Mahler - Lieder (sauf von der Erde)

Hippolyte a écrit:

Je n'ai pas tant aimé la version Von Otter. Je trouve, comme Hoffelé, qu'elle chante tout comme un rêve, c'est très beau, très raffiné mais un peu univoque et uniforme. A ce titre, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que Fassbaender qui dramatise tout certes, mais bon, ces lieder ne sont pas incroyablement lumineux ! Je préfère cependant Baker, qui est en état de grâce dans ce disque, tout comme Barbirolli.

Oui, tout pareil. Von Otter ne me va pas du tout, vraiment pas.
Baker, de loin devant les autres "dames" écoutées, grâce à elle-même et à l'orchestre de Barbirolli (qui a fait par ailleurs des 5e et surtout 6e symphonies excellentissimes avec cet orchestre).
Urmana n'a pas une voix qui me convient dans ces lieder.

Quelqu'un connaît-il le disque de Pierre Boulez regroupant les 3 recueils de lieder de Mahler?
Les chanteurs sont T.Quasthoff, V.Urmana et A-S.Von Otter. Je ne connais pas le baryton, mais j'aime beaucoup A.S.Von Otter et j'ai découvert V.Urmana dans son Chant de le Terre avec Boulez, que j'ai beaucoup aimé.
Si vous avez des avis sur ce disque, que je sache de quoi il en est avant de l'acheter...

jpwol a écrit:

Quelqu'un connaît-il le disque de Pierre Boulez regroupant les 3 recueils de lieder de Mahler?
Les chanteurs sont T.Quasthoff, V.Urmana et A-S.Von Otter. Je ne connais pas le baryton, mais j'aime beaucoup A.S.Von Otter et j'ai découvert V.Urmana dans son Chant de le Terre avec Boulez, que j'ai beaucoup aimé.
Si vous avez des avis sur ce disque...

C'est très très bien. Après, on trouve meilleurs chanteurs pour chaque, mais c'est une très beau couplage de base.

Par goût, je recommanderais en priorité Hampson / Bernstein ou Henschel / Nagano pour avoir un disque avec les trois cycles, mais là, tu varies un peu...

Ce qui m'attire principalement, c'est la direction de Pierre Boulez, que j'admire de plus en plus dans Mahler (il m'en aura fallu du temps )

Si c'est un bon couplage de base, j'irai faire un tour de ce côté prochainement (juste après sa 1ère avec Chicago qui me tente encore plus )

http://www.prestoclassical.co.uk/futurereleases.php

Aurèle, dans quelques jours ton lien risque de ne plus correspondre à rien.
Tu ferais mieux de mettre le lien direct vers le CD en question:
http://www.prestoclassical.co.uk/r/Avie/82193600362

Et de nous dire un peu de quoi il s'agit.

adriaticoboy a écrit:

Aurèle, dans quelques jours ton lien risque de ne plus correspondre à rien.
Tu ferais mieux de mettre le lien direct vers le CD en question:
http://www.prestoclassical.co.uk/r/Avie/82193600362

Et de nous dire un peu de quoi il s'agit.

Il y a une présentation. Entendre Susan Graham dans les Rückert Lieder pourrait être intéressant en particulier.

L'enregistrement de 1974 par Ludwig des Rückert Lieder sous la direction de Karajan est une version qui m'a beaucoup plu. En effet, Ludwig est vraiment très impliquée au niveau de la mise en relief du texte et son interprétation est très émouvante. C'est d'une grande finesse psychologique dans l'approche de ces lieder. Karajan la soutient admirablement.
Je la connaissais déjà dans 3 des lieder dans un enregistrement de 1964 sous la direction de Klemperer. Les 3 lieder enregistrés sous la direction de Klemperer sont "Ich atmet' einen linden Duft", "Ich bin der Welt abhanden gekommen" et "Um Mitternacht". La voix était plus "fraîche" mais en 1974, cela se tient encore très bien vocalement et elle atteint une plus grande profondeur dans l'interprétation avec Karajan. Ce sont de toute manière deux enregistrements à connaître qui témoignent de l'art de liedersängerin de Ludwig.

aurele a écrit:

L'enregistrement de 1974 par Ludwig des Rückert Lieder sous la direction de Karajan est une version qui m'a beaucoup plu. En effet, Ludwig est vraiment très impliquée au niveau de la mise en relief du texte et son interprétation est très émouvante. C'est d'une grande finesse psychologique dans l'approche de ces lieder. Karajan la soutient admirablement.
Je la connaissais déjà dans 3 des lieder dans un enregistrement de 1964 sous la direction de Klemperer. Les 3 lieder enregistrés sous la direction de Klemperer sont "Ich atmet' einen linden Duft", "Ich bin der Welt abhanden gekommen" et "Um Mitternacht". La voix était plus "fraîche" mais en 1974, cela se tient encore très bien vocalement et elle atteint une plus grande profondeur dans l'interprétation avec Karajan. Ce sont de toute manière deux enregistrements à connaître qui témoignent de l'art de liedersängerin de Ludwig.

Personnellement, je suis un grand admirateur de Christa Ludwig. Maintenant, parler de grande finesse psychologique, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce qui la caractérise. J'ai surtout l'impression que par le matériau, les couleurs et la technique, son chant est sumplement parfaitement adapté intrinséquement à ce compositeur et ce n'est pas tout à faut la même chose. On pourrait se poser la même question sur Ferruer. Est ce l'intelligence psychologique de Ferrier qui la rend si bouleversante dans les Kinder ou le Chant ou bien la simple adéquation de ses caractéristuques vocales intrinsèques à ce répertoire ?

