Les oeuvres les + noires et les + tristes

Cette idée d'osmose, je ne l'ai pas inventée! Elle est présente dans les civilisations orientales et en particulier dans le bouddhisme...Et aussi chez mon philosophe favori, Arthur Schopenhauer! C'est aussi une réaction contre mon, éducation dans l'église catholique, apostolique et romaine que ma maman, d'origine espagnole, m'a inculquée dès mon plus jeune âge et que j'ai rejetée...Justement, en raison de son côté "théâtreux" et "mise en scène" que je ne supporte pas.

Bien entendu, si ce cher Arthur nous lit, il doit opiner, lui pour qui la musique était une clé sensorielle de compréhension de notre monde. Le pire est que cette petite amie en question, je l'avais oubliée depuis bien longtemps et voilà que mon cher Tonton Serge la rappelle à mon bon souvenir...Ma mère, qui collectionne les flacons de parfum a, dans sa collection, une petite fiole "d'Eau de Thé" d'Yves Rocher avec quoi cette amie se parfumait. De temps en temps, quand je suis chez mes parents, je respire ce fond de parfum et je revois son visage, un peu altéré. Fantôme d'amour à la sauce "Prou-Proust"!

J'ai souvent associé les femmes que j'ai aimées à des musiques : je me souviens d'une personne avec qui j'ai eu une relation passionnelle et atypique qui me faisait penser aux "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski. Elle avait une personnalité vénéneuse et quelque peu désaxée qui a failli m'amener au bord de la dinguerie...Je m'en suis sorti à grand'peine et l'aide de la Faculté en me disant que mes intuitions musicales n'étaient pas si fausses! Faut savoir positiver!

Alors oui, Rachmaninoff était obsédé par la mort. Le témoignage de "Ré" est probant, tout comme celui de son épouse, l'accompagnant au cinéma à Hollywood pour voir un "Frankenstein". Le film commençait par des tombes qui s'ouvraient. Serge n'a pas pu supporter et est sorti en bousculant les spectateurs sur son rang de fauteuils. En fait, tjs d'après "Ré", c'était moins la mort qui l'effrayait que l'existence d'un "au-delà". Mieux valait en finir une bonne fois pour toutes! Repos éternel!

Comme je ne suis plus tout jeune, je cherche un endroit où le passage me sera le moins douloureux possible. Tenter de choisir une terre qui saura accueillir vos os...Toujours cette osmose avec l'environnement...A la limite, c'est plus jouissif que de choisir une maison de retraite!   

Assez marrant ton post Starluc, on dirait du Woddy Allen matiné de Marcel Proust, enfin chacun sa petite madeleine, toutes les relations avec les femmes sont atypiques sinon elles sont chiantes au possible, tu dois remercier aussi tes relations vénéneuses et passionnelles, c'est comme la bonne et la mauvaise musique, ce sont celles qui sont les plus interessantes même si elles mènent au bord du gouffre parfois mais on vit .Pour Rachmaninoff, tu as peut être raison , il était peut être obsèdé par la mort, mais qui ne l'est pas jusqu'à un certain point et j'aurais presque cette opinion que les oeuvres les plus vivantes sont parfois composées par des types qui au fond d'eux sont sombres et désespèrés par réaction , ton histoire me fait penser à Mario de Sabato, une sorte de sage et devin qui se disait bouleversé par un film avec des victimes alors que Gérard Sire lui répondait que c'était seulement que du cinéma et l'autre faisait une drôle de tête de ressentir ce qui n'existait pas. Pour ta fin, as tu pensé à la crèmation avec comme fond, une bonne musique que tu aimes, c'est bien plus rapide que d'aller pourrir inutilement dans de la terre humide non? Sais tu ou est enterré Schopenhauer?  

gluckhand a écrit:

