Les membres entre-eux

Lu dans le fil Sutherland :

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai justement rien dit à ce sujet pendant quelques jours, pour ne blesser personne.

Et puis un fil est aussi informatif, il se trouve que je pense qu'on a plus de profit à l'aborder dans certains de ses rôles français (j'ai bien souligné ce point) plutôt que d'en avoir une mauvaise opinion en l'écoutant dans ses rôles les plus légendaires dont l'interprétation ne plaira pas forcément à tout le monde (en l'occurrence, pas sûr que sa Lucie enthousiasme Hidraot). Après, la conversation s'enchaînant, j'ai été amené à défendre mon point de vue, qui doit (légitimement !) déplaire à ses admirateurs.

Mais si vous estimez que les blessures sont encore trop vives, je peux m'abstenir pour quelque temps encore, je ne souhaite chagriner personne, bien sûr.

Merci d'avoir souligné ce point, j'en tiendrai compte.

Ils sont graves, les glottos…

Le climat est bizarre, ces derniers temps, pas franchement sain. J'ai le sentiment qu'il y a des non-dits...

C'est très désagréable.

on parle beaucoup de toi en MP...

Sinon, je ne vois pas trop de quoi parle Percy, mais il sera sans doute difficile de donner des exemples s'il s'agit de non-dits...

si... une fois Natrav a dit "bonne nuit", mais j'ai bien senti qu'entre "bonne" et "nuit" il voulait dire quelque chose sur Percy

Bon j'arrête de blaguer

bonnenuit Percy

bonnenuitnatrav

Percy Bysshe a écrit:

Le climat est bizarre, ces derniers temps, pas franchement sain. J'ai le sentiment qu'il y a des non-dits...

En même temps, si on remonte à l'origine du forum, son fondateur et ses premiers membres étaient presque tous des mordus de Pelléas et Mélisande. Le vice et l'équivoque sont donc dans les gènes du forum.

adriaticoboy a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Le climat est bizarre, ces derniers temps, pas franchement sain. J'ai le sentiment qu'il y a des non-dits...

En même temps, si on remonte à l'origine du forum, son fondateur et ses premiers membres étaient presque tous des mordus de Pelléas et Mélisande. Le vice et l'équivoque sont donc dans les gènes du forum.

Et puis la Menace de l'Amour calme les ardeurs de certains posteurs un peu agressifs.

Spoiler:

Moi j'ai plutôt l'impression de trop-dits que de non-dits (qui seraient déjà un moindre mal ).

Mais bon, je dis ça, je dis rien.

Je ne vois pas de quoi Percy veut parler... le climat s'améliore peu à peu je trouve ces derniers temps. Et avec les vacances, vous allez me voir plus. (bon ça je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle pour le forum)

Guillaume a écrit:

Je ne vois pas de quoi Percy veut parler... le climat s'améliore peu à peu je trouve ces derniers temps. Et avec les vacances, vous allez me voir plus. (bon ça je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle pour le forum)

En effet ; tu devrais songer à rattraper le retard pris à cause des grèves et autres blocages de lycées

Cololi a écrit:

C'est de façon totalement délibérée que je l'ai fait. Pas de raison que certains ici fassent des efforts et soient obligé de la boucler, pendant que les autres se torchent avec le réglement.

(...)

Comme c'est totalement délibéré, je ne m'offusquerai même pas vis à vis d'une sanction me concernant ... à condition que ça amène une réflexion sur le sujet que je viens de soulever (sinon ça sert à rien du tout).

Mouais, moi je suis désolé Cololi, mais je trouve quand même que tu exagères un petit peu...

Il ne faut pas t'étonner qu'Oyo ou moi en ayons marre de ce débat « la musique populaire est-elle de l'art ? » (ou : « la musique savante est-elle mieux que la musique populaire ? ») sur lequel tu ne cesses de revenir : chaque fois qu'il a été question de discuter de cela avec toi, tu refusais toute forme de conversation. Je suis désolé de te le dire, mais c'est un fait : soit tu ne réponds pas aux messages construits qui réagissent à tes arguments, soit tu quittes le débat en te vexant à propos d'une remarque isolée contenue dans l'un de ces mêmes messages.

Et là c'est encore plus marquant : d'emblée, tu nous appelles Oyo et moi, de façon moqueuse, « mrs les philosophes de l'art ». C'est pourquoi j'ai ressorti ta propre assertion dans laquelle tu présentais tes positions comme issues d'une attitude philosophique, ne serait-ce que pour mettre en avant le paradoxe de ta propre pensée. En somme : toi c'est de la philosophie, nous c'est de la gnognotte.

Il semble en fait que tu n'acceptes, dans ce débat (et peut-être dans d'autres...), de ne prendre au sérieux que les personnes qui sont d'accord avec toi. Ce n'est pas comme cela que fonctionne une discussion, tout de même. Une fois je t'ai pondu une tartine pas possible pour essayer d'expliciter au mieux possible ma façon de concevoir les choses : elle s'adressait directement à toi, se voulait polie et respectueuse, et tu n'as simplement RIEN répondu. Rien, nib, nada, zobi, que dalle. Alors après, je trouve un petit peu culotté de ta part de décider avec qui il est ou non possible de « débattre »...

Désolé encore une fois de te parler franchement, mais je pense que tu pourrais aussi prendre un peu de recul et remettre certaines de tes attitudes ou de tes humeurs en question. Je te le dis sans animosité.

Moi aussi j'ai pris la peine (à de nombreuses reprises) de faire des réponses très construites. Récemment j'ai même apporté une pierre importante au débat avec un paragraphe (un paragraphe avec les limites que ça comporte j'avais bien pris la peine de le préciser) d'Adorno qui disait exactement la même chose que moi (de façon évidemment bien plus construite, savante et poussée) sur le sujet. Je précise que je n'avais pas lu Adorno ... car c'est le genre de penseur assez intimidant, tellement la réputation de densité des écrits fait peur.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais désormais le seul contradicteur (Xavier et Guillaume ayant laissé tomber il y a longtemps). Et je le répète : comme l'idée d'un débat contradictoire semble impossible sur le sujet, je vous laisse débattre entre vous : comme ça vous pourrez vous dire mutuellement que vous avez raison. J'ai stoppé car je suis pas un saint, il y a pas de raison que je supporte un tel climat. J'aurai du faire comme Xavier et Guillaume, m'en tenir là, il y a de ça déjà de nombreux mois.

Dommage... ça avait pourtant commencé dans une ambiance bon enfant et la discussion autour de la demarcation "art/non art" s'annoncait interessante.

Bah tant pis.

Cololi a écrit:

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais désormais le seul contradicteur (Xavier et Guillaume ayant laissé tomber il y a longtemps). Et je le répète : comme l'idée d'un débat contradictoire semble impossible sur le sujet, je vous laisse débattre entre vous : comme ça vous pourrez vous dire mutuellement que vous avez raison. J'ai stoppé car je suis pas un saint, il y a pas de raison que je supporte un tel climat. J'aurai du faire comme Xavier et Guillaume, m'en tenir là, il y a de ça déjà de nombreux mois.

Voilà l'exacte illustration de ce que je disais : en quoi l'idée d'un débat contradictoire semble t-elle impossible ? Parce que précisément des personnes viennent te contredire ? Je n'ai pas le souvenir que tu te sois fait agresser ou insulter durant ces débats. Et je ne t'ai JAMAIS vu répondre à des arguments. Sincèrement, quand je dis jamais, c'est jamais. Je t'ai juste vu répéter tes propres arguments en boucle, ne pas répondre aux contradicteurs, sauf lorsque l'un d'eux disait quelque chose qui te déplaisait et t'offrait ainsi l'opportunité de quitter la discussion en claquant la porte.

Tu parles de supporter un climat, mais je ne vois pas à quel climat tu fais allusion, si ce n'est à celui que tu crées bien souvent toi-même en refusant purement et simplement de prendre en compte les arguments des autres. Il faudrait en somme que nous soyons subitement d'accord avec toi pour que le « débat contradictoire » te devienne agréable ? Personne ne te demande de changer d'avis, mais tu peux tout de même aussi prendre la peine de t'intéresser aux avis des autres !

Qu'est-ce que le mépris t'apporte, exactement ? Une phrase comme : « vous pouvez vous dire mutuellement que vous avez raison », ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tu es convaincu que nous avons tort et que tu nous reproches de ne pas l'accepter, ou de ne pas le comprendre ? — Réalises-tu simplement combien c'est méprisant, cette façon de s'exprimer ? Et combien c'est à mille lieues d'une attitude « philosophique » ou d'un « point de vue profond » ?

Je ne cherche pas à te vexer, encore une fois. Je te dis juste les choses comme je les vois.

Cololi a écrit:

Moi aussi j'ai pris la peine (à de nombreuses reprises) de faire des réponses très construites. Récemment j'ai même apporté une pierre importante au débat avec un paragraphe (un paragraphe avec les limites que ça comporte j'avais bien pris la peine de le préciser) d'Adorno qui disait exactement la même chose que moi (de façon évidemment bien plus construite, savante et poussée) sur le sujet. Je précise que je n'avais pas lu Adorno ... car c'est le genre de penseur assez intimidant, tellement la réputation de densité des écrits fait peur.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais désormais le seul contradicteur (Xavier et Guillaume ayant laissé tomber il y a longtemps). Et je le répète : comme l'idée d'un débat contradictoire semble impossible sur le sujet, je vous laisse débattre entre vous : comme ça vous pourrez vous dire mutuellement que vous avez raison. J'ai stoppé car je suis pas un saint, il y a pas de raison que je supporte un tel climat. J'aurai du faire comme Xavier et Guillaume, m'en tenir là, il y a de ça déjà de nombreux mois.

La différence c'est que j'ai arrêté cette "discussion", non pas parce que j'ai jugé que mes contradicteurs étaient incapables d'en discuter avec moi, mais parce qu'il est difficile d'expliquer pourquoi on déteste quelque chose sans paraître méprisant ou sectaire et parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de convaincre quelqu'un qui aime quelque chose que ce qu'il aime est nul, au fond ça n'a pas grand intérêt.
Et enfin en dernier point parce que je dois reconnaître que je ne connais tout de même qu'assez peu les musiques "non savantes", donc forcément on va me donner des références que je ne connais pas et la débat sera difficile... (même si plus d'une fois j'ai cliqué sur des liens qu'on m'a proposés en toute bonne foi et que j'ai pratiquement toujours trouvé tout aussi nul, c'est vrai...)

Evidemment je ne suis pas du tout d'accord. Mais j'ai déjà répondu à tout celà.

Pour ce qui est du mépris, il n'y en a aucun. Le "vous pourrez débattre entre vous", signifie juste (une fois de plus), que je jette l'éponge, puisque un "débat" sans contradicteur semble vous convenir. Voilà c'est tout, faut pas chercher à faire dire à mes phrases autre chose.

Il n'y a pas de drame là dedans : ce sujet ne peut pas être débattu ici, on va pas en mourrir.

Cololi a écrit:

Pour ce qui est du mépris, il n'y en a aucun. Le "vous pourrez débattre entre vous", signifie juste (une fois de plus), que je jette l'éponge, puisque un "débat" sans contradicteur semble vous convenir. Voilà c'est tout, faut pas chercher à faire dire à mes phrases autre chose.

Non mais attends Cololi : « un débat sans contradicteur semble vous convenir », tu ne trouves pas ça méprisant comme phrase ? En somme, tu nous accuses de refuser la contradiction et de n'avoir qu'une envie, c'est de nous rengorger les uns les autres de nos certitudes. C'est cela qu'il y a dans ta phrase, je ne lui fais rien dire du tout, je la lis et c'est cela qu'elle exprime.

Pour le reste, encore une fois je suis désolé mais tu illustres à nouveau mon propos de manière édifiante. Tu répètes exactement la même chose que dans ton message précédent, sans prendre en compte ce que j'ai pu te répondre, ne serait-ce que pour démonter mon argumentaire. Tu ignores purement et simplement ce que j'ai écrit.

J'en conclus donc que le refus de la contradiction, c'est toi qui le pratique. Et que ce sujet peut probablement être débattu, mais pas avec toi.

Désolé. Je suis assez triste de constater que j'ai vraiment essayé de te dire les choses avec sincérité et respect, et que tu as choisi d'ignorer purement et simplement cette intention.

Bon tu admettras au moins qu'on tourne en rond. Donc à partir de là ... Tu as bien compris ma phrase, mais il n'y a aucun mépris là dedans. Il ne faut pas le prendre au tragique, c'est tout.

Il a plein de choses qui ne peuvent pas être sereinement débattues, on va pas en faire un drame non ? (à quoi ça servirai d'ailleurs puisque c'est un fait objectif et qu'on y peut plus rien) Je vois pas pourquoi insister dans cette voix franchement.

Cololi a écrit:

Bon tu admettras au moins qu'on tourne en rond.

Evidemment qu'on tourne en rond : tu fais tout pour cela !

Quant au fait qu'il n'y ait l'expression d'aucun mépris de ta part lorsque tu déclares à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas d'autre envie que d'avoir raison entre eux et sont totalement fermés à la contradiction, c'est assez grave de voir les choses comme cela. En fait, cela signifie que pour toi, c'est un fait. Toutes ces personnes qui ne pensent pas comme toi sont effectivement fermées et inaptes au débat. Forcément, avec une telle considération de l'autre, le débat est impossible.

Mais encore une fois, pour la troisième, tu n'as pas pris en compte ce que je disais. Tu ne prends pas en compte ce que les autres disent. Tu te contentes de dire ce que tu penses, et de manifester de la mauvaise humeur lorsque l'on vient te contredire. Tu te contentes de considérer que les choses que tu penses sont des faits objetcifs, et qu'il est imbécile de les remettre en question.

Encore une fois, tu ne t'es jamais fait insulter durant ces débats. Jamais. Tu as toujours fini par claquer la porte parce que plein de gens venaient te contredire, et que face à ces contradictions tu ne faisais que répéter les mêmes choses, encore et encore, jusqu'à ce que cela finisse par t'énerver qu'elles ne soient pas reconnues comme vraies.

Je suis désolé Cololi, mais tu reproches aux autres ta propre attitude.

Quand tu veux soutenir que la musique savante est mieux que la musique populaire, ou que la musique populaire n'est pas de l'art, alors oui beaucoup de personnes ne seront pas d'accord avec toi. Oui, tu auras plein de messages te manifestant du désaccord vis-à-vis de cette vision des choses. Sans doute que tu ressens de l'agacement face à un tel afflux de contestation. Sans doute aussi que tu te sens seul, c'est d'ailleurs ce que sous-entend ta remarque concernant Xavier et Guillaume, et le fait que tu n'es pas un saint, mais là il y a un souci : le fait que plusieurs personnes à la fois viennent te contredire est probablement désagréable, mais cela ne constitue pas une insulte. Personne ne cherche à te faire souffrir : simplement, les gens ne sont pas d'accord et le disent, ce qui est normal sur un forum. Contrairement à ce que tu as l'air de penser, et l'image du Saint est marquante, tu ne portes pas en toi la Bonne ou la Vraie parole. Tu as juste une opinion qui ne peut s'avérer valable que si tu te montres désireux, et capable, de la défendre.

Je vais te dire un truc : mes positions concernant la musique, l'art, l'esthétique en général, elles procèdent elles aussi d'une réflexion profonde. Il n'y a pas que toi qui, sur ce forum, a adopté un comportement d'ordre philosophique (ou disons raisonnable) pour réfléchir sur ce qu'il aimait et sur ce qu'il n'aimait pas. Beaucoup des gens qui viennent te contredire ont fait ce même travail, et n'en sont pas arrivés aux mêmes conclusions que toi. Et ils ne sont pas moins intelligents que toi. JE ne suis pas moins intelligents que toi.

Je considère que ce que je pense vaut autant que ce que TU penses. Et le fait de répéter les mêmes choses encore et encore ne va pas me convaincre : cela ne fait, à mes yeux, que mettre en valeur les limites de ton propre argumentaire. Et le fait que tu te fâches quand les autres continuent à te contredire n'arrange rien...

Après, si tu ne veux pas débattre, libre à toi. Personnellement, cela ne m'intéresse pas plus que cela non plus. Mais ne viens pas dire que tu refuses de débattre parce que le climat est mauvais. C'est faux. Ne vient pas dire non plus que tu refuses de débattre parce que les autres sont fermés à la contradiction. C'est faux également.

Tu refuses de débattre parce que tu ne supportes pas que l'on dise que la musique populaire n'est pas moins bonne que la musique savante. Tu refuses de débattre parce que tu ne supportes pas de lire que le punk-rock, le reggae, Zappa ou Lady Gaga c'est autant de l'art que Mozart ou Malher. Tu te sens agressé, non par la forme des messages de tes interlocuteurs, mais par le fond. Tu refuses de débattre pour des raisons épidermiques bien plus que philosophiques.

C'est ton droit, ton droit le plus strict et le plus respectable. Mais ne viens pas dire qu'il est impossible de débattre sur ce sujet. Il T'EST impossible de débattre sur ce sujet.

Ce n'est pas la même chose. Et blâmer les autres est trop facile. Je m'étonne de voir à quel point tu es fermé à la possibilité de te remettre ne serait-ce qu'un petit peu en question. Je doute que ce message, auquel je consacre pourtant beaucoup de temps et d'énergie par respect pour toi, y change d'ailleurs quoi que ce soit. C'est dommage !

Picrotal a écrit:

Cololi a écrit:

Bon tu admettras au moins qu'on tourne en rond.

Evidemment qu'on tourne en rond : tu fais tout pour cela !

Quant au fait qu'il n'y ait l'expression d'aucun mépris de ta part lorsque tu déclares à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas d'autre envie que d'avoir raison entre eux et sont totalement fermés à la contradiction, c'est assez grave de voir les choses comme cela. En fait, cela signifie que pour toi, c'est un fait. Toutes ces personnes qui ne pensent pas comme toi sont effectivement fermées et inaptes au débat. Forcément, avec une telle considération de l'autre, le débat est impossible.

Mais encore une fois, pour la troisième, tu n'as pas pris en compte ce que je disais. Tu ne prends pas en compte ce que les autres disent. Tu te contentes de dire ce que tu penses, et de manifester de la mauvaise humeur lorsque l'on vient te contredire. Tu te contentes de considérer que les choses que tu penses sont des faits objetcifs, et qu'il est imbécile de les remettre en question.

Encore une fois, tu ne t'es jamais fait insulter durant ces débats. Jamais. Tu as toujours fini par claquer la porte parce que plein de gens venaient te contredire, et que face à ces contradictions tu ne faisais que répéter les mêmes choses, encore et encore, jusqu'à ce que cela finisse par t'énerver qu'elles ne soient pas reconnues comme vraies.

Je suis désolé Cololi, mais tu reproches aux autres ta propre attitude.

Quand tu veux soutenir que la musique savante est mieux que la musique populaire, ou que la musique populaire n'est pas de l'art, alors oui beaucoup de personnes ne seront pas d'accord avec toi. Oui, tu auras plein de messages te manifestant du désaccord vis-à-vis de cette vision des choses. Sans doute que tu ressens de l'agacement face à un tel afflux de contestation. Sans doute aussi que tu te sens seul, c'est d'ailleurs ce que sous-entend ta remarque concernant Xavier et Guillaume, et le fait que tu n'es pas un saint, mais là il y a un souci : le fait que plusieurs personnes à la fois viennent te contredire est probablement désagréable, mais cela ne constitue pas une insulte. Personne ne cherche à te faire souffrir : simplement, les gens ne sont pas d'accord et le disent, ce qui est normal sur un forum. Contrairement à ce que tu as l'air de penser, et l'image du Saint est marquante, tu ne portes pas en toi la Bonne ou la Vraie parole. Tu as juste une opinion qui ne peut s'avérer valable que si tu te montres désireux, et capable, de la défendre.

Je vais te dire un truc : mes positions concernant la musique, l'art, l'esthétique en général, elles procèdent elles aussi d'une réflexion profonde. Il n'y a pas que toi qui, sur ce forum, a adopté un comportement d'ordre philosophique (ou disons raisonnable) pour réfléchir sur ce qu'il aimait et sur ce qu'il n'aimait pas. Beaucoup des gens qui viennent te contredire ont fait ce même travail, et n'en sont pas arrivés aux mêmes conclusions que toi. Et ils ne sont pas moins intelligents que toi. JE ne suis pas moins intelligents que toi.

Je considère que ce que je pense vaut autant que ce que TU penses. Et le fait de répéter les mêmes choses encore et encore ne va pas me convaincre : cela ne fait, à mes yeux, que mettre en valeur les limites de ton propre argumentaire. Et le fait que tu te fâches quand les autres continuent à te contredire n'arrange rien...

Après, si tu ne veux pas débattre, libre à toi. Personnellement, cela ne m'intéresse pas plus que cela non plus. Mais ne viens pas dire que tu refuses de débattre parce que le climat est mauvais. C'est faux. Ne vient pas dire non plus que tu refuses de débattre parce que les autres sont fermés à la contradiction. C'est faux également.

Tu refuses de débattre parce que tu ne supportes pas que l'on dise que la musique populaire n'est pas moins bonne que la musique savante. Tu refuses de débattre parce que tu ne supportes pas de lire que le punk-rock, le reggae, Zappa ou Lady Gaga c'est autant de l'art que Mozart ou Malher. Tu te sens agressé, non par la forme des messages de tes interlocuteurs, mais par le fond. Tu refuses de débattre pour des raisons épidermiques bien plus que philosophiques.

C'est ton droit, ton droit le plus strict et le plus respectable. Mais ne viens pas dire qu'il est impossible de débattre sur ce sujet. Il T'EST impossible de débattre sur ce sujet.

Ce n'est pas la même chose. Et blâmer les autres est trop facile. Je m'étonne de voir à quel point tu es fermé à la possibilité de te remettre ne serait-ce qu'un petit peu en question. Je doute que ce message, auquel je consacre pourtant beaucoup de temps et d'énergie par respect pour toi, y change d'ailleurs quoi que ce soit. C'est dommage !

Tu y dépenses du temps mais qu'est ce que tu veux que je te réponde que je n'ai déjà dit ?
Si je répond tu y verras répétition (et c'est logique vu que ce sont les mêmes questions/remarques reformulées, des 2 côtés), et si je n'y répond pas du manque de respect ?
On en sort pas. Il faut savoir clore un débat (j'avoue avoir du mal à le faire sur certains sujet comme celui là qui me tient à coeur), personne n'en mourra. Ne pas être d'accord sur tout, c'est pas un drame national.

Je fini en précisant que j'ai aucune rancune envers toi (ni mépris).

Picrotal a écrit:

En fait, ça c'est juste devenu ta signature ou bien le smiley veut encore dire quelque chose?

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

En fait, ça c'est juste devenu ta signature ou bien le smiley veut encore dire quelque chose?

Ni l'un ni l'autre, ça résume plus l'humeur avec laquelle a été écrit le message. Et puis je l'avais abandonné ces derniers temps ce smiley, alors j'essaye de me le réapproprier un peu !

Que de débats enflammés. Pour démonter une idée, il ne faut pas y opposer une autre idée, mais la prendre à la racine, pour l'arracher de force, comme une plante. En général ça se résume à décortiquer le contexte socioéconomique de production de ladite idée, et d'y trouver les faiblesses inhérentes. Ou tout bêtement l'intérêt purement personnel qu'a son tenant de la soutenir.

J'ose ainsi espérer contribuer à l'élévation du niveau de troll sur ce forum, grâce à cette modeste contribution.

Personne n'a jamais parlé de « démonter une idée »...

Pour ce qui me concerne, je ne suis ici en compétition avec personne.





EDIT : Ah tiens, si... La formule était malheureuse...

Picrotal a écrit:

sans prendre en compte ce que j'ai pu te répondre, ne serait-ce que pour démonter mon argumentaire.

Moi je trouve que que Bach et Beethoven c'est l'art suprême et noah et gaga, ça n'en est pas du tout.
J'ai bon là ?

Sérieusement, c'est un débat propice aux éclats, aux discussions orageuses, et Xavier a entièrement raison : il est impossible de tenter de démontrer à quelqu'un que ce qu'il aime ou apprécie est nul, sans avoir l'air méprisant, qu'on le veuille ou non. C'est implicitement taxer l'autre de mauvais goût, au mieux.

J'apprécie fort peu de choses en dehors du classique (quelques unes quand même), mais j'essaye de modérer intérieurement mes jugements de valeur (sauf pour noah quand même faut pas déconner ) et surtout de m'en foutre que des personnes que j'apprécie aiment des musiques qui m'apparaissent sans saveur ou ennuyeuses.

+1

J'ai mauvaise conscience d'avoir mené un jeune à la perdition. Il est temps de solliciter les puissances occultes pour le remettre dans le bon chemin.

Répétez avec moi l'incantation :


http://musicontempo.free.fr/guillaume.mp3


Récit :

Voici donc les débris du Guillaume antique
Voué par DLM au culte de Meyerbeer !
Ce fils du divin Mozart, dont l'infidèle ardeur
Brûlant pour d'autres dieux un encens impudique
Où règnait le saint Bach, fit régner... MEYERBEER !

Incantation de désenvoûtement :

Guillaume, qui écoutez
Ces disques délétères -
M'entendez-vous ?

Pour une heure quittez
Votre odieux Meyerbeer -
Ecoutez-nous !

Ne craignez pas de Xavier tout-puissant,
Ne craignez pas le terrible courroux.
Roi des Enfers, c'est David qui vous appelle,
Moi, damné comme vous ;
Moi - damné comme vous !

Guillaume, m'entendez-vous ?
Guillaume, m'entendez-vous ?

DavidLeMarrec a écrit:

http://musicontempo.free.fr/guillaume.mp3

Mais encore ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais encore ?

Quelle voix ! On sent la pratique opératique solitaire sous la douche...

Je dois le prendre comment ?

Plus sérieusement, c'est un peu grave pour une voix reposée, donc je tube à mort et c'est pas beau. Si tu m'as jamais entendu, je te ferai passer un truc un peu plus valorisant pour moi.


Mais ce n'était pas mon propos ce soir.

--

J'ai mauvaise conscience d'avoir mené un jeune à la perdition. Il est temps de solliciter les puissances occultes pour le remettre dans le bon chemin.

Répétez avec moi l'incantation :


http://musicontempo.free.fr/guillaume.mp3


Récit :

Voici donc les débris du Guillaume antique
Voué par DLM au culte de Meyerbeer !
Ce fils du divin Mozart, dont l'infidèle ardeur
Brûlant pour d'autres dieux un encens impudique
Où règnait le saint Bach, fit régner... MEYERBEER !

Incantation de désenvoûtement :

Guillaume, qui écoutez
Ces disques délétères -
M'entendez-vous ?

Pour une heure quittez
Votre odieux Meyerbeer -
Ecoutez-nous !

Ne craignez pas de Xavier tout-puissant,
Ne craignez pas le terrible courroux.
Roi des Enfers, c'est David qui vous appelle,
Moi, damné comme vous ;
Moi - damné comme vous !

Guillaume, m'entendez-vous ?
Guillaume, m'entendez-vous ?

DavidLeMarrec a écrit:

http://musicontempo.free.fr/guillaume.mp3

(Guillaume surgit dans un vacarme épouvantable après avoir entendu l'appel de David)

Aria alla Lulli

GUILLAUME
Je réponds à tes voeux.
Ta voix s'est fait entendre
Jusque dans le fond des Enfers !
Pour, toi, contre Jakob, je vais tout entreprendre.
Et quand on veut bien s'en défendre,
On peut se garantir de ses indignes fers !

Plus on connaît Meyerbeer, et plus on le déteste !
Détruisons son pouvoir funeste !
Rompons ses choeurs, déchirons ses finals
Brûlons ses airs, éteignons son orchestre !

(da capo par le choeur)

Choeur des fanatiques wagnériens

CHOEUR
Abjure, Guillaume, David l'ordonne !
Abjure ou meurt, David l'ordonne !

GUILLAUME
Seigneur, rempart et seul soutien !

Finale, con molto confusione

Ah, voyeeeeeeeeeeeeeeeeez !

(Meyerbeer apparaît alors, repoussant les fanatiques hors du Temple)

Ah voyez, voyez, le ciel s'ouvre et rayoOOOONne
Gloire à Jakob, gloire à Jakob, le divin clairon sooonne !
Et la marche des anges résonne !
Conduisant Meyerbeer jusqu'à Dieu !
Ces harpes que j'écoute
M'indiquent la route !

LE COLOLIMENDATORE (venu pour précipiter Meyerbeer et Guillaume dans l'Enfer wagnérien)
Don Guglielmo ! A cenar teeco m'invitasi !
Io son venuuuto !
Pentiti ! Pentitiii ! Scellerato !

GUILLAUME
No !! No !! (octava) NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !

DAVID (transfiguré)
ArrêteEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEZ ! Respectez le roi de l'opéra français !

GUILLAUME
Ô mon Daaavid ! C'est toi, mon David ! Ange consolateur !

(le Cololimendatore s'est arrêté net, mais déja la foule en délire envahit le temple)

LE COMTE DE GLEDEL
Le peuple est furieux ! Il réclame Guillaume !

DAVID
Ouvrez ces portes !

LE COMTE DE GLEDEL ET LES GRANDS DE CLASSIK
Ciel !

DAVID
Ouvrez-les, je le veux !

(le peuple entre, en tête de cortège, Elvira, Hidraot et Aurèle)

DAVID
Que voulez vous ?

LE PEUPLE
Guillaume !

IL COLOLIMENDATORE
Peuple sacrilège !

CHOEUR
Le Grand Inquisiteur !

(soudain, Xavier II le Tyran entre)

XAVIER
Il faut un double sacrifice !
Je ferais mon devoir !
Mais vous ?

IL COLOLIMENDATORE
Le Saint Wagner fera le sien !

XAVIER
Je vous livre ces criminels
Ô ministres sacrés des vengeances du ciel !
A vous ce trolleur pérpétuel
Un détestable goût le brûle !
A vous ce troll !

GUILLAUME & DAVID
Dieu nous jugera !

IL COLOLIMENDATORE
A vous, ce contempteur de la foi debussyste
Cet ami de David, ce parjure meyerbeerien !

GUILLAUME & DAVID
Dieu nous jugera !

XAVIER
A vous, ce séducteur de mon peuple infidèle
Cet ennemi des admins et de Wagner ! Ce rebelle !

GUILLAUME & DAVID
Il leur faut deux victimes !
Dieu nous jugera !
Dieu nous vengera !
Ce tribunal du sang, sa main le brisera !

(soudain, l'apparition de Meyerbeer fait un pas en avant et emporte David & Guillaume)

XAVIER
Jugés !!!!!!!!

LA FOULE
Sauvés !!!

CHOEUR AERIEN
Chantez, troupe immortelle,
Reprenez vos divins concerts
Il nous est resté fidèle,
Que les cieux lui soient ouverts !

CHOEUR TERRESTRE (montrant Guillaume)
Il est resté fidèle !
Les cieux lui sont ouverts !
Gloire à Dieu !
Gloire immortelle.

(des coulisses) CHOEUR AQUATIQUE
Rheeeeingold ! Rheeeeeingold !
Reines Gold !

XAVIER et IL COLOLIMENDATORE
Zurück vom Ring !!!!!!!!!!!!!!!
(il se jettent à l'eau)

FIN

DavidLeMarrec a écrit:

Je dois le prendre comment ?

Plus sérieusement, c'est un peu grave pour une voix reposée, donc je tube à mort et c'est pas beau. Si tu m'as jamais entendu, je te ferai passer un truc un peu plus valorisant pour moi.


Mais ce n'était pas mon propos ce soir.


(Edit : Il y a l'explication de la démarche et la transcription du texte page précédente...)

Meuh non ne le prends pas mal, c'était juste un troll. J'y ai juste trouvé beaucoup de trémolo, mais honnêtement, je serais bien incapable d'en faire autant.

Guillaume a écrit:

LE TRIOMPHE DE GIACOMO
Fable musicale en 3 scènes

(Guillaume surgit dans un vacarme épouvantable après avoir entendu l'appel de David)

Aria alla Lulli

GUILLAUME
Je réponds à tes voeux.
Ta voix s'est fait entendre
Jusque dans le fond des Enfers !
Pour, toi, contre Jakob, je vais tout entreprendre.
Et quand on veut bien s'en défendre,
On peut se garantir de ses indignes fers !

Plus on connaît Meyerbeer, et plus on le déteste !
Détruisons son pouvoir funeste !
Rompons ses choeurs, déchirons ses finals
Brûlons ses airs, éteignons son orchestre !

(da capo par le choeur)

Choeur des fanatiques wagnériens

CHOEUR
Abjure, Guillaume, David l'ordonne !
Abjure ou meurt, David l'ordonne !

GUILLAUME
Seigneur, rempart et seul soutien !

Finale, con molto confusione

Ah, voyeeeeeeeeeeeeeeeeez !

(Meyerbeer apparaît alors, repoussant les fanatiques hors du Temple)

Ah voyez, voyez, le ciel s'ouvre et rayoOOOONne
Gloire à Jakob, gloire à Jakob, le divin clairon sooonne !
Et la marche des anges résonne !
Conduisant Meyerbeer jusqu'à Dieu !
Ces harpes que j'écoute
M'indiquent la route !

LE COLOLIMENDATORE (venu pour précipiter Meyerbeer et Guillaume dans l'Enfer wagnérien)
Don Guglielmo ! A cenar teeco m'invitasi !
Io son venuuuto !
Pentiti ! Pentitiii ! Scellerato !

GUILLAUME
No !! No !! (octava) NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !

DAVID (transfiguré)
ArrêteEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEZ ! Respectez le roi de l'opéra français !

GUILLAUME
Ô mon Daaavid ! C'est toi, mon David ! Ange consolateur !

(le Cololimendatore s'est arrêté net, mais déja la foule en délire envahit le temple)

LE COMTE DE GLEDEL
Le peuple est furieux ! Il réclame Guillaume !

DAVID
Ouvrez ces portes !

LE COMTE DE GLEDEL ET LES GRANDS DE CLASSIK
Ciel !

DAVID
Ouvrez-les, je le veux !

(le peuple entre, en tête de cortège, Elvira, Hidraot et Aurèle)

DAVID
Que voulez vous ?

LE PEUPLE
Guillaume !

IL COLOLIMENDATORE
Peuple sacrilège !

CHOEUR
Le Grand Inquisiteur !

(soudain, Xavier II le Tyran entre)

XAVIER
Il faut un double sacrifice !
Je ferais mon devoir !
Mais vous ?

IL COLOLIMENDATORE
Le Saint Wagner fera le sien !

XAVIER
Je vous livre ces criminels
Ô ministres sacrés des vengeances du ciel !
A vous ce trolleur pérpétuel
Un détestable goût le brûle !
A vous ce troll !

GUILLAUME & DAVID
Dieu nous jugera !

IL COLOLIMENDATORE
A vous, ce contempteur de la foi debussyste
Cet ami de David, ce parjure meyerbeerien !

GUILLAUME & DAVID
Dieu nous jugera !

XAVIER
A vous, ce séducteur de mon peuple infidèle
Cet ennemi des admins et de Wagner ! Ce rebelle !

GUILLAUME & DAVID
Il leur faut deux victimes !
Dieu nous jugera !
Dieu nous vengera !
Ce tribunal du sang, sa main le brisera !

(soudain, l'apparition de Meyerbeer fait un pas en avant et emporte David & Guillaume)

XAVIER
Jugés !!!!!!!!

LA FOULE
Sauvés !!!

CHOEUR AERIEN
Chantez, troupe immortelle,
Reprenez vos divins concerts
Il nous est resté fidèle,
Que les cieux lui soient ouverts !

CHOEUR TERRESTRE (montrant Guillaume)
Il est resté fidèle !
Les cieux lui sont ouverts !
Gloire à Dieu !
Gloire immortelle.

(des coulisses) CHOEUR AQUATIQUE
Rheeeeingold ! Rheeeeeingold !
Reines Gold !

XAVIER et IL COLOLIMENDATORE
Zurück vom Ring !!!!!!!!!!!!!!!
(il se jettent à l'eau)

FIN

Je t'assure que tu devais penser à devenir journaliste ou écrivain

... et... tu me donnes combien de temps pour enregistrer tout ça ?

Il un peu tard pour me remettre au piano, mais voici déjà la ligne vocale du début :
http://musicontempo.free.fr/guillaume2.mp3 .

Bien joué! Mais je ne suis pas certain que ça marche...

Renard a écrit:

Meuh non ne le prends pas mal, c'était juste un troll.

Je le prends surtout pas mal, je m'expose et ça fait partie du contrat. En plus, j'ai plutôt vu ça comme un compliment, apparemment par excès d'optimisme.

Citation :

J'y ai juste trouvé beaucoup de trémolo, mais honnêtement, je serais bien incapable d'en faire autant.

De trémolo, dans quel sens ? (Si tu veux dire le pathos, c'est rassurant, c'était fait pour. Si tu veux dire le vibrato, là c'est une question de goût et je ne discute pas. )

Polyeucte a écrit:

Bien joué! Mais je ne suis pas certain que ça marche...

Eh bien il fera comme nous, il se mettra au chant pour tenter le fa dièse de "Nonnes".

Eh mais non, c'est chouette tant du point de vue idée du texte que du point de vue exécution!!


En plus, je le chantais l'autre jours chez moi...

Je te laisse bricoler les transitions LULLY-Meyerbeer-Mozart-Meyerbeer-Verdi-Gounod-Meyerbeer-Wagner.

Polyeucte a écrit:

Eh mais non, c'est chouette tant du point de vue idée du texte que du point de vue exécution!!

Je n'en suis vraiment pas satisfait du tout. Un observateur avisé me faisait par exemple remarquer par MP que la couverture était très exagérée sur les aigus (ce avec quoi je suis pleinement d'accord). Et puis ça surtimbre pour faire méchant, et les cors font des pains après "Roi des Enfers". Il y a de la marge pour mieux.
Dans les autres trucs que j'ai faits cet après-midi, même Hagen et Wotan, la voix était bien plus claire et naturelle (plus dans le genre de l'extrait d'Armide que j'ai posté ensuite). Mais ça cadrait moins avec mon projet, évidemment.

Citation :

En plus, je le chantais l'autre jours chez moi...

Ah, celui-là, je pourrai t'accompagner avec moins de risques, la valse infernale aussi si tu veux.

Sinon, tu n'as pas donné de nouvelles de ton périple lyrique. Si tu ne veux pas le faire dans le fil, je suis preneur par MP, je voulais justement t'interroger à ce sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en suis vraiment pas satisfait du tout. Un observateur avisé me faisait par exemple remarquer par MP que la couverture était très exagérée sur les aigus (ce avec quoi je suis pleinement d'accord). Et puis ça surtimbre pour faire méchant, et les cors font des pains après "Roi des Enfers". Il y a de la marge pour mieux.
Dans les autres trucs que j'ai faits cet après-midi, même Hagen et Wotan, la voix était bien plus claire et naturelle (plus dans le genre de l'extrait d'Armide que j'ai posté ensuite). Mais ça cadrait moins avec mon projet, évidemment.

Ben oui, mais bon, là tu avais je suppose dans l'idée de le poster... et du coup, ça marche forcément un peu moins bien!
Mais quand même, je suis pas aussi critique que toi!

Citation :

En plus, je le chantais l'autre jours chez moi...

Citation :

Ah, celui-là, je pourrai t'accompagner avec moins de risques, la valse infernale aussi si tu veux.
Sinon, tu n'as pas donné de nouvelles de ton périple lyrique. Si tu ne veux pas le faire dans le fil, je suis preneur par MP, je voulais justement t'interroger à ce sujet.

Ah mais pourquoi pas...

Pour mes aventures lyriques, elles se sont arrêtées rapidement tellement je voyais que je ne pourrais pas tenir le rythme. En gros, j'avais trois soirées de prises ou presque, à ça on ajoute le boulot entre les cours, les sorties au concert et au cinéma et il ne me restait plus du tout de temps... et vu la suite des évènements qui me sont tombés dessus, j'ai plutôt bien fait je pense.

Je pense que j'essayerai de trouver un prof particulier, qui laisse plus de liberté j'imagine et un côté moins "scolaire"!
Donc, je chante toujours chez moi, en montant un peu, allant doucement vers les barytons plutôt que les basses d'avant!

Polyeucte a écrit:

Ben oui, mais bon, là tu avais je suppose dans l'idée de le poster... et du coup, ça marche forcément un peu moins bien!

C'est plus une question de fatigue vocale : la voix est un peu plus grave lorsqu'elle est fatiguée, et aujourd'hui elle était plus reposée qu'il aurait fallu pour chanter une basse.

La tessiture de ce air est un peu grave de toute façon. Les récitatifs ça va, mais en legato profondo...

Citation :

Je pense que j'essayerai de trouver un prof particulier, qui laisse plus de liberté j'imagine et un côté moins "scolaire"!

Possible, oui.

Citation :

Donc, je chante toujours chez moi, en montant un peu, allant doucement vers les barytons plutôt que les basses d'avant!

D'accord.

(Pour un ténor, tu as quand même un sacré sol1, je trouve. )

DavidLeMarrec a écrit:

C'est plus une question de fatigue vocale : la voix est un peu plus grave lorsqu'elle est fatiguée, et aujourd'hui elle était plus reposée qu'il aurait fallu pour chanter une basse.

La tessiture de ce air est un peu grave de toute façon. Les récitatifs ça va, mais en legato profondo...

Oui, c'est sûr que pour un baryton, ça descend quand même bien et on reste dans un domaine assez grave et puis paf! Un ou desu aigus...

Citation :

(Pour un ténor, tu as quand même un sacré sol1, je trouve. )

c'est pour ça que je suis pas encore à me lancer dans des airs de ténor pour le moment... on verra par la suite!

Guillaume tu viens de réaliser mon rêve : être la basse profonde qui prononce et exécute la sentence

Polyeucte a écrit:

on reste dans un domaine assez grave et puis paf! Un ou desu aigus...

En fait, si on élimine le fa dièse qui n'est pas écrit, il n'y a que trois ré 3 et un ré#, pas bien méchant quand c'est dans la continuité naturelle de la voix. Je suis beaucoup plus à mon affaire pour les récitatifs ("c'est par un sacrilège"...) ou la valse infernale.

Citation :

c'est pour ça que je suis pas encore à me lancer dans des airs de ténor pour le moment... on verra par la suite!

Pour l'instant, tu as déjà une belle voix de basse chantante ou baryton-basse à développer. Donc si tu parviens aux barytons (ton aigu n'est pas difficile non plus), très bien, mais inutile de te forcer en effet.