Rückert Lieder, Susan Graham, Michael Tilson-Thomas, San Francisco Symphony, live septembre 2009 :

J'ai pu écouter cette version sur Spotify. Susan Graham est vraiment intéressante dans ces lieder. C'est interprété avec sensibilité, la voix est magnifique. Il y a une rondeur du timbre qui me séduit beaucoup. Il faut écouter notamment son interprétation de "Um Mitternacht" et "Liebst du um Schönheit". Il y a une intelligence du texte incontestable dans l'ensemble des lieder de toute manière. La fusion avec l'orchestre est idéale également. La direction de Tilson-Thomas participe à la réussite de cet enregistrement. C'est une très bonne version parmi ce que peuvent offrir les chanteuses encore en activité.

Un recueil de lieder en vrac. Si vous avez peur que ça vous laisse sur votre faim, ne craignez rien.
Kulman est splendide, pas besoin d'y donner un sens, sa voie s'en charge. Toutes les pièces se laissent entendre, son timbre mélodieux et quelque fois espiègle donne à ses lieder une palette de couleurs enchanteresse. Autre particularité, il y a un instrument auquel j'étais complètement réfractaire. L'accordéon !!!!!!!! . Il est souvent utilisé pour renforcer la basse continue, c'est en rien gênant, bien au contraire, et confère au chant un aspect champêtre, sans tomber dans la caricature que cela pourrait présager. Il est délicatement retenu.
Dernier point. Il y a une pièce uniquement orchestrale, et non pas des moindre puisqu'il s'agit du fameux adagietto. Et là !!!!!!!!!!.
Du grant art. Comment remplacer un orchestre symphonique avec quatre instruments. C'est tout simplement splendide. Un petit côté "chambriste" du plus bel effet qui le rend plus émouvant qu'en grande pompe. 9 mn de toute beauté.
l'ensemble Amarcord:
Sebastian Gürtler violon
Michael Williams Violoncelle
Gerhard Muthspiel contre basse
Tommaso Huber Accordeon

J'ai été assez séduit par cette version, trash mais pas trop.
Pas toujours facile sur la durée mais l'adagietto est en effet splendide dans cette version chambriste.

Définition du mot trash :
style des années 80 associant punk et heavy metal .

T'y va pas un peu fort là. Parce que même pas trop c'est encore trop.

Je force le trait, c'est vrai que l'accordéon dans Mahler c'est surprenant mais avec la musicalité de Tommaso Huber ça passe tout à fait, ça apporte même des éléments intéressants à l'adagietto qui se retrouve allégé.
J'avais déjà bien aimé l'accordéon dans Bach, Galliano.

C'est pas incohérent l'accordéon, dans le style ländler. Ça me le fait mieux digérer, je dirais : la grandiloquence disparaît un peu et l'ambiance est plus légère, les mélodies ont l'air dans leur état naturel, sans la gonflette irritante que... bref.
J'ai bien aimé ce disque, d'autant que ça chante vraiment bien. :

Je viens d'écouter deux versions des Kindertotenlieder. (dur dur à la suite, c'est déprimant! )

Lipovsek/Haitink (coffret Mahler Feest) et Norman/Ozawa. (intégrale des symphonies Ozawa)

Deux très belles versions, Norman est un peu atypique car pas mezzo même si elle n'en est pas très loin, j'aime beaucoup ce qu'elle fait dans le dernier lied, et surtout j'apprécie la clarté de l'orchestre d'Ozawa dans cette version. (ici on entend bien le célesta, et c'est important!)

Xavier a écrit:

Je viens d'écouter deux versions des Kindertotenlieder. (dur dur à la suite, c'est déprimant! )

Lipovsek/Haitink (coffret Mahler Feest) et Norman/Ozawa. (intégrale des symphonies Ozawa)

Deux très belles versions, Norman est un peu atypique car pas mezzo même si elle n'en est pas très loin, j'aime beaucoup ce qu'elle fait dans le dernier lied, et surtout j'apprécie la clarté de l'orchestre d'Ozawa dans cette version. (ici on entend bien le célesta, et c'est important!)

J'aime beaucoup cette version Norman/Ozawa, je viens de la réécouter. Tout semble au premier abord dans la lumière. Je crois que cela vient du fait que Norman, comme tu le dis bien, est "atypique" ici : on attend une voix plus sombre, moins lisse, plus âpre, nos attentes sont un peu dérangées. Et pourtant, l'interprétation est tout sauf lisse, l'incarnation dramatique est d'autant plus puissante que contrairement à un contralto Norman ne peut pas faire reposer l'expressivité sur l'obscurité du timbre, d'où une atmosphère moins funèbre et plus dramatique, mais aussi un jeu sur les couleurs de l'aigu et les graves. Tu as raison de signaler le dernier lied, ici très tourmenté et agité, Norman trouve des accents dramatiques assez incroyables, le sprechgesang et Schoenberg ne sont pas loin.

Ericc a écrit:

Personnellement, je suis un grand admirateur de Christa Ludwig. Maintenant, parler de grande finesse psychologique, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce qui la caractérise. J'ai surtout l'impression que par le matériau, les couleurs et la technique, son chant est sumplement parfaitement adapté intrinséquement à ce compositeur et ce n'est pas tout à faut la même chose. On pourrait se poser la même question sur Ferruer. Est ce l'intelligence psychologique de Ferrier qui la rend si bouleversante dans les Kinder ou le Chant ou bien la simple adéquation de ses caractéristuques vocales intrinsèques à ce répertoire ?

Cette remarque, qui me paraît très juste, rejoint ce que je viens de dire de Norman qui n'a pas ces caractéristiques mais qui, me semble-t-il, doit compenser cela en apportant une lecture plus approfondie et dramatique de ces lieder.

Pour les Kindertotenlieder, superbe version Terfel/Sinopoli, surtout pour la direction de Sinopoli, très inspirée, avec des emportements extraordinaires.
Terfel est très bien évidemment (tout jeune ici, en 1992), même si je suis plus sensible aux voix féminines dans cette oeuvre. (Meier, Norman, Fassbaender...)

Est-ce que quelqu'un connait l'enregistrement des Rucker Lieder de Minton/Boulez (c'est couplé avec les Wesendock-Lieder) ? J'aimerais bien savoir ce que ça donne...