Assez marrant ton post Starluc, on dirait du Woddy Allen matiné de Marcel Proust, enfin chacun sa petite madeleine, toutes les relations avec les femmes sont atypiques sinon elles sont chiantes au possible, tu dois remercier  aussi tes relations vénéneuses et passionnelles, c'est comme la bonne et la mauvaise musique, ce sont celles qui sont les plus interessantes même si elles mènent au bord du gouffre parfois mais on vit .Pour Rachmaninoff, tu as peut être raison , il était peut être obsèdé par la mort, mais qui ne l'est pas jusqu'à un certain point et j'aurais presque cette opinion que les oeuvres les plus vivantes sont parfois composées par des types qui au fond d'eux sont sombres et désespèrés par réaction , ton histoire me fait penser à Mario de Sabato, une sorte de sage et devin qui se disait bouleversé par un film avec des victimes alors que Gérard Sire lui répondait que c'était seulement que du cinéma et l'autre faisait une drôle de tête de ressentir ce qui n'existait pas.  Pour ta fin, as tu pensé à la crèmation avec comme fond, une bonne musique que tu aimes, c'est bien plus rapide que d'aller pourrir inutilement dans de la terre humide non? Sais tu ou est enterré Schopenhauer?  

Schopenhauer est enterré à Francfort, où il a fini sa vie, sous une pierre tombale toute simple...

Je ne suis pas un adepte de la crémation. Je voudrais retourner à la mer. P-ê faire les choses en deux temps : un enterrement dans un lieu qui sera submergé par la montée des eaux, vu le réchauffement climatique...

Tout à fait d'accord avec toi : je ne regrette rien de mes relations avec les femmes, même lorsqu'elles ont été "hard" d'un point de vue psychique!

Lire Schopenhauer a été pour moi une libération, alors qu'on le considère comme l'empereur des pessimistes...Et écouter Rachmaninoff a été pour moi un réconfort alors que bcp de gens le considèrent comme un compositeur fondamentalement désespéré.

Hier, je déjeunait avec une ancienne collègue et amie, aujourd'hui en retraite. On a parlé des expos qu'on avait vu ces derniers temps. Elle est allé voir l'expo Hopper et elle a détesté alors que c'est un peintre que j'adore...Mais elle aime Mozart, dont je ne fais pas grand' cas! Chacun sa vision, son adéquation au monde!

starluc a écrit:

Lire Schopenhauer a été pour moi une libération, alors qu'on le considère comme l'empereur des pessimistes

Si on  considérait Schopenhauer comme un empereur, ce ne serait déjà pas mal! De le réduire aujourd'hui au pessimisme et à la mysoginie n'est pas très flatteur pour notre époque, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est comme si on réduisait Beethoven à La Lettre à Elise ou Mozart à La Petite Musique de Nuit ! (Pour Boccherini, on s'en est déjà chargé avec son Célèbre Menuet !).

Comme si ce n'était pas le cas chez les incultes...  

Marchoukrev a écrit:

chez les incultes...

 

Lucien a écrit:

 

T'as raison le pire c'est qu'il n'y a pas que chez les incultes...   

Sinon en musique désespérée il y a la Trauermusik d'Hindemith que j'ai eu l'occasion d'écouter il y a pas longtemps à la radio.

Cela dit, cette musique est-elle désespérée ou désespérante?

Ce topic de Poulet est très intéressant, surtout si l'on se cantonne, comme il le propose, aux œuvres les plus noires ou les plus tristes. Parmi celles qui sont en relation directe avec la mort, La Mort de Didon de Purcell et Der Abschied (dernière partie de Das Lied von der Erde de Mahler) m'on fait un effet profond. Si l'on considère les œuvres instrumentales sans rapport explicite avec un thème triste, je trouve assez singulier d'entendre des passages totalement lugubres dans le mouvement lent du Douzième quatuor de Beethoven.
Bien sûr, j'ai aussi du Boccherini   , le Grave de l'op. 31 n° 1 G.325 (*) que je trouve d'une grande désolation, alternant avec des cris de détresse et de pathétiques accords beethovéniens.
Comme quelqu'un l'a écrit ici, les œuvres les plus tristes sont, en général, d'une grande beauté, d'où l'intérêt du topic.

