahmsienne": le matériau de base du premier mouvement me semble plus proche du motif que du thème véritable (ce premier thème fondé sur une levée de 3 sons conjoints ascendants, puis une broderie revenant deux fois, comme tournant sur elle-même, un peu à la manière de certains thèmes de Brahms qui déroulent les mêmes intervalles dans tous les sens; ces deux motifs secondaires: un arpège brisé ascendant, et une levée de 5 doubles, en courbe cette fois descendante mais comportant également une broderie; et puis ce deuxième thème apparenté au premier par les nombreuses broderies, assez timidement contrasté par son rythme pointé, et se terminant par un nouveau motif de trois doubles en levées, marqué une nouvelle fois, ô surprise, par une broderie): ce matériau me semble valoir plus par les potentialités de travail thématique qu'il contient, que par son caractère propre; bref tout est en place pour que le discours musical soit le fait d'une construction de plus en plus élaborée à partir d'un matériau très simple et à la fois puissamment cohérent: les motifs vont connaître d'ingénieuses métamorphoses par les variations d'articulations (premier thème d'un caractère très différent selon qu'il est joué legato ou staccato), les différents éclairages harmoniques, les différentes couleurs orchestrales dans lesquelles ils seront présentés, et plus généralement par les longues périodes construites à partir de ces "briques" thématiques de base. D'où un caractère général plus dense, plus dramatique, plus tendu, moins lyrique, que ce que l'on a l'habitude de trouver chez Dvorak.
Si les deux mouvements centraux - sublimes - correspondent plus à son style habituel, on trouve dans le final des choses assez comparables au premier mouvement (entre autres cette amorce incroyable, qui me fait penser à Sibelius dans sa première occurrence: un arpège ascendant de ré mineur, très rapide, joué aux bois, culminant sur un la aigu en motif pointé, aboutissant sur un sol dièze ponctué par un coup de timbale à nu sur un ré grave... Shocked du coup je comprends le parallèle que tu fais avec Sibelius, Ben! Very Happy ).
Bref, une symphonie magnifique et parfaitement aboutie, bien qu'assez inattendue dans la production de Dvorak, comme s'il s'était juré, pour une fois, de ne pas céder à sa facilité mélodique et de construire avant de chanter, dans les deux mouvements extrêmes en tout cas. Dans les deux ssymphonies suivantes, je trouve qu'il parvient à complètement concilier cette rigueur et cette économie de construction avec une caractérisation des thèmes plus marquée et un lyrisme naturel moins retenu.

Je n'aime pas trop Tchaïkovsky, des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie ! Pour le reste, l'admirable équilibre de cette 7è de Dvořák ne me semble pas souffrir de la comparaison d'avec un Chausson ou un Franck ! Après il y a Brahms oui, même si je le trouve piètre symphoniste (ça n'est qu'une manière de parler !) en regard de la perfection atteinte et dépassée dans sa musique de chambre.
Mais on rentre dans des données très subjectives, là. Mr. Green

Juste pour information, parce que ça n'est pas le sujet, quel enregistrement a tu écouté?

Cette accointance, et thématique, et dans la construction des mouvements, avec l'oeuvre de Brahms n'est pas illusoire: on sait maintenant que le compositeur tchèque avait connaissance de la 3è de Brahms, et qu'il admirait l'oeuvre plus que toute autre oeuvre symphonique contemporaine. Par ailleurs, si on écoute attentivement le premier mouvement, on peut voir dans la seconde exposition thématique une récupération, voire une citation, du thème du violoncelle dans le mouvement lent du second concerto pour piano de Brahms. Bien sûr, Dvořák modifie la rythmique, mais la proximité chronologique de la composition de cette 7è à la création du concerto.

Contrairement à toi, si je comprends de ce que tu veux dire, je ne trouve pas que Dvořák fasse preuve de tant de retenue dans l'expression lyrique et mélodique, je trouve même que son Scherzo est peut-être l'une de ses plus belles réussites à ce niveau. Après, tu as tout fait raison: la maîtrise qui pouvait manquer dans les symphonies précédentes permet de mieux contenir les élans expressifs, et d'accentuer encore davantage l'effet produit et le potentiel de cette musique !
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 15:55

Ben. a écrit:
des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie !

C'est pas possible ça Sad Shit

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:01

Cololi a écrit:
Ben. a écrit:
des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie !

C'est pas possible ça Sad Shit

Quoi donc? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:04

Ben. a écrit:
Cololi a écrit:
Ben. a écrit:
des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie !

C'est pas possible ça Sad Shit

Quoi donc? Mr.Red

beh ce sont les symphonies des symphonies Sad

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:07

Cololi a écrit:
Ben. a écrit:
Cololi a écrit:
Ben. a écrit:
des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie !

C'est pas possible ça Sad Shit

Quoi donc? Mr.Red

beh ce sont les symphonies des symphonies Sad

Eh bien je les aime bien, les deux citées ! cat
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:08

Ben. a écrit:
benvenuto a écrit:
Réécoute de la 7ème, donc...
Horatio, tu avais raison!!! cheers Il y a bien un groupe ultime formé par les 3 dernières symphonies, d'un niveau enfin parfaitement abouti et maîtrisé! Même si je n'irais pas jusqu'à partager l'opinion de Ben qui en fait la plus belle symphonie des 20 dernières années du XIXème (tu fais quoi de Brahms, Franck, Chausson, Bruckner, Mahler, Tchaïkovsky, sans même parker de la propre 9ème de Dvorak? Shocked ), il est clair qu'on a là le premier chef-d'oeuvre symphonique indiscutable du tchèque.
Du coup je me suis demandé pourquoi ça ne m'avait pas frappé au premier contact, et pourquoi il m'a fallu en quelque sorte la redécouvrir à l'aune de vos précieux commentaires... et il me semble que cette symphonie est un peu à part dans le corpus de son auteur, même hors symphonique. Je m'explique: la caractéristique la plus immédiate de Dvorak, celle qui me paraît la plus représentative de son génie au premier abord, c'est sa prodigieuse invention mélodique; la plupart de ses pièces se fondent sur de sublimes thèmes très inspirés qui constituent déjà en eux-mêmes un accomplissement: le travail thématique s'apparentant à une déconstruction de ce matériau de base particulièrement noble.
Or ici c'est un peu l'inverse, on est plus dans une optique "beethoveno-brahmsienne": le matériau de base du premier mouvement me semble plus proche du motif que du thème véritable (ce premier thème fondé sur une levée de 3 sons conjoints ascendants, puis une broderie revenant deux fois, comme tournant sur elle-même, un peu à la manière de certains thèmes de Brahms qui déroulent les mêmes intervalles dans tous les sens; ces deux motifs secondaires: un arpège brisé ascendant, et une levée de 5 doubles, en courbe cette fois descendante mais comportant également une broderie; et puis ce deuxième thème apparenté au premier par les nombreuses broderies, assez timidement contrasté par son rythme pointé, et se terminant par un nouveau motif de trois doubles en levées, marqué une nouvelle fois, ô surprise, par une broderie): ce matériau me semble valoir plus par les potentialités de travail thématique qu'il contient, que par son caractère propre; bref tout est en place pour que le discours musical soit le fait d'une construction de plus en plus élaborée à partir d'un matériau très simple et à la fois puissamment cohérent: les motifs vont connaître d'ingénieuses métamorphoses par les variations d'articulations (premier thème d'un caractère très différent selon qu'il est joué legato ou staccato), les différents éclairages harmoniques, les différentes couleurs orchestrales dans lesquelles ils seront présentés, et plus généralement par les longues périodes construites à partir de ces "briques" thématiques de base. D'où un caractère général plus dense, plus dramatique, plus tendu, moins lyrique, que ce que l'on a l'habitude de trouver chez Dvorak.
Si les deux mouvements centraux - sublimes - correspondent plus à son style habituel, on trouve dans le final des choses assez comparables au premier mouvement (entre autres cette amorce incroyable, qui me fait penser à Sibelius dans sa première occurrence: un arpège ascendant de ré mineur, très rapide, joué aux bois, culminant sur un la aigu en motif pointé, aboutissant sur un sol dièze ponctué par un coup de timbale à nu sur un ré grave... Shocked du coup je comprends le parallèle que tu fais avec Sibelius, Ben! Very Happy ).
Bref, une symphonie magnifique et parfaitement aboutie, bien qu'assez inattendue dans la production de Dvorak, comme s'il s'était juré, pour une fois, de ne pas céder à sa facilité mélodique et de construire avant de chanter, dans les deux mouvements extrêmes en tout cas. Dans les deux ssymphonies suivantes, je trouve qu'il parvient à complètement concilier cette rigueur et cette économie de construction avec une caractérisation des thèmes plus marquée et un lyrisme naturel moins retenu.