Il faudrait que je réécoute... j'en ai un bon souvenir.

Fassbaender n'a pas fait les Kindertotenlieder qu'avec Celibidache et Chailly, mais aussi avec Kubelik en 1981.

J'ai écouté le dernier lied, ce qu'elle fait est très proche de la version Celibidache, toujours superbe donc, mais la direction de Kubelik offre des tempi très différents, avec une première partie très modérée, et une deuxième beaucoup moins lente qu'à l'accoutumée. J'aime nettement moins.

Deutsche Grammophon annonce pour mars la sortie d'un Klagende Lied,
avec les Wiener Philharmoniker dirigés par Pierre Boulez (avec Anna Prohaska & Dorothea Roschmann),
enregistré au Festival de Salzbourg en 2011.

Avec son exigence, son âge et sa discographie, il n'a vraiment rien de mieux à enregistrer ?

Ce ne sont pas les symphonies décadentes intéressantes qui manquent, avant d'enregistrer ce genre de pudding pionnier... (Surtout qu'il l'a déjà fait !)

Je n'aurais rien dit s'il avait fait un tube comme les symphonies de Brahms, mais s'entêter à réenregistrer du mauvais Mahler, j'avoue rester perplexe.

C'est de toute façon commun à beaucoup de vieux chefs célèbres, se replier sur le répertoire qu'ils trouvent le plus essentiel. Je trouve ça un peu triste, comme si leur appétit de musique se sclérosait à ce qui leur est le plus proche - et il s'agit rarement de choses originales.

Bah, plus prosaïquement David, on peut aussi considérer que Boulez souhaite tout bonnement compléter son cycle Mahler chez DG.

Et commercialement, c'est pas mal vu puisque les aficionados voudront comparer cette nouvelle version avec celle qu'il avait déjà gravée chez CBS.

En outre, si je ne m'abuse, la dernière version du Klagende Lied chez DG remonte à vingt ans : Sinopoli, qui fit entrer cette oeuvre au catalogue du label jaune.

Sur Arte, si ils le jouent encore, cela en vaut la peine.
Quasthoff y est excellent.
PS: Le 12/11 à 5h10!

Disques en lice sur les Kindertotenlieder:
http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/6696667-disques-en-lice-du-27-04-2015.html

2h30 à savourer.

Un beau recueil de Lieder accompagnés au piano.

Au programme:
-7 lieder de Lieder und Gesänge
-Lieder eines fahrenden Gesellen
-Fünf Rückert-Lieder
-Kindertotenlieder

Très belle interprétation de Genz et Vignolles; Genz très expressif et tout en nuances. J'aime beaucoup ce chanteur.

Intéressant aussi de comparer ces versions avec piano avec celles orchestrées.

Lu ce fil avec intérêt quoiqu'il me semble un peu confus.

Quelques considérations générales et personnelles.

Tout d'abord, il me semble que les cycles de Lieder de Mahler appellent une voix grave accompagnée par un orchestre.
Je n'ai jamais été très enthousiasmé par un mezzo, un contralto ou un baryton soutenu par un piano. Il m'a toujours semblé qu'il y avait, de la part de Mahler, non pas la recherche d'un effet tapageur mais une volonté d'affirmation, volonté qui s'exprime très bien avec un orchestre et beaucoup moins bien avec un piano.

Ensuite, tout comme ils me semblent appeler l'orchestre, ces Lieder me semblent appeler une voix grave masculine, celle d'un baryton.
Bien sur, je possède les cycles "Chants d'un compagnon errant", "Chants pour des enfants morts" et les plus rares "Chants sur des poèmes de Rückert" chanté par des Dames, Baker/Barbirolli, Fasbaender/Chailly, Forrester/Munch, par exemple, et je reconnais bien volontiers que ce sont des réussites. Mais ces réussites ne m'interpellent pas comme m'interpellent les réalisations Hampson/Bernstein et Prey/Haitink. Telle Dame pourra être "meilleure" que tel ou tel baryton dans tel ou tel Lied mais je n'entends bien ces cycles que lorsqu'ils sont chantés par un baryton.

Enfin, je me souviens d'un ténor, Jonas Kaufmann, je crois, chantant quelques Lieder lors d'un concert avec orchestre, il y a déjà quelques années.
Malgré le renom et l'art du ténor, j'avais trouvé une telle interprétation totalement déplacée et hors sujet.

fomalhaut

Disques en lice consacré aux Lieder eines fahrenden gesellen:
http://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/gustav-mahler--lieder-eines-fahrenden-gesellen?id=8025832

[Playlist]

Je réécoutais cet album de Lieder (voir 2 posts au-dessus) avec au programme:
-7 lieder de Lieder und Gesänge
-Lieder eines fahrenden Gesellen
-Fünf Rückert-Lieder
-Kindertotenlieder

Avec Stephan Genz et Roger Vignoles; c'est superbe.
Ces versions avec uniquement un accompagnement au piano me touchent davantage que les versions orchestrales.

Et puis Stephan Genz est vraiment un grand baryton; Vignolles excelle au piano...c'est tout bon!

Quelques mots sur ce disque dont il a été question un peu plus tôt dans la semaine :

Erinnerung. Gustav Mahler - Lieder, Chrustiane Karg, Malcom Martineau, Harmonia Mundi, 2020

Benedictus en Playlist a écrit:

Très bien: très sobre, très soucieux du texte mais d’une belle musicalité; la voix de Christiane Karg semble avoir beaucoup mûri en peu de temps (ce qu’on perd en finesse, on le gagne en densité et en concentration du timbre.)

Je partage en grande partie les impressions de Benedictus sur cet enregistrement. Christiane Karg affiche une stupéfiante aisance avec ces Lieder. Ce qui m'a dès l'abord marqué, c'est ce métal incroyablement souple, et cette formidable clarté, qui lui permet de véritablement interpréter ces textes. Et c'est peut-être de cette qualité que découlera le point sur lequel je prendrais néanmoins mes distances. Je ne trouve pas ça sobre. Au contraire, j'ai l'impression d'entendre partout des intentions. Et ce qui me semble vraiment décisif, c'est l'accompagnement au piano, qui impose très régulièrement des variations de tempo, des contrastes, et ne s'inscrit quasi jamais dans un réel développement fluide. J'en suis à la troisième écoute, et je sens que ça commence à sérieusement me poser problème.

Il faut peut-être préciser que j'ai beaucoup de mal à abstraire mon écoute des Mahler-Lieder de ce que j'ai entendu de la part de Christian Gerhaher et Gerold Huber. Leurs concerts et leur disque ont été déterminants pour la relation que j'entretiens avec ce corpus, avec Gustav Mahler, et peut-être avec le genre du Lied en général. Cette retenue et cette simplicité, qui restitue à mon sens le pur Weltschmerz si intrinsèquement constitutive de cette musique, je ne peux pas m'en passer. Ici, l'approche est totalement différente.

Alors oui, un excellent disque, en aucun cas négligeable pour la discographie de ce corpus, ne serait-ce que parce qu'il pose de véritables questions sur ce qu'est cette musique. A chacun d'en tirer parti.

DavidLeMarrec en Playlist a écrit:

Benedictus a écrit:

Dans les deux derniers, Martineau est remplacé par les fameux enregistrements de Mahler rouleaux Welte-Mignon (qui posent d’ailleurs toutes sortes de questions.)

Si jamais tu veux les soulever, n'hésite pas.

Si j'osais soulever, mes conclusions seraient qu'en toute sincérité, le disque n'aurait pas été moins bien, loin de là, si ces deux pistes avaient manqué. Personnellement, à la place des artistes, et même si l'expérience a pu paraître tentante, je crois que je me serais abstenu.

Drosselbart a écrit:

Alors oui, un excellent disque, en aucun cas négligeable pour la discographie de ce corpus, ne serait-ce que parce qu'il pose de véritables questions sur ce qu'est cette musique.

En effet, et justement tes réserves me permettent de mieux cerner tout cela.

D'abord, ça me donne l'occasion de préciser un peu ce que j'avais dit de façon trop lapidaire et élusive dans cette note de Playlist:

Drosselbart a écrit:

Benedictus en Playlist a écrit:

Très bien: très sobre, très soucieux du texte mais d’une belle musicalité; la voix de Christiane Karg semble avoir beaucoup mûri en peu de temps (ce qu’on perd en finesse, on le gagne en densité et en concentration du timbre.)

Je partage en grande partie les impressions de Benedictus sur cet enregistrement. Christiane Karg affiche une stupéfiante aisance avec ces Lieder. Ce qui m'a dès l'abord marqué, c'est ce métal incroyablement souple, et cette formidable clarté, qui lui permet de véritablement interpréter ces textes. Et c'est peut-être de cette qualité que découlera le point sur lequel je prendrais néanmoins mes distances. Je ne trouve pas ça sobre. Au contraire, j'ai l'impression d'entendre partout des intentions.

En fait, en disant «sobriété» ce que je voulais surtout pointer, c'est deux choses, qui ne sont pas contradictoires avec ce que tu dis:
1. on est aux antipodes d'un esthétique «instrumentale» et hédoniste du chant: il y a une forme de concentration sur le texte qui fait que Christiane Karg tourne le dos aux effets purement vocaux (par exemple, ces espèces de moirures un peu flottantes, ces effets de squillo étouffé, la généralisation du legato - toutes ces choses qui, dans son disque de mélodies françaises avec orchestre mettaient le texte au second plan.)
2. certes, il y a beaucoup d'intentions, mais j'ai l'impression que celles-ci passent avant tout par un travail très éloquent sur le phrasé et les accentuations (ce qui implique, effectivement, une certaine liberté d'agogique), et non par des maniérismes vocaux ou des afféteries phonétiques: en parlant de «sobriété», je voulais surtout opposer sur ce point le style de Christiane Karg au contre-modèle absolu que constitue pour moi Elisabeth Schwarzkopf dans les Jugendzeit et Wunderhorn.

J'entends tout à fait ce que tu dis quand tu écris:

Citation :

Et ce qui me semble vraiment décisif, c'est l'accompagnement au piano, qui impose très régulièrement des variations de tempo, des contrastes, et ne s'inscrit quasi jamais dans un réel développement fluide. J'en suis à la troisième écoute, et je sens que ça commence à sérieusement me poser problème.

Mais je crois que ça rejoint aussi la question des rouleaux Welte-Mignon. Parce que là, pour le coup, si on fait abstraction des questions (largement sans réponses autres qu'hypothétiques) auxquelles je pensais pour ma part (quel est le degré de fidélité ou de distorsion des rouleaux gravés par rapport au jeu de Mahler au piano? à quelles contraintes techniques Mahler a-t-il dû s'adapter et comment a-t-il choisi de le faire? Mahler seul au clavier s'est-il autorisé ce jour-là des libertés qu'il n'aurait pas prises en accompagnant une chanteuse?...), ce qu'on entend là montre au moins une chose, et massivement: c'est, ici, Mahler a usé ici de variations de tempo, de contrastes, qui prennent, bien plus massivement que ne le fait Martineau, le contrepied de tout développement fluide. (Au demeurant, ce rubato assez extrême correspond assez aux témoignages sur l'art de Mahler comme chef.)

Alors, bien sûr, je comprends et partage ta préférence et ton attachement pour les interprétations de Gerhaher et Huber (même si je relativiserais quand même sur la «retenue» et la «simplicité»: le style vocal de Gerhaher - que j'adore, inconditionnellement - me semble quand même plus direct, brut et frontal que réellement «retenu», et construire la continuité du développement comme le fait Huber me paraît le résultat d'un art assez sophistiqué.) Mais, quand tu écris

Citation :

Cette retenue et cette simplicité, qui restitue à mon sens le pur Weltschmerz qui anime cette musique

je crois que tu as raison de préciser «à mon sens», parce que, justement, cette approche plus épurée est une des actualisations possibles de cette musique (et est assez en phase avec nos sensibilités) mais pas la seule, et certainement pas celle qui correspondrait le plus étroitement à l'éthos de Mahler-compositeur-et-interprète-dans-son-contexte.

Pour ma part, je suis vraiment très sensible aussi à l'autre actualisation que Christiane Karg et Martineau proposent de cette musique, non moins légitime, probablement plus articulée à certaines des préoccupation musicales de Mahler interprète de sa musique (en ce sens, je trouve au contraire assez pertinente, et en tout cas suggestive, l'adjonction des deux pistes avec les rouleaux Welte-Mignon), et servie par des qualités verbales et musicales supérieures - qui distillent une sorte de surinvestissement du texte (à l'articulation d'un souci encore romantique de l'épanchement du moi et d'une esthétique proto-expressionniste) et une forme d'intranquillité qui ne me semblent après tout pas étrangers non plus au Weltschmerz Vienne-fin-de-siècle.

Je suis parfaitement d'accord, s'il s'agit de parler de sobriété dans la technique de chant plutôt que dans l'interprétation, oui. D'ailleurs, je dois bien dire que je suis plutôt demandeur de cette forme de chant, et que c'est généralement bien plus ma tasse de thé que Schwarzkopf (même si ses Wunderhorn-Lieder avec DFD font plutôt partie de ses enregistrements pour lesquels j'ai de la sympathie).

De la même façon, lorsque je parle de retenue pour Gerhaher, c'est plus à l'interprétation que je pensais qu'à la technique vocale en soi - dont j'ai bien conscience qu'elle est en décalage avec un certain nombre de repères esthétiques, pour ce côté brut et frontal que tu décris bien. En revanche, ses choix interprétatifs dans Mahler prennent résolument le chemin d'une profonde intériorité, d'une délicatesse - à mon sens - inégalable. Et je crois que s'il y parvient à ce point, c'est justement parce que son chant donne cette impression d'absence d'artifice. Avec Christiane Karg, tout est beaucoup plus plastique, plus affirmatif, et par conséquent. La lecture se situe ailleurs, à mon sens. Ce qui ne signifie pas qu'elle est moins légitime ou de moindre valeur artistique, loin s'en faut.

Benedictus a écrit:

J'entends tout à fait ce que tu dis quand tu écris:

Citation :

Et ce qui me semble vraiment décisif, c'est l'accompagnement au piano, qui impose très régulièrement des variations de tempo, des contrastes, et ne s'inscrit quasi jamais dans un réel développement fluide. J'en suis à la troisième écoute, et je sens que ça commence à sérieusement me poser problème.

Mais je crois que ça rejoint aussi la question des rouleaux Welte-Mignon. Parce que là, pour le coup, si on fait abstraction des questions (largement sans réponses autres qu'hypothétiques) auxquelles je pensais pour ma part (quel est le degré de fidélité ou de distorsion des rouleaux gravés par rapport au jeu de Mahler au piano? à quelles contraintes techniques Mahler a-t-il dû s'adapter et comment a-t-il choisi de le faire? Mahler seul au clavier s'est-il autorisé ce jour-là des libertés qu'il n'aurait pas prises en accompagnant une chanteuse?...), ce qu'on entend là montre au moins une chose, et massivement: c'est, ici, Mahler a usé ici de variations de tempo, de contrastes, qui prennent, bien plus massivement que ne le fait Martineau, le contrepied de tout développement fluide. (Au demeurant, ce rubato assez extrême correspond assez aux témoignages sur l'art de Mahler comme chef.)

D'abord, merci d'aller au  bout de la réflexion là où j'étais resté au milieu du gué. La question de le valeur prescriptive de ces enregistrements Welte Mignon est effectivement difficile à cerner, même si on admettait que d'un point de vue purement technique, la retranscription est fidèle. Sans vouloir échafauder trop d'hypothèses, on peut très bien penser que pour faire ces enregistrements, Mahler a tout simplement joué des pièces dont il considérait qu'ils étaient emblématiques de son œuvre, parmi lesquels figuraient ces mélodies, ces "motifs architecturaux" qui ont marqué ses compositions, et qui pouvaient dès lors ne pas être considérés comme les seules parties d'accompagnement pour les Wunderhorn-Lieder.

J'ai également réécouté la poignée d'enregistrements il y a quelques jours, pour mieux me rendre compte. Et c'est surtout avec Ging heut' Morgen übers Feld, qu'il réalisé par ailleurs, que j'ai eu la plus nette impression que ça n'a manifestement pas été calibré pour le chant. On a vraiment le sentiment qu'il joue de façon totalement libre, et d'ailleurs, ça ne provoque pas chez moi le même inconfort que dans la configuration avec partie chanté. Et à cet égard, le point de départ de cette lecture fluctuante comme canon de référence pour l'interprétation de Lieder me paraît excessivement mince... Bien-sûr, ça ne remet pas en question les réalités quant au style de Mahler interprète, et notamment de sa propre musique. Mais entre la manière dont Mahler jouait au piano, seul, pour restituer l'esprit de son oeuvre, et la manière dont Mahler accompagnait la voix humaine, qui sait ce qui peut bien se trouver.

Personnellement, ça me pose surtout des problèmes quant à la définition de ce qu'est ce genre musical, aujourd'hui. Comme tu les soulignes très justement, c'est une réflexion qui est certainement relative à l'expérience subjective qu'on a du Lied. Mais cette subjectivité là n'est-elle pas elle aussi façonnée par un base de donnée, par un canon qui est en grande partie aussi une nécessité de histoire de l'interprétation, ne serait-ce que parce que beaucoup ? Tout compte fait, je dois dire que je suis reconnaissant d'avoir pu écouter ce disque plusieurs fois, non pas parce qu'il me semble donner une lecture de Mahler tel qu'il est "audible" aujourd'hui (mettons que je ne parle que pour moi seul), mais parce qu'en se plaçant a rebours, il met en perspective les enjeux du Lied mahlerien.

Citation :

Pour ma part, je suis vraiment très sensible aussi à l'autre actualisation que Christiane Karg et Martineau proposent de cette musique, non moins légitime, probablement plus articulée à certaines des préoccupation musicales de Mahler interprète de sa musique (en ce sens, je trouve au contraire assez pertinente, et en tout cas suggestive, l'adjonction des deux pistes avec les rouleaux Welte-Mignon), et servie par des qualités verbales et musicales supérieures - qui distillent une sorte de surinvestissement du texte (à l'articulation d'un souci encore romantique de l'épanchement du moi et d'une esthétique proto-expressionniste) et une forme d'intranquillité qui ne me semblent après tout pas étrangers non plus au Weltschmerz Vienne-fin-de-siècle.

Et voilà, je souscris à cent pour cent à ça. C'est toute la valeur qu'à pour moi cet enregistrement de Karg et Martineau. Il nous montre que, manifestement, même le Weltschmerz a une histoire !

Je n'ai écouté le disque que deux fois, à sa sortie, mais je n'ai pas du tout été frappé par la sophistication de Karg, que j'ai surtout trouvée ductile et attentive au texte. Pas de façon directe et droite façon Bauer (mais est-il seulement possible de tenir cet impératif avec une voix de soprano ?), mais pas du tout dans la sophistication extrême. D'où ma surprise quand Drosselbart évoque Gerhaher, tout de même le sommet de la sophistication – j'adore, mais en particulier dans Mahler, la dissociation permanente de tous les paramètres (métallique / non métallique, larynx bas ou haut, couverture maximale ou minimale, voix pleine, mixée ou allégée), la surarticulation des consonnes finissent, même dans l'espace d'une salle de concert, par revêtir un aspect un peu artificieux.

J'entends bien la distinction que vous faites entre conduite de la voix, texte et agogique, mais pour les trois paramètres, Karg me paraît bien plus directe que Gerhaher – à ceci près que, structurellement, elle ne peut pas avoir l'immédiateté d'intelligibilité d'une voix de baryton.

Benedictus a écrit:

Mais je crois que ça rejoint aussi la question des rouleaux Welte-Mignon. Parce que là, pour le coup, si on fait abstraction des questions (largement sans réponses autres qu'hypothétiques) auxquelles je pensais pour ma part (quel est le degré de fidélité ou de distorsion des rouleaux gravés par rapport au jeu de Mahler au piano? à quelles contraintes techniques Mahler a-t-il dû s'adapter et comment a-t-il choisi de le faire? Mahler seul au clavier s'est-il autorisé ce jour-là des libertés qu'il n'aurait pas prises en accompagnant une chanteuse?...), ce qu'on entend là montre au moins une chose, et massivement: c'est, ici, Mahler a usé ici de variations de tempo, de contrastes, qui prennent, bien plus massivement que ne le fait Martineau, le contrepied de tout développement fluide. (Au demeurant, ce rubato assez extrême correspond assez aux témoignages sur l'art de Mahler comme chef.)

Merci pour ces hypothèses stimulantes Benedictus !
(j'en étais un peu plus sommairement resté, personnellement, à wow incroyable Mahler qui joue)

Comme le suppose Drosselbart, la liberté d'exécution est probablement due au fait que, l'exercice n'étant pas de servir d'accompagnement de piano-bar à des wanna-be chanteurs, Mahler a tout simplement joué des thèmes qui innervent son œuvre ou l'habitaient à ce moment, et joué cela avec sa sensibilité, donc potentiellement avec encore plus de liberté qu'il n'en aurait eu s'il avait dû manœuvrer tout un orchestre.

De ce fait, l'inclure dans un récital de chant est probablement forcer l'histoire (et jouer à un jeu acrobatique !)… mais quelle expérience formidable !

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai écouté le disque que deux fois, à sa sortie, mais je n'ai pas du tout été frappé par la sophistication de Karg, que j'ai surtout trouvée ductile et attentive au texte. Pas de façon directe et droite façon Bauer (mais est-il seulement possible de tenir cet impératif avec une voix de soprano ?), mais pas du tout dans la sophistication extrême. D'où ma surprise quand Drosselbart évoque Gerhaher, tout de même le sommet de la sophistication – j'adore, mais en particulier dans Mahler, la dissociation permanente de tous les paramètres (métallique / non métallique, larynx bas ou haut, couverture maximale ou minimale, voix pleine, mixée ou allégée), la surarticulation des consonnes finissent, même dans l'espace d'une salle de concert, par revêtir un aspect un peu artificieux.

J'entends bien la distinction que vous faites entre conduite de la voix, texte et agogique, mais pour les trois paramètres, Karg me paraît bien plus directe que Gerhaher – à ceci près que, structurellement, elle ne peut pas avoir l'immédiateté d'intelligibilité d'une voix de baryton.

Oui, j'aurais dû être plus précis en parlant de retenue, dans la mesure où ici, en en sortant de mes écoutes successives, j'étais surtout focalisé sur des questions de conduite phrasé et d'arc mélodique. C'est sur ces aspects-là, plus que sur les qualités vocales de Christiane Karg (sur lesquelles Benedictus avait dit l'essentiel), que ce disque m'a vraiment poussé à m'interroger. Mais oui, Gerhaher a un chant bien plus sophistiqué (plus construit que vraiment plastique), ce que je distinguerais quand même de ses choix interprétatifs, qui quant à eux, me semble être tout sauf sophistiqués ou maniérés.

DavidLeMarrec a écrit:

(j'en étais un peu plus sommairement resté, personnellement, à wow incroyable Mahler qui joue)

Tu mets le doigts dessus. Soyons honnête, c'est quand même très probablement ce qui motive l'apparition de ces deux pistes sur le disque, en fin de programme (appendice pour les curieux ?). Il eut été, à mon humble avis, beaucoup plus intéressant d'interpréter les lieder en question dans la configuration normale, au cours du programme, et de leur faire suivre les pistes de Mahler seul. Ca aurait eu à la fois plus de sens, d'un point de vu purement musical d'une part, didactique d'autre part, et c'eut été par la même un hommage touchant au compositeur. Là, quoi qu'on en dise, ça fait quand même un peu collage pittoresque.

Drosselbart a écrit:

ses choix interprétatifs, qui quant à eux, me semble être tout sauf sophistiqués ou maniérés.

Je viens de réécouter son disque Mahler ce matin, et je ne pas d'accord, c'est vraiment très travaillé / sophistiqué / maniéré. Pas forcément dans le rubato, mais dans la diversité d'accentuations, de timbrages… il est sans cesse en train de changer la couleur, de faire des effets. Ça va de pair avec une réelle intelligence du texte, qui donne l'impression qu'il prime tout de même sur la musique, mais difficile de faire plus ostentatoirement construit.

Quand je pense à quelque chose de direct, c'est plutôt Bauer, S. Genz, R. Braun, Allen, Loges qui me viendraient à l'esprit.

Citation :

Tu mets le doigts dessus. Soyons honnête, c'est quand même très probablement ce qui motive l'apparition de ces deux pistes sur le disque, en fin de programme (appendice pour les curieux ?). Il eut été, à mon humble avis, beaucoup plus intéressant d'interpréter les lieder en question dans la configuration normale, au cours du programme, et de leur faire suivre les pistes de Mahler seul. Ca aurait eu à la fois plus de sens, d'un point de vu purement musical d'une part, didactique d'autre part, et c'eut été par la même un hommage touchant au compositeur. Là, quoi qu'on en dise, ça fait quand même un peu collage pittoresque.

Moi je trouve ça vraiment intéressant, fût-ce pour en montrer les limites (et nourrir nos hypothèses). Je suis de toute façon un ardent défenseur du bricolage : bidouiller, ça fait vivre la musique, surtout quand on écoute beaucoup de fois les mêmes œuvres.

La raison pour laquelle je suis tellement attaché à parler de retenue dans ce que fait Gerhaher ici, c'est justement parce qu'il construit son interprétation de telle façon qu'à la fin, que tout est tellement bien calibré, avec un tel sens de la mesure, que j'ai systématiquement le sentiment que c'est l'essence même de cette musique, qu'elle doit être interprété comme ça, et pas autrement. Tout est si juste, si bien senti, avec un soin presque religieux porté à la moindre évocation, que ça renoue effectivement, dans ma perception, avec la simplicité et la pudeur de l'œuvre accomplie. En voilà de grands mots !

Mais je suppose qu'on touche là à la partie la plus subjective et personnelle de l'appréciation musicale. Comme je ne suis que très peu au courant de la partie technique du chant, c'est pour moi l'impression globale du résultat qui prime. Ta connaissance de la "fabrique" vocale fait certainement que tu as également plus tendance à l'entendre que moi, et donc qu'elle a pour toi plus de poids dans la façon d'apprécier le "produit fini".

D'ailleurs, puisque tu l'évoques, est-ce que Bauer a enregistré quelque chose de Mahler ?

DavidLeMarrec a écrit:

Moi je trouve ça vraiment intéressant, fût-ce pour en montrer les limites (et nourrir nos hypothèses). Je suis de toute façon un ardent défenseur du bricolage : bidouiller, ça fait vivre la musique, surtout quand on écoute beaucoup de fois les mêmes œuvres.

Si j'osais une métaphore fruiticole, je dirais que dans un verger, il faut greffer et tailler. Le tout est de savoir quand on sort la cisaille !

Drosselbart a écrit:

à la fin, que tout est tellement bien calibré, avec un tel sens de la mesure

Je ne trouve pas, même à la fin. Pour moi il est vraiment très volontariste, une vision tout à fait différente de son rôle par rapport à d'autres plus pudiques (on pourrait citer Bär également). Je ressens davantage cette évidence dans ses Meunière de maturité, dans ses Schumann, dans sa Ferne Geliebte… que dans ces Mahler – même impression en salle d'ailleurs, c'était presque distrayant à force de multiplier les changements de posture et d'effets. Un côté un peu Wanda Landowska dans Goldberg, si je peux me permettre cette comparaison osée.

Pour autant, j'adore ce qu'il, hein, y compris dans ce disque Mahler d'ailleurs !

Citation :

D'ailleurs, puisque tu l'évoques, est-ce que Bauer a enregistré quelque chose de Mahler ?

Rückert et Wunderhorn, chez Ars Musici. Mais c'était tôt (2003), ça n'a pas la fermeté de conception du Gerhaher de maturité. Pour autant, quelque chose qui coule davantage dans la lecture du texte. (Je ne suis pas sûr de préférer ce qu'il fait à cette époque à ce que fait Gerhaher aujourd'hui.)

DavidLeMarrec a écrit:

Un côté un peu Wanda Landowska dans Goldberg, si je peux me permettre cette comparaison osée.

Citation :

Citation :

D'ailleurs, puisque tu l'évoques, est-ce que Bauer a enregistré quelque chose de Mahler ?

Rückert et Wunderhorn, chez Ars Musici. Mais c'était tôt (2003), ça n'a pas la fermeté de conception du Gerhaher de maturité. Pour autant, quelque chose qui coule davantage dans la lecture du texte. (Je ne suis pas sûr de préférer ce qu'il fait à cette époque à ce que fait Gerhaher aujourd'hui.)

Ah oui, ça me dit quelque chose... Il faudra que j'écoute à l'occasion !

Heinrich Schlusnus; "Lieder eines fahrenden Gesellen"; Gustav Mahler
Heinrich Schlusnus--Baryton / Winfried Zillig--Chef d’orchestre Orchester des Hessischen Rundfunk 1950 .

L'on redécouvre peu à peu, des trésors dans les archives,et l'on revisite aussi,la vision qu'on pouvait avoir du chant mahlérien,à cette époque (les années 50 et avant ).On voit aussi, que des chanteurs ,comme le baryton Heinrich Schlusnus,se meuvent là-dedans ,comme un poisson dans l'eau .C'est vrai qu'il est aidé en cela, par le grand chef Winfried Zillig.

Heinrich Schlusnus; "Lieder eines fahrenden Gesellen"; Gustav Mahler

En plus en supplément ,3 Rückert-Lieders ,par la grande et belle voix lumineuse de Maria Stader,ce qui change un peu ,des voix mezzo plus graves habituelles ,le tout toujours accompagné,avec douceur et gravité,par Zillig.

Gustav MAHLER "Rückert-Lieder" Maria Stader

Pas écouté, mais Schlusnus, c'est épatant en général, oui. Une clarté et une fluidité très précieuses dans le lied.

Désolé, je ne savais pas ou mettre ça, mais ça a quand même avec un rapport, avec ses lieders.Ce sont les enregistrements sur rouleau,faits par Mahler, faut dire que j'y croyais pas trop et ça existe vraiment.C'est même de très bonne qualité auditive et même  assez émouvant pour moi, Mahler jouant du piano,surtout que le son est remarquable.

Enregistrements (durée totale 27:07):

1905 Enregistrement Leipzig 09-11-1905 – Lieder eines fahrenden Gesellen, 4 chansons (1884-1885) – Lied 2: Ging heut' Morgen uber’s Feld (piano). Durée: 2:56.
1905 Enregistrement Leipzig 09-11-1905 – Des Knaben Wunderhorn (piano), 9 chansons (1887-1890) – Lied 2: Ich ging mit Lust durch einen grunen Wald (piano). Durée: 3:13.
1905 Enregistrement Leipzig 09-11-1905 – Symphonie n° 4 – Mouvement 4: Lied: Das himmlische Leben (Sehr behaglich) (piano). Durée: 7:21.
1905 Enregistrement Leipzig 09-11-1905 – Symphonie n° 5 – Mouvement 1 : Trauermarsch (Marche funèbre). In gemessenem Schritt. Renforcement. Wie ein Kondukt (piano). Durée: 12:51.
Welte-Mignon, deuxième enregistrement (n° 768), Musikwerkstatt Monschau. 1905 Enregistrement Leipzig 09-11-1905 – Des Knaben Wunderhorn (piano), 9 chansons (1887-1890) – Lied 2: Ich ging mit Lust durch einen grunen Wald (piano). Durée: 3:13.


https://mahlerfoundation.org/mahler/the-man/gustav-mahler-audio-recordings/
Merci à  la Mahler Fondation.

https://www.youtube.com/watch?v=PScJkkQPwwE

PS/ Je cherche un post sur le piano roll, ou sur les Welte mignon, mais je ne le trouve pas?

gluckhand a écrit:

faut dire que j'y croyais pas trop et ça existe vraiment.

Tu veux dire que tu ne croyais pas à l'existence de ces rouleaux? Pourquoi?

Sinon, on en a déjà pas mal parlé dans ce même fil, quelques messages au-dessus (David, Drosselbart et moi-même), à propos du récital de Christiane Karg.

Je recopie ici, au cas où l'échange serait susceptible de t'intéresser:

gluckhand a écrit:

surtout que le son est remarquable.

Forcément, c'est toute la différence entre un rouleau de piano pneumatique (ou d'orgue de Barbarie) et un enregistrement sonore analogique!

Non merci  Bénédictus ,j'avais pas vu ce sujet,c'est très interessant.
Non je savais ,que Mahler n'avait laissé aucun enregistrement orchestral et j'ai vu souvent qu'il y avait un quatuor, du moins une partie enregistrée, mais sans plus.
Être convaincu ou pas de la valeur de ces enregistrements Welte-Mignon , c'est la conviction et le choix de chacun, mais je me suis penché sur le sujet du Welte-Mignon et apparemment ceux qui s'en occuppent vraiment, les spécialistes de ce sujet,comme Manuel Bärtsch,entre autres,n'est pas si négatif, au contraire, il avance des arguments très convaincants.

https://youtu.be/tBjL3RyfSbk

https://www.hkb-interpretation.ch/projekte/vom-vortrag-zur-interpretation


PS.J'ai vu qu'il y avait un sujet sur les enregistrements de Debussy et d'autres interpètes , mais pas sur Welte-Mignon ou le même genre.

Je connais pas le disque de Christiane Karg, mais je ce disque dont le producteur est G Kaplan qui garantie un travail sérieux.
On trouve les 4 morceaux en piano seul puis accompagnés par chanteurs dans lés 3 (sauf bien-sur la 5e) :



La notice mentionne la liberté supposée dans Mahler, seul au piano, pour le Finale de la 4e, à peine chantable. Mais souligne que le movement de la 5e est probablement proche de son interprétation orchestrale.

Bruno Luong a écrit:

Je connais pas le disque de Christiane Karg, mais je ce disque dont le producteur est G Kaplan qui garantie un travail sérieux.
On trouve les 4 morceaux en piano seul puis accompagnés par chanteurs dans lés 3 (suaf bien sur la 5e) :



La notice mentionne la liberté supposée dans Mahler, seul au piano, pour le Finale de la 4e, à peine chantable. Mais souligne que le movement de la 5e est probablement proche de son interprétation orchestrale.

Merci Bruno,je voulais simplement parler de Mahler au piano,pas de ses lieders, et les chefs d'orchestre sont souvent de bons pianistes, il y a un témoignage de Weintgartner, jouant les 2 premiers mouvements de l'opus 109 de Beethoven, mais je ne sais pas ou en parler vraiment sur quel post.
Celà dit, en voyant ta pochette, je suis toujours admiratif du visage de Mahler, il est terriblement expressif.