Mahler - Lieder (sauf von der Erde)

Eragny a écrit:

Pour Lieder eines fahrenden Gesellen, vous conseillez quelle version ?

Tu parles libre de droits, ou pas ?

Pour les libres de droits, il n'y a pas beaucoup de choix dans les choses aisément disponibles. Il y a le Merriman / Beinum proposé par Kia, qui est tout à fait bien, mais Merriman y est un peu fatiguée. Cela sonne mieux avec une voix d'homme de toute façon.

En règle générale, je recommanderais :
1) Hampson / Bernstein
2) Fischer-Dieskau / Kletzki (Furtwängler est plus lourd et DFD un peu plus naïf côté expression, mais il doit être libre de droits)

--

Citation :

PS : Est ce que vous auriez par hasard les Rucker-Lieder libres de droits ?

Il y en a très peu de libres de droits facilement accessibles ici aussi. Je proposais les Ferrier dans le fil adéquat, je n'ai pas mieux.

En revanche, pour la recommandation discographique, c'est aussi Hampson / Bernstein qui l'emporte pour moi. Sinon Fassbaender / Chailly est très bien.

Ca pouvait se raccrocher là peut-être?

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-des-knaben-wunderhorn-t2081.htm

Merci David
Oui, je parlais du libre de droit.

Je continue donc mon téléchargement de Ferrier / Walter

je viens de découvrir un cycle de lieder qui s'appelle Kindertotenlieder , j'ai pas vu de sujets adéquats alors je le met là .
J'ai la version par Ferrier - Walter chez EMi , si vous connaissez meiux , dites le moi svp , car j'aime beacoupsurtout Oft denk 'ich
j'aui entendu que D-F Dieskau est pas mal ...

Il l'est.

Sinon j'aime beaucoup Terfel avec Sinopoli...

Wolfy a écrit:

je viens de découvrir un cycle de lieder qui s'appelle Kindertotenlieder , j'ai pas vu de sujets adéquats alors je le met là .
J'ai la version par Ferrier - Walter chez EMi , si vous connaissez meiux , dites le moi svp , car j'aime beacoupsurtout Oft denk 'ich
j'aui entendu que D-F Dieskau est pas mal ...

Il y a des tas de versions très bonnes.

Pour ma part, Fassbaender / Tennstedt surpasse tout, mais j'ai aussi une bande de Goerne / Eschenbach (au piano) très impressionnante. Cervena / Scherchen est aussi une valeur sûre.

Beaucoup, beaucoup de choix. Tu peux y aller selon tes goûts, je ne connais pas de ratages dans la discographie.

et celle que j'ai choisis, tu l'as pas citée ...elle vaut le coup, néanmoins?

Wolfy a écrit:

et celle que j'ai choisis, tu l'as pas citée ...elle vaut le coup, néanmoins?

Tu parles de Ferrier ou de DFD ? DFD c'est très bien, comme toujours, bien sûr. Ferrier n'est pas vraiment ma tasse de thé en règle générale, mais surtout ici à cause de l'orchestre toujours aplati de Walter.

ok, je parlais de Ferrier, je vais essayer DFD

N'écoute pas ce barbare : Walter est l'un des meilleurs mahlériens qui soient !

Spiritus a écrit:

N'écoute pas ce barbare : Walter est l'un des meilleurs mahlériens qui soient !

Maisbiensûr.

Et c'est toi qui donnes des leçon de goût ?

Tout à fait, Monsieur de la Rosse.

Les Kindertotenlieder, je les préfère infiniment avec un baryton. Cela ne fait plus aucun doute. De même que les Lieder Eines Fahrenden Gesellen.

Un moment magique pour moi : une écoute de ce qui pourrait tenir lieu de "Finale" du cycle, je veux parler de la deuxième partie de Im diesem Wetter, la plus apaisée.
Et je suis totalement en phase (et émerveillé) par ce qu'en font Hermman Prey et Haitink.
Il en est de même pour les Lieder Eines Fahrenden Gesellen, Prey est à mon goût merveilleux dessus, et l'orchestre est aérien et délicat.

Disque Philips, enregistrement 1970 avec le Concertgebouw.

Il paraît (je ne suis pas spécialiste) que le Prey en question est à l'aise dans le répertoire comique Italien, cela paraît assez contradictoire !!!

Et pourtant, dans ces lieder, c'est .....

A mon humble avis...

fgero a écrit:

Les Kindertotenlieder, je les préfère infiniment avec un baryton. Cela ne fait plus aucun doute. De même que les Lieder Eines Fahrenden Gesellen.

Ah tiens. Pour ma part, c'est uniquement la qualité de l'interprète qui fait la différence. S'il faut vraiment une position de principe, la ductilité des voix de femmes est préférable pour les Kindertoten. Pour les deux autres 'grands cycles', c'est vraiment égal.

Citation :

Et je suis totalement en phase (et émerveillé) par ce qu'en font Hermman Prey et Haitink.
Il en est de même pour les Lieder Eines Fahrenden Gesellen, Prey est à mon goût merveilleux dessus, et l'orchestre est aérien et délicat.

Disque Philips, enregistrement 1970 avec le Concertgebouw.

Il paraît (je ne suis pas spécialiste) que le Prey en question est à l'aise dans le répertoire comique Italien, cela paraît assez contradictoire !!!

Non, non, ce n'est pas contradictoire, on peut faire plusieurs choses très bien. Je trouve d'ailleurs Prey, malgré un engorgement et une fougue moindre que d'autres collègues de très haut niveau, assez agaçant dans le lied, tant l'engorgement, les tics, le manque d'idées me laissent une impression certes bonne pas du tout au niveau de sa réputation.

Comme quoi...

Je trouve justement que ce "manque" de fougue sied aux deux oeuvres sus-citées, particulièrement à la fin des Kindertotenlieder.
Encore une fois je ne connais rien aux voix, mais les "attaques" de Prey sont très douces, et le timbre et la délicatesse de sa voix (un voile dans cet enregistrement ?) est ce que je cherche dans ce moment très particulier de grâce musicale.
Je n'aimerais pas du tout l'entendre avec un baryton qui bondit sans cesse à la moindre occasion, en met plein la vue, et exagère les variations de quelque sorte qu'elles soient.

Effectivement, tu as décrit Prey. Voix un peu terne (engorgée et un peu voilée), rondeur des attaques, préciosités, relative placidité expressive.

Ca correspond tout à fait à ce que tu décris rechercher.

Dans les 2 cycles de lieder dont je parle, en effet.

Pas dans les Wunderhorn Leider, par contre. Je cherche autre chose.

fgero a écrit:

Dans les 2 cycles de lieder dont je parle, en effet.

Pas dans les Wunderhorn Leider, par contre. Je cherche autre chose.

Dans ceux-là, il n'y a qu'une version à recommander à mon avis : Chailly / Goerne. Pour l'orchestre, pour les chanteurs, et surtout c'est la version la plus complète jamais enregistrée (il n'en manque qu'un).

C'est de toute façon la meilleure version à mon avis... Pour la finesse des chanteurs et la beauté du discours orchestral.

Noté...

A propos de Malher... quelle version pour la 6ème ???

Tantris a écrit:

A propos de Malher... quelle version pour la 6ème ???

Boulez / Vienne pour le caractère altier, ou à l'inverse Bernstein / Vienne pour la folie furieuse.

Tantris a écrit:

A propos de Malher... quelle version pour la 6ème ???

Pour moi : Barbirolli / New Philarmonia chez EMI.
Terrifiant ou envoûtant selon les moments.

Dans un tout autre genre, beaucoup moins d'affect, enregistrement moderne, impeccable, pour débuter : Inbal
Les journalistes ont juste décidé de le détester après l'avoir encensé, de toute manière on s'en fiche...

Tu as un sujet sur chaque symphonie de Mahler dans ce forum, tu devrais t'y rendre (section discographie).

Pour les Kindertotenlieder, pas nécessairement dans l'ordre de mes préférences:
Janet Baker / Barbirolli, Hallé (EMI)
Janet Baker / Bernstein, Philharmonique d'Israel (Sony), merveilleuse... les deux en état de grâce...
Kathleen Ferreir / Walter, Philharmonique de Vienne (EMI)
Fischer-Dieskau / Kempe, Philharmonique de Berlin (EMI)
Brigitte Fassbaender / Celibidache, Philharmonique de Munich. Interprétation presque introuvable... que je n'hésite pas à considérer comme mon premier choix en ce qui concerne la direction de l'orchestre, à mon avis d'une spiritualité insurpassée, qui fait rêver à ce qu'aurait pu être Ich bin der Welt abhanden gekommen dans les mains de Céli, voire Das Lied von der Erde....


Pour les Wunderhorn:
Lucia Popp, Andreas Schmidt, Bernstein, Concertgebouw (DG)
E. Schwarzkopf, D. Fischer-Dieskau, Szell, London Symphony (EMI)
Janet Baker, Geraint Evans, Wyn Morris, London Philharmonic (Decca)
Wo die schönen Trompeten blasen: le tout premier Lied de Mahler que j'ai entendu, dans l'interprétation (splendide dans mon souvenir) de Jessye Norman avec Haitink (Concertgebouw), sur un LP que je ne trouve plus...


Pour les Rückert:
Janet Baker, Barbirolli, New Philharmonia (EMI). Incontestable, à mon avis, pour un cycle dans lequel seulement Ich bin der Welt... m'émeut vraiment, mais comment... Il existe un autre enristrement de ce Lied, mêmes interprètes, mais avec le New Philharmonia, que l'EMI enregistra pour Sir John, et publié dans les Great recordings of the century.


Pour les Fahrenden:
Et bien sûr.. Janet Baker, Barbirolli, Hallé (EMI).
D. Fischer-Dieskau, Furtwängler, Philharmonia (EMI).
Récemment j'ai écouté Nan Merriman, avec Beinum (Concertgebouw): impressionante la violence déchaînée par ce chef dans le troisième Lied, Ich hab' ein gluhend Messer.

En gros, tu as un faible pour Janet Baker…

En version complète, Forrester -Fricsay
Les 3 seulement, Ferrier et Ludwig avec Klemperer.

Je parlais des Rückert, bien sûr !

dans les lieder de jeunesse, il est (malheureusement) difficile de se passer d'elle.

mariefran a écrit:

En gros, tu as un faible pour Janet Baker…

Absolument vrai !!!

J'écoute Fricsay et Forrester dans les Rückert. C'est très poétique mais j'ai franchement du mal avec cette voix ronde à l'extrême, gardée en dedans, pas claire le moins du monde. Je suis habitué là dedans au timbre magnifique, légèrement voilé de Ferrier, alors j'ai un peu du mal. Mais Forrester a l'avantage d'avoir gravé une version complète.

Edit : finalement, on s'habitue à cette manière d'émettre le son assez particulière, ça choque au premier lied, puis au troisième on s'est habitué et on trouve ça très doux. J'aime bien

J'aimerais acquérir un enregistrement du Das Klagende Lied; j'ai entendu parler des versions de Boulez et Chailly (en bien pour toutes les deux).
Des avis sur la version à avoir?

Je viens d'écouter Ferrier dans "Ich bin der Welt abhanden gekommen" et j'ai trouvé cela magnifique. Cela appartient au cycle suivant : "Fünf Rückertlieder". La voix de Ferrier est très spéciale, le son est très bon, il y a une grande sensibilité qui passe d'une part par la voix mais aussi par sa manière de dire le texte. Je n'ai pas de point de comparaison.

Tu en veux ?

Mariefran a écrit:

Tu en veux ?

A l'occasion, j'écouterai d'autres interprètes de ce lied.

aurele a écrit:

Je viens d'écouter Ferrier dans "Ich bin der Welt abhanden gekommen" et j'ai trouvé cela magnifique. Cela appartient au cycle suivant : "Fünf Rückertlieder". La voix de Ferrier est très spéciale, le son est très bon, il y a une grande sensibilité qui passe d'une part par la voix mais aussi par sa manière de dire le texte.

Tiens, ça m'étonne qu'il n'en ait pas été déjà question dans le fil... En tout cas je me souviens qu'il y a déjà eu des discussions sur les enregistrements de Ferrier dans Mahler (j'en déduis que ça portait probablement sur son Lied van der Erde).

Pour résumer il y a les pour (dont je suis) et les contre. C'est un sujet qui divise pas mal.

Je suis moi aussi tombé sous son charme avec cet "Ich bin der Welt abhanden gekommen" et deux autres Rückert-Lieder couplés avec le Lied van der Erde enregistré quelques jours plus tôt, le tout dans une excellente remastérisation chez Naxos (ou sinon chez Decca, mais moins bien remastérisé) (ou sinon gratuit sur le net, puisque c'est libre de droit, mais pas remastérisé du tout ). Je trouve aussi qu'il y a dans cette voix une grâce et une émotion incomparables. Les anti-Ferrier, David par exemple, objecteront en revanche des imperfections techniques dans le chant, notamment la diction pas très précise. Tout dépend d'où on place le curseur des attentes, en somme.

Mais non, je ne suis absolument pas anti-Ferrier, elle a un pouvoir lacrymal sans équivalent, une capacité d'empathie et un pouvoir d'évocation immédiats.

Je dis simplement qu'il ne faut pas rester bloqué à la case Ferrier, parce que d'autres, moins immédiatement séduisantes, en disent plus long. (Son Abschied est extrêmement flou quant aux intentions - mais franchement, dans ce type de texte mal traduit et mis en bouillie par la musique, est-ce capital ?)

Mais j'aime beaucoup Ferrier, comme à peu près tout le monde - peut-être juste un peu moins qu'à peu près tout le monde.

Au temps pour moi!

Il me semblait me souvenir de déclarations un tout petit peu plus polémiques.

Ca, c'est tout à fait possible en revanche, on ne peut pas être sérieux tous les jours.

Demain soir, l'émission "Disques en lice" sur rsr2 sera consacrée aux Rückert Lieder. Voici les versions en lice :
_Anne Sofie von Otter avec John Eliot Gardiner à la direction
_Janet Baker avec John Barbirolli à la direction, il s'agit de la version avec le New Philharmonia Orchestra
_Dietrich Fischer-Dieskau avec Karl Böhm à la direction
_Siegfried Lorenz avec Günther Herbig à la direction
_Violeta Urmana avec Pierre Boulez à la direction
_Waltraud Meier avec Lorin Maazel à al direction

Que pensez vous de cette sélection?

Bon choix, varié et intelligent. J'y aurais bien ajouté Hampson et Fassbaender, pour élargir le spectre. Mais c'est équilibré, des types de voix de chef très disparates, avec quelques grandes versions.

Ils ont diffusé d'abord "Ich bin der Welt abhanden gekommen.". Ils ont beaucoup aimé von Otter et Urmana. Ils ont bien aimé Fischer-Dieskau. Ils n'ont pas trop aimé Baker et Lorenz. Ils n'ont pas aimé du tout Meier.

Pourtant, Meier est très intéressante là-dedans, j'aime beaucoup. Evidemment, ce n'est pas très 'lyrique', comme conception, mais quelle allure ! On peut le comparer un peu à sa Waldtaube.

Urmana, c'est quand même beaucoup plus lisse...

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, Meier est très intéressante là-dedans, j'aime beaucoup. Evidemment, ce n'est pas très 'lyrique', comme conception, mais quelle allure ! On peut le comparer un peu à sa Waldtaube.

Ils n'aiment pas la voix. Une des personnes présentes a dit qu'elle l'a trouvait inexpressive là dedans, qu'elle est mieux lorsqu'elle a un rôle d'opéra. Je n'ai pas été séduit par son interprétation, pourtant je l'aime bien. Mes versions préférées dans la sélection faite sont celles de Baker et Von Otter. J'ai bien aimé Fischer-Dieskau également et Urmana malgré le côté lisse.

Ah, la voix, ce n'est pas du bonbon au miel. Mais inexpressive. Même à côté de Fassbaender, ça ne rougit pas !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, la voix, ce n'est pas du bonbon au miel. Mais inexpressive. Même à côté de Fassbaender, ça ne rougit pas !

Je ne suis pas enthousiaste. Comme 3e lieder, ils ont choisi "Um Mitternacht" et ils l'ont gardé car un des intervenants a dit que ce lied devait mieux lui convenir. Ils ont éliminé Baker et Lorenz après l'écoute du 2e lied mais je ne sais plus lequel, il était très court en tout cas, ironique.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, la voix, ce n'est pas du bonbon au miel. Mais inexpressive. Même à côté de Fassbaender, ça ne rougit pas !

Je ne suis pas enthousiaste. Comme 3e lieder, ils ont choisi "Um Mitternacht" et ils l'ont gardé car un des intervenants a dit que ce lied devait mieux lui convenir. Ils ont éliminé Baker et Lorenz après l'écoute du 2e lied mais je ne sais plus lequel, il était très court en tout cas, ironique.

Blicke mir nicht in die Lieder.
Elle est pourtant très bien dans Um Mitternacht...

J'ai adoré Meier dans "Um Mitternacht". Je l'ai retrouvée pleinement à travers ce lied qui est en plus magnifique. Ils ont passé Urmana juste avant elle et il n'y a pas photo. Urmana le chante très bien mais il n'y a pas l'élan de Meier.

DavidLeMarrec a écrit:

Elle est pourtant très bien dans Um Mitternacht...

J'ai mal construit mon message. Ce lied est seulement en train de passer. Maintenant, c'est von Otter et je suis mon convaincu que dans les 2 autres lieder par son interprétation.

Ah, il y a eu confusion tout à l'heure, alors, parce que je te demandais précisément si c'était en train d'être diffusé. Et effectivement, le téléchargement n'est pas encore possible sur leur site. J'écouterai donc ça plus tard.

C'est en tout cas une très belle découverte pour moi. J'aime beaucoup ces lieder avec une préférence pour Ich bin der Welt abhanden gekommen et Um Mitternacht. Il m'en restera 2 à écouter. J'aime de plus en plus sortir du cadre de l'opéra.

Diffusion d'un dernier lied en ce moment : Ich atmet' einen linden Duft. Ils ont choisi von Otter et Fischer-Dieskau. C'est encore un très beau lied et qui convient mieux à von Otter que Um Mitternacht à mon avis. Ce qu'elle fait là dedans est superbe.

La version choisie pour l'écoute intégrale de samedi a été celle de von Otter, ce qui me semble être un bon choix.

aurele a écrit:

C'est en tout cas une très belle découverte pour moi. J'aime beaucoup ces lieder avec une préférence pour Ich bin der Welt abhanden gekommen et Um Mitternacht. Il m'en restera 2 à écouter. J'aime de plus en plus sortir du cadre de l'opéra.

Ce sont les deux plus spectaculaires, mais aussi les deux plus beaux, incontestablement. J'aime bien Liebst du um Schönheit aussi.