Je n'aime pas trop Tchaïkovsky, des dernières symphonies de Bruckner je n'adule vraiment que la 7è; chez Mahler, de créée avant 1900: admettons pour la deuxième symphonie ! Pour le reste, l'admirable équilibre de cette 7è de Dvořák ne me semble pas souffrir de la comparaison d'avec un Chausson ou un Franck ! Après il y a Brahms oui, même si je le trouve piètre symphoniste (ça n'est qu'une manière de parler !) en regard de la perfection atteinte et dépassée dans sa musique de chambre.
Mais on rentre dans des données très subjectives, là. Mr. Green

Juste pour information, parce que ça n'est pas le sujet, quel enregistrement a tu écouté?

Cette accointance, et thématique, et dans la construction des mouvements, avec l'oeuvre de Brahms n'est pas illusoire: on sait maintenant que le compositeur tchèque avait connaissance de la 3è de Brahms, et qu'il admirait l'oeuvre plus que toute autre oeuvre symphonique contemporaine. Par ailleurs, si on écoute attentivement le premier mouvement, on peut voir dans la seconde exposition thématique une récupération, voire une citation, du thème du violoncelle dans le mouvement lent du second concerto pour piano de Brahms. Bien sûr, Dvořák modifie la rythmique, mais la proximité chronologique de la composition de cette 7è à la création du concerto.

Contrairement à toi, si je comprends de ce que tu veux dire, je ne trouve pas que Dvořák fasse preuve de tant de retenue dans l'expression lyrique et mélodique, je trouve même que son Scherzo est peut-être l'une de ses plus belles réussites à ce niveau. Après, tu as tout fait raison: la maîtrise qui pouvait manquer dans les symphonies précédentes permet de mieux contenir les élans expressifs, et d'accentuer encore davantage l'effet produit et le potentiel de cette musique !

Oui, c'est effectivement assez subjectif comme ordre de préférences! Wink
Ma version n'est sans doute pas la meilleure disponible, c'est Dohnanyi-Cleveland; j'imagine que tu vas me recommander Kertesz... Mr. Green
Pour la citation du concerto de Brahms, ça ne m'a pas marqué, il faudrait que je réécoute, mais c'est intéressant! Very Happy
Quand je parlais de retenue sur le plan mélodique, ça concernait surtout les mouvements extrêmes; pour les mouvements centraux, Dvorak était déjà parvenu auparavant à une maîtrise impressionnante, empreinte de lyrisme et de nostalgie, dans la 6ème notamment, et il conserve cette maîtrise dans la 7ème, avec en plus, pour la première fois, des formes sonate qui tiennent vraiment la route!
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:14

Tu trouves que le Rondo-Sonate du troisième mouvement de la première symphonie ne tient pas la route? C'est certes assez simpliste par moments, et un peu artificiel, mais on est quand même en présence d'une utilisation de la cyclicité mélodique assez intéressante et audacieuse pour une première oeuvre !
Je n'ai pas parlé de Kertész, c'est toi qui y pense tout seul ! Mr.Red

Effectivement, la citation n'est pas très percutante. Il ne s'agit que du thème du violoncelle d'un concerto pour piano, donc ça reste très discret, mais ça nous éclaire au moins sur l'influence capitale que semble avoir eu Brahms, bien plus que Wagner à mon sens, sur le Dvořák des années 1880 !
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 16:22

Je connais très mal la première. Quand je dis "tenir la route", je place bien sûr la barre très haut... Wink
Pour l'influence de Brahms plus manifeste que celle de Wagner, en revanche, tout-à-fait d'accord!!! mains
Dans la 7ème il y a juste un très court passage qui me fait penser à Wagner, à Tristan plus précisément: c'est vers le milieu du deuxième mouvement, on est sur un Vème degré de La, assez étalé et très déployé dans l'orchestre, avec de nombreux chromatismes sur pédale dans les parties secondaires (mi-ré dièze- ré notamment), et il enchaîne sur un accord de Fa majeur avec appogiature supérieure de la tierce (si bécarre- la): sorte de fausse cadence rompue avec le triton très expressif entre le soprane et la basse dont il existe d'assez nombreux exemples chez Wagner!
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 19:19

Sur la Première... et bien je serai beaucoup moins positif que Ben. Sauf si l'on se limite aux 40 premières secondes de chaque mouvement Mr.Red (mais la Seconde est pire à mon avis, fade à souhait). Par contre, si vous voulez entendre les influences wagnériennes, direction la Troisième.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 19:37

les deux premières sont la révélation de l'ntégrale Suitner. La suite est moins bien en revanche mais Les cloches de Zlonice ma paraît très au-dessus de la version Kubélik (bien qu'il l'ait pratiquement réécrite).
Je ne vois pas d'influence de Brahms sur Dvorak, le contraire si...
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 18 Juil 2012 - 22:40

Là je réécoute le concerto pour violon, c'est vraiment bien, encore mieux que dans mon souvenir, particulièrement le mouvement lent; quand au final, voilà un rondo-sonate qui tient la route (special dedicace to Ben... Mr. Green )!
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 0:10

benvenuto a écrit:
Là je réécoute le concerto pour violon, c'est vraiment bien, encore mieux que dans mon souvenir, particulièrement le mouvement lent; quand au final, voilà un rondo-sonate qui tient la route (special dedicace to Ben... Mr. Green )!

Malheureusement, comme bon nombre de concertos pour violon romantiques ou post-romantiques, je trouve la virtuosité des soli est trop souvent mise en avant, au détriment d'un langage musical plus fondu, équilibré, et d'un thème d'un orchestre moins spectateur. Après l'oeuvre reste d'une expressivité et d'une richesse mélodique rares ! Elle vaut surtout, à mon sens, pour le très beau furiant du dernier mouvement, très joliment orchestré, avec de belles interventions du pupitre des bois. Les interventions du violon me plaisent infiniment plus que celles d'un premier mouvement un peu boulet.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 0:29

Oui, le premier mouvement est sans doute le moins bon... Je peux comprendre ce que tu veux dire au sujet du côté démonstratif de la partie soliste, même si je trouve ça moins vrai pour le deuxième mouvement, à mon sens très équilibré, que pour le reste. De la belle musique en tout cas!

Là j'écoute le Requiem, la première partie est époustouflante, immense, avec ce leitmotiv chromatique en croix dont les variations hantent chaque section, il y a un côté très dramatique, ça se rapproche vraiment d'une sorte d'opéra sacré... la deuxième partie me passionne moins, malgré la présence du motif cyclique et la qualité d'ensemble quand même très honorable.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 18 Sep 2012 - 12:13

Juste un petit mot pour redire toute mon affection pour la musique de ce compositeur que j'ai pas mal écoutée ces derniers temps. C'est vraiment de tout premier plan dans la musique romantique du 19ème. Pour moi tout y est : La beauté et l'éloquence de nombreux thèmes, la maitrise formelle, la concision, la simplicité, le folklore, l'émotion, la vitalité, la variété.


Je vous invite volontiers à jeter une oreille à ces oeuvres si certains veulent y goûter: les quatuors à cordes 10 à 14 et les Cypresses, le quintette avec piano op81, le quatuor avec piano n° Op87, les trios avec piano 1,3 et dumky, l'octuor op22, les dances slaves op72, les 3 dernières symphonies, le requiem, le stabat mater, le concerto pour violoncelle, les dernier poèmes symphoniques.

Smile
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMar 18 Sep 2012 - 12:19

*Niko a écrit:
Juste un petit mot pour redire toute mon affection pour la musique de ce compositeur que j'ai pas mal écoutée ces derniers temps. C'est vraiment de tout premier plan dans la musique romantique du 19ème. Pour moi tout y est : La beauté et l'éloquence de nombreux thèmes, la maitrise formelle, la concision, la simplicité, le folklore, l'émotion, la vitalité, la variété.


Je vous invite volontiers à jeter une oreille à ces oeuvres si certains veulent y goûter: les quatuors à cordes 10 à 14 et les Cypresses, le quintette avec piano op81, le quatuor avec piano n° Op87, les trios avec piano 1,3 et dumky, l'octuor op22, les dances slaves op72, les 3 dernières symphonies, le requiem, le stabat mater, le concerto pour violoncelle, les dernier poèmes symphoniques.

Smile
Je vais essayer d'écouter ça. Je connais un peu (les quatuor, le stabat mater, les dernières symphonies), chaque fois que j'écoute je me dis que c'est génial, mais je n'y reviens jamais, comme si ça ne collait jamais à mon humeur.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 19 Sep 2012 - 8:32

Glocktahr a écrit:
Je vais essayer d'écouter ça. Je connais un peu (les quatuor, le stabat mater, les dernières symphonies), chaque fois que j'écoute je me dis que c'est génial, mais je n'y reviens jamais, comme si ça ne collait jamais à mon humeur.

Dans ce cas essaie la prochaine fois le Quintette Op81, il propose une belle variété de climats. Par les Juilliard Quartet & Rudolf Firkusny par exemple. Smile
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 19 Sep 2012 - 8:41

*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:
Je vais essayer d'écouter ça. Je connais un peu (les quatuor, le stabat mater, les dernières symphonies), chaque fois que j'écoute je me dis que c'est génial, mais je n'y reviens jamais, comme si ça ne collait jamais à mon humeur.

Dans ce cas essaie la prochaine fois le Quintette Op81, il propose une belle variété de climats. Par les Juilliard Quartet & Rudolf Firkusny par exemple. Smile
Ok, quand qobuz remarche je tente. Hier je n'ai pas accroché à la sérénade pour octuor (ce n'est pas mon genre de musique mais peut-être qu'un amateur de Mozart y trouvera son compte). J'ai par contre été assez emballé par le trio Dumky (par curiosité, ça se prononce comment, c'est quelle langue ?).
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 19 Sep 2012 - 8:59

Glocktahr a écrit:
Hier je n'ai pas accroché à la sérénade pour octuor (ce n'est pas mon genre de musique mais peut-être qu'un amateur de Mozart y trouvera son compte).

Oui, tout à fait, il y a une certaine grâce, une tendresse et une bonne humeur dans cette musique qui rappellent Mozart. Comme chez ce dernier la mélancolie n'est jamais très loin.


Glocktahr a écrit:
J'ai par contre été assez emballé par le trio Dumky (par curiosité, ça se prononce comment, c'est quelle langue ?).

Oui, il est chouette ce trio.

Sur le terme, issu de Wiki :
"Dumka (Ukrainian: думка, dúmka, plural думки, dúmky) is a musical term introduced from the Ukrainian language, with cognates in other Slavic languages. Originally, it is the diminutive form of the Ukrainian term duma, pl. dumy, "a Slavic (specifically Ukrainian) epic ballad … generally thoughtful or melancholic in character".[1] Ukrainian and other Slavic classical composers drew on the harmonic patterns in the folk music of their countries to inform their more formal classical compositions. The composition of dumky became popular after the publication of an ethnological study and analysis and a number of illustrated lectures were made by the Ukrainian composer Mykola Lysenko in 1873 and 1874 in Kiev and Saint Petersburg"

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:06

*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:
Hier je n'ai pas accroché à la sérénade pour octuor (ce n'est pas mon genre de musique mais peut-être qu'un amateur de Mozart y trouvera son compte).

Oui, tout à fait, il y a une certaine grâce, une tendresse et une bonne humeur dans cette musique qui rappellent Mozart. Comme chez ce dernier la mélancolie n'est jamais très loin.


Glocktahr a écrit:
J'ai par contre été assez emballé par le trio Dumky (par curiosité, ça se prononce comment, c'est quelle langue ?).

Oui, il est chouette ce trio.

Sur le terme, issu de Wiki :
"Dumka (Ukrainian: думка, dúmka, plural думки, dúmky) is a musical term introduced from the Ukrainian language, with cognates in other Slavic languages. Originally, it is the diminutive form of the Ukrainian term duma, pl. dumy, "a Slavic (specifically Ukrainian) epic ballad … generally thoughtful or melancholic in character".[1] Ukrainian and other Slavic classical composers drew on the harmonic patterns in the folk music of their countries to inform their more formal classical compositions. The composition of dumky became popular after the publication of an ethnological study and analysis and a number of illustrated lectures were made by the Ukrainian composer Mykola Lysenko in 1873 and 1874 in Kiev and Saint Petersburg"

ok merci.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyMer 19 Sep 2012 - 14:48

Glocktahr a écrit:
*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:
Je vais essayer d'écouter ça. Je connais un peu (les quatuor, le stabat mater, les dernières symphonies), chaque fois que j'écoute je me dis que c'est génial, mais je n'y reviens jamais, comme si ça ne collait jamais à mon humeur.

Dans ce cas essaie la prochaine fois le Quintette Op81, il propose une belle variété de climats. Par les Juilliard Quartet & Rudolf Firkusny par exemple. Smile
Ok, quand qobuz remarche je tente. Hier je n'ai pas accroché à la sérénade pour octuor (ce n'est pas mon genre de musique mais peut-être qu'un amateur de Mozart y trouvera son compte). J'ai par contre été assez emballé par le trio Dumky (par curiosité, ça se prononce comment, c'est quelle langue ?).

L'octuor fait clairement partie du bas du panier de sa musique de chambre.
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyDim 30 Sep 2012 - 11:52

Pour Xavier Wink .
Une présentation rapide de L'Ondin op. 107 (1886), le poème symphonique le plus connu de Dvorak.

Antonín Dvořák - Page 5 Vodnik

Après son retour d'Amérique, Dvorak se consacra essentiellement à deux domaines : le poème symphonique et l'opéra. Voulait-il se mesurer à la figure "paternelle" de Smetana, à qui la musique nationale tchèque doit ses principaux chef-d'œuvres dans ces mêmes domaines ? L'opéra répondait à sa volonté de développer un répertoire scénique national, son prédécesseur ayant tracé la voie. Rappelons peut-être que Dvorak s'était essayé toute sa vie à l'opéra, revenant sans cesse sur des œuvres qui n'ont pas vraiment passé dans le grand répertoire (Le Jacobin, Dimitri, Le Roi et le Charbonnier). Son chef-d'œuvre, davantage que son ultime Armide, est bien sûr Rusalka (1900), dont l'un des personnages principaux est justement... un ondin.

Ondin, Wasserman ou encore Vodník en tchèque, le personnage est issu de la mythologie slave. Son nom est formé sur le préfixe voda, qui signifie eau ; on peut ainsi l'identifier au triton. Son équivalent féminin est la rusalka, version slave de l'ondine. Ces esprits aquatiques jouent un rôle ambigu : parfois bienveillants envers les pêcheurs qui leur donnent du tabac pour leur pipe, ils peuvent également emporter les humains dans les profondeurs et stocker leurs âmes dans des bocaux. Si, dans l'opéra de Dvorak (inspiré par le conte d'Andersen La Petite Sirène), le Vodník est dévoué à sa fille Rusalka, c'est au contraire un être maléfique dans le poème symphonique éponyme.
Ce poème symphonique, le premier de la série, est inspiré des contes du poète tchèque Jaromir Erben (1811 - 1890), qui mêlent fantastique et folklore rural tchèque. Dvorak, libéré des contraintes des formes classiques, peut y donner libre cours à son invention rhapsodique dans un style d'autant plus personnel ; la musique est remarquablement souple et fluide, les thèmes mémorables, et le compositeur y démontre une remarquable capacité à structurer son discours. Certains critiques regrettèrent ce revirement vers la musique à programme, sans réaliser que c'était la meilleure tentative de Dvorak pour allier musique pure et folklore national - là où beaucoup attendaient une dixième symphonie dans le même esprit marketing que celle dite "du Nouveau Monde".

L'argument de l'Ondin est à la fois simple et théâtral : une jeune fille, malgré les avertissements de sa mère, va laver son linge au bord de l'eau, où le Vodník la capture et l'emmène aux fonds des eaux pour en faire sa femme. La jeune fille se lamente, chante une berceuse à l'enfant qu'elle a eu de l'ondin et réussit par convaincre ce dernierde la laisser retourner voir sa mère, pour une seule journée. Les retrouvailles ne sont que pleurs, la mère refusant ensuite d'abandonner une fois encore sa fille à l'Ondin. Ce dernier, four de rage, déchaîne une tempête et dépose sur le pas de porte l'enfant qu'il avait eu avec la jeune fille, décapité.

Mais pour être plus exact encore, voici le poème d'Erben :
Spoiler:

    Pour illustrer plus efficacement mon propos, j'indique les minutages correspondants à la version de T. Kuchar (avec la Janacek Philharmonic Orchestra - watch?v=7XlTun5nJeg).

    L'œuvre entière est parcourue par le thème de l'Ondin, malicieux et fantasque lors de son exposition (aux flûtes) [0:00]mais dont les réapparitions seront de plus en plus théâtrales et lugubres ;

    Antonín Dvořák - Page 5 Vodnik-17

    Il y aurait beaucoup à dire sur ce thème - sa fluidité, son caractère insaisissable et l'évocation très impressionniste qu'il fait de l'eau, du clapotis des vagues sur la berge. C'est un parfait exemple de l'efficacité dramatique de Dvorak saura mettre ne place tout au long du poème. Ce thème prend rapidement de l'ampleur, repris par tout l'orchestre dans un tutti impressionnant [0:46], comme un éclat de rire sardonique de l'Ondin.

    Changement de décor : c'est la jeune fille qui part pour laver ses habits [1:43]...

    Antonín Dvořák - Page 5 Vodnik-04

    ... tandis que sa mère, dans un émouvant chant des violons, baigné de tendresse, tente de la dissuader de partir [2:46]. Cette éclaircie est de courte durée ; tandis que les bois entament un chant voilé, les basses font résonner un rythme sourd, inquiétant [3:22]. Dvorak fait ici un magnifique usage des possibilités et des couleurs de l'orchestre ; un dernier tutti des violons, plus chaleureux que jamais [4:25].
    Réapparaît soudainement le thème de l'Ondin [5:13], qui prend des dimensions encore plus impressionnantes qu'il se jette sur la fille pour l'emmener au fond des eaux, descente suggérée par le délitement lugubre de la musique et du thème de l'Ondin, murmuré par les basses.

    Place maintenant à la lamentation de la jeune fille [6:54], que sous-tend insidieusement le thème de l'Ondin, comme une ombre qui guette [8:00]. La lamentation prend ensuite des élans passionnés [8:25], bien que toujours équivoques : les arabesques du thème aquatique forment toujours la toile de fonds, l'atmosphère retombe invariablement vers les mêmes angoisses glacées ("ici le soleil ne chauffe pas").
    S'élève alors la berceuse aux bois dont on admire la chaleur et les accents folkloriques [9:32] : nouveau sommet d'intensité, auquel tente évidemment de se joindre le thème de l'Ondin - exposé puissamment mais aussi rapidement [10:58] : il accepte que sa femme retrouve pour une journée sa mère.
    Les vents, puis les violons amènent une puissante et chaleureuse mélodie - les retrouvailles [11:37], que suit une évocation du thème de l'Ondin ; d'abord en majeur, il bascule rapidement vers une tonalité dramatique, lorsque les cors profèrent des menaces insistantes que contrent les injonctions de la mère [12:38] :

    Antonín Dvořák - Page 5 Vodnik-09

    Suivent des réminiscences mélancoliques des lamentations centrales et des jours heureux [13:23], qui s'évanouissent dans un silence glacé. Les basses grondent [15:25], le thème de l'Ondin revient encore et encore, des cloches sonnent fatidiquement, la tempête se prépare : l'Ondin frappe à la porte de la maison [16:58]. Quelques courts accords mettent fin à ce déluge, avant qu'un chant mortuaire apparaissent aux vents, soutenus par des bribes du thème de l'Ondin [17:55]. Celui-ci s'éloigne avec sa démarche boiteuse, après avoir déposé l'enfant décapité sur le seuil.

    Le paradoxe de ce poème - et surtout sa plus grande force -, c'est la richesse d'atmosphères, les contrastes et les qualités descriptives que Dvorak réussit à tirer d'un seul thème, celui de l'Ondin. Janacek, en parallèle d'une intéressante analyse sur le poème symphonique lui-même, en a tiré de passionnantes conclusions concernant le lien entre les thèmes de Dvorak et la musique populaire, sur la capacité de son aîné à réinventer le folklore et sur sa compréhension profonde de l'essence de la musique tchèque. On peut les lire ici.

Je signale encore que sur le même site, on trouve de très intéressantes réflexions sur le poème et son adaption symphonique, ainsi qu'un guide d'écoute reliant plus directement texte et musique.


Dernière édition par Horatio le Lun 1 Oct 2012 - 17:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyDim 30 Sep 2012 - 12:32

Merci pour cette présentation, ça donne envie d'écouter Antonín Dvořák - Page 5 3641590030
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyDim 30 Sep 2012 - 12:46

Idem!

(attention tu as mis 1986 pour la date de composition)
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2012 - 23:08

Horatio a écrit:
Pour Xavier Wink .
Une présentation rapide de L'Ondin op. 107 (1886), le poème symphonique le plus connu de Dvorak.


Bravo, félicitations pour cette présentation ! ! !! Antonín Dvořák - Page 5 173236763

Je vais essayer de transposer tes indications de minutage en écoutant une des versions que je connais (Kubelik, Neuman, Talich).
Encore merci, d'autant que tu as travaillé très rapidement. Chapeau bas.


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 1 Oct 2012 - 23:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2012 - 23:14

Merci Very Happy !

Si vous voulez des considérations plus approfondies, je vous conseille chaudement d'aller jeter un œil aux liens que j'ai mis à la fin du texte, le site en lien est extrêmement bien fait et très intéressant, surtout en ce qui concerne Dvorak.

Maintenant, on peut gentiment mettre la pression sur Ben cat , dont j'attends avec impatience la présentation des autres poèmes, que je connais beaucoup moins bien cool-blue .
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2012 - 23:15

Très beau travail d'Horatio. Il va sans dire que je mettrai plus de temps que ce jeune homme qui écrit plus vite que son ombre. Mr.Red

As tu en ta possession les écrits traduits d'Erben, d'ailleurs? Ils sont trouvables assez facilement en tchèque, mais mes traductions personelles sont un peu approximatives. Je sais qu'une traduction existe en français, mais l'ouvrage me semble presque introuvable.

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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2012 - 23:19

Ben. a écrit:
As tu en ta possession les écrits traduits d'Erben, d'ailleurs? Ils sont trouvables assez facilement en tchèque, mais mes traductions personelles sont un peu approximatives. Je sais qu'une traduction existe en français, mais l'ouvrage me semble presque introuvable.


Non, j'ai trouvé cette traduction sur le net (je ne sais pas un mot de tchèque, malgré mes origines, honte à moi Mr. Green ). Entre "Erben ondin" dans un moteur de recherche, c'est dans les premiers résultats (on trouve sur les mêmes sites d'autres poèmes, comme les Chemises de Noce ou le Rouet).
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MessageSujet: Re: Antonín Dvořák   Antonín Dvořák - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2012 - 23:21

Horatio a écrit:
Ben. a écrit:
As tu en ta possession les écrits traduits d'Erben, d'ailleurs? Ils sont trouvables assez facilement en tchèque, mais mes traductions personelles sont un peu approximatives. Je sais qu'une traduction existe en français, mais l'ouvrage me semble presque introuvable.


Non, j'ai trouvé cette traduction sur le net (je ne sais pas un mot de tchèque, malgré mes origines, honte à moi Mr. Green ). Entre "Erben ondin" dans un moteur de recherche, c'est dans les premiers résultats (on trouve sur les mêmes sites d'autres poèmes, comme les Chemises de Noce ou le Rouet).

Oui, mais on ne trouve pas sur le site en question une traduction de La sorcière de midi. C'est un poème assez court, je devrais pouvoir m'en sortir, mais je risque de perdre à la traduction une bonne part du caractère poétique et chantant propre à la langue tchèque.
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