(*) (http://www.amazon.fr/Intégrale-Des-Quintettes-Boccherini-Vol/dp/B000063WAS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1387990758&sr=8-1&keywords=Quintette+Boccherini+Testament)

Certains mettront sans doute Allan Pettersson et ses symphonies dans la musique dite noire ou lugubre , mais pas moi , je lui trouve une force altière et une énergie que toutes les grandes musiques possèdent le plus souvent.

Smorfioso a écrit:

Comme quelqu'un l'a écrit ici, les œuvres les plus tristes sont, en général, d'une grande beauté, d'où l'intérêt du topic.

Les chants désespérés sont les plus beaux :
j'en connais d'immortels qui sont de purs sanglots.

Musset

Il y a pour ma part un passage qui me touche profondément et que je n'essaierai même pas d'écouter les jours de déprime, sous peine d'avoir envie d'aller me jeter dans la Seine, (et désolé si cela a déjà été évoqué précédemment, j'ai parcouru ce topic mais peut-être que j'ai sauté justement le bon message), c'est le 3è mouvement de la symphonie Titan de Mahler (Maler comme disent les Russes).
Le génie du compositeur est d'avoir pris un thème archi-connu, léger, joyeux, et de l'avoir transformé, en le transposant en mineur, en une sorte de marche funèbre, une mélopée lugubre qui s'amplifie peu à peu et gagne tout l'orchestre. Ce qui rend pour moi ce passage d'autant plus fort et marquant, c'est que d'un seul coup une musique aux résonances juives surgit, formant ainsi un contraste saisissant : la joie semble reprendre le dessus, mais le côté obscur et grave réapparaît, comme pour montrer que la vie est une alternance de bons et de mauvais moments, et que ce sont toujours ces derniers qui dominent...

Quand Mozart reprend Ah, vous dirais-je maman, au moins, chacune des variations reste dans l'esprit d'origine de la chanson...Excellent antidote après avoir écouté Mahler !

Chris3 a écrit:

Il y a pour ma part un passage qui me touche profondément et que je n'essaierai même pas d'écouter les jours de déprime, sous peine d'avoir envie d'aller me jeter dans la Seine, (et désolé si cela a déjà été évoqué précédemment, j'ai parcouru ce topic mais peut-être que j'ai sauté justement le bon message), c'est le 3è mouvement de la symphonie Titan de Mahler (Maler comme disent les Russes).
Le génie du compositeur est d'avoir pris un thème archi-connu, léger, joyeux, et de l'avoir transformé, en le transposant en mineur, en une sorte de marche funèbre, une mélopée lugubre qui s'amplifie peu à peu et gagne tout l'orchestre. Ce qui rend pour moi ce passage d'autant plus fort et marquant, c'est que d'un seul coup une musique aux résonances juives surgit, formant ainsi un contraste saisissant : la joie semble reprendre le dessus, mais le côté obscur et grave réapparaît, comme pour montrer que la vie est une alternance de bons et de mauvais moments, et que ce sont toujours ces derniers qui dominent...

   Le 3ème mouvement de Titan, ce qu'il faut pour bien ressentir son désespoir c'est l'écouter avec un casque, en tailleur sur son lit et dans le noir en fermant les yeux! Là on sent le désespoir!

Chris3 a écrit:

Il y a pour ma part un passage qui me touche profondément et que je n'essaierai même pas d'écouter les jours de déprime, sous peine d'avoir envie d'aller me jeter dans la Seine, (et désolé si cela a déjà été évoqué précédemment, j'ai parcouru ce topic mais peut-être que j'ai sauté justement le bon message), c'est le 3è mouvement de la symphonie Titan de Mahler (Maler comme disent les Russes).
Le génie du compositeur est d'avoir pris un thème archi-connu, léger, joyeux, et de l'avoir transformé, en le transposant en mineur, en une sorte de marche funèbre, une mélopée lugubre qui s'amplifie peu à peu et gagne tout l'orchestre. Ce qui rend pour moi ce passage d'autant plus fort et marquant, c'est que d'un seul coup une musique aux résonances juives surgit, formant ainsi un contraste saisissant : la joie semble reprendre le dessus, mais le côté obscur et grave réapparaît, comme pour montrer que la vie est une alternance de bons et de mauvais moments, et que ce sont toujours ces derniers qui dominent...

Il y a énormément de musiques tristes et, pour moi, celle-ci ne sort pas du lot, ce n'est pas ce que je ressens comme le plus noir. Par contre, je suis entièrement d'accord avec ton analyse et cette alternance de sentiments me fait immédiatement penser au génial Trio des Cartes de Carmen dans lequel le tragique du destin de Carmen alterne avec la joie insouciante de ses comparses.

Chris3 a écrit:

un thème archi-connu, léger

Je trouve Frère Jacques plutôt lourd.

Chris3 a écrit:

comme pour montrer que la vie est une alternance de bons et de mauvais moments, et que ce sont toujours ces derniers qui dominent...

Tu dis ça parce qu'on vient de parler de Schopenhauer, hein 

gluckhand a écrit:

Certains mettront sans doute Allan Pettersson  et ses symphonies dans la musique dite noire ou lugubre , mais pas moi , je lui trouve une force altière et une énergie que toutes les grandes musiques possèdent le plus souvent.

De l'énergie, oui, mais pour moi ça reste quand même plutôt sombre, oppressant, et l'on y voit pas souvent la lumière.
...cela dit, ça me plaît!

Smorfioso a écrit:

Je trouve Frère Jacques plutôt lourd.

Bon, la mélodie n'est peut-être pas d'une insoutenable légèreté, mais le thème global de la chanson n'est pas non plus d'une tristesse absolue...

Smorfioso a écrit:

Tu dis ça parce qu'on vient de parler de Schopenhauer, hein 

Oui, il parlait beaucoup de Gustav malheur... Mais il a écrit des pages sublimes sur la musique, incarnation du monde, art métaphysique par excellence qui seul peut exprimer l'être des choses et des âmes.

Il y a un livre fascinant à lire sur le sujet (pour les inconscients qui ne l'auraient pas encore fait, of course !) : La méthode Schopenhauer de Irvin Yalom.

Pour moi, ce qui résume le mieux la philosophie schopenhaurienne, c'est sa parabole tirée de Parerga et Paralipomena à propos des porcs-épics : quand il fait froid,ceux-ci cherchent à se rapprocher pour se réchauffer. mais quand ils sont trop près, ils se font du mal à cause de leurs épines. Toute l'existence humaine est cette quête jamais satisfaite de la bonne distance entre autrui et moi, je suis toujours trop près ou trop loin, la juste distance se trouve toujours sur le fil du rasoir. C'est la fameuse insociable sociabilité dont parlait déjà Kant.

Chris3 a écrit:

Bon, la mélodie n'est peut-être pas d'une insoutenable légèreté, mais le thème global de la chanson n'est pas non plus d'une tristesse absolue...

Je n'ai pas dit qu'elle était triste, j'ai dit qu'elle était lourde. Mais bon, je suis bon prince, disons que tu as raison à 25% : les phrases 1, 2 et 4 sont lourdes, la 3ème est guillerette.  

Chris3 a écrit:

Mais il a écrit des pages sublimes sur la musique

Oui, ces pages sont vraiment uniques!

Chris3 a écrit:

c'est sa parabole tirée de Parerga et Paralipomena à propos des porcs-épics

Admirable également. Je compare volontiers Schopenhauer à Beethoven, car je trouve que ce sont deux exemples des plus hautes manifestations du cerveau humain et tous deux sont visionnaires.

Rubato a écrit:

gluckhand a écrit:

Certains mettront sans doute Allan Pettersson  et ses symphonies dans la musique dite noire ou lugubre , mais pas moi , je lui trouve une force altière et une énergie que toutes les grandes musiques possèdent le plus souvent.

De l'énergie, oui, mais pour moi ça reste quand même plutôt sombre, oppressant, et l'on y voit pas souvent la lumière.
...cela dit, ça me plaît!

Pourtant Pettersson voulait que les humbles (les vanupieds) y trouvent quelque réconfort dans ses oeuvres , voudrais tu dire qu'il n'a pas atteint son but et qu'en plus de leur vie de pauvres il faudrait qu'ils se coltinent les symphonies de Gustav Allan Pettersson, une double souffrance, la double peine quoi?  

Tu as une drôle de façon d'interpréter mes propos!  

Rubato a écrit:

Tu as une drôle de façon d'interpréter mes propos!  

Je plaisantais Rubato  

gluckhand a écrit:

Rubato a écrit:

Tu as une drôle de façon d'interpréter mes propos!  

Je plaisantais Rubato  

Oui, je m'en doutais un peu quand même!   

Chosta bien sûr, des oeuvres de Lili Boulanger.
La musique atonale peut être sinistre.

gluckhand a écrit:

en plus de leur vie de pauvres il faudrait qu'ils se coltinent les symphonies de Gustav Allan Pettersson, une double souffrance, la double peine quoi? 

... et après, si moi je le dis, on me traitera de troll.

Mais je suis d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

en plus de leur vie de pauvres il faudrait qu'ils se coltinent les symphonies de Gustav Allan Pettersson, une double souffrance, la double peine quoi? 

... et après, si moi je le dis, on me traitera de troll.

Mais je suis d'accord.

C'est tout à fait ton droit de ne pas aimer Pettersson, David, mais ce qui n'est pas ton droit, c'est de ne pas voir ce qu'il apporte de nouveau à la symphonie et en quoi il est original et c'est beaucoup!

gluckhand a écrit:

mais ce qui n'est pas ton droit

Dommage, parce que je me l'accorde.

En attendant qu'on me dise exactement ce qu'il apporte de neuf. Qu'il ait une touche personnelle, oui, probablement (je ne l'ai pas assez écouté pour l'affirmer avec certitude) ; mais la nouveauté, je suis assez dubitatif... en quoi est-ce plus avancé que Chostakovitch, Prokofiev ou Tubin (qui ne sont déjà pas à la pointe de la radicalité...) ?

Tu me dirais Henze ou Hartmann, ok, mais Pettersson...

Après, je ne tenais pas à parasiter votre entretien, j'étais juste amusé que tu exprimes très exactement mon avis.

Je te dis ça parce que tu écris sur la musique, je connais bien les symphonies d'Hartmann, je ne trouve pas qu'il apporte beaucoup à la symphonie comme forme, même si ses symphonies sont très belles. mais bon c'est un débat sans fin, mais le moins qu'on demande à un critique c'est d'être juste avec certaines oeuvres ,pas de les aimer.

gluckhand a écrit:

je connais bien les symphonies d'Hartmann, je ne trouve pas qu'il apporte beaucoup à la symphonie comme forme

Ah. Et Pettersson si ? Je serais très curieux que tu en dises plus long (je ne demande pas un exposé musicologique, hein, mais si tu as des pistes...).

Citation :

mais le moins qu'on demande à un critique c'est d'être juste avec certaines oeuvres ,pas de les aimer.

Je ne suis pas critique de toute façon. Et lorsque j'écris ici, c'est juste pour papoter, donc je ne serais même pas tenu d'être « juste » (mais c'est quoi être « juste » ? moi j'entends du post-post-romantisme un peu surchargé dans ses symphonies, je ne vais pas dire que je les trouve révolutionnaires...).

Ce n'est pas la bonne question, plus avancé ou moins que Chostakovitch, Gubaîdulina n'est pas plus avancée que Chostakovitch, elle est différente, cette irigation par celllules chez Pettersson ou la retrouves, tu, ces petits thèmes infiniment sondés et fouillés , ou est-ce qu'il y a la même chose,chez quel compositeur?

Ben, pour moi il était clair que cette technique émanait de Sibelius (avec une ambiance harmonique crypto-soviétique).

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, pour moi il était clair que cette technique émanait de Sibelius (avec une ambiance harmonique crypto-soviétique).

Il y a quand même un peu plus chez Pettersson que les vagues sibeliusiennes, et les déferlements de marée , je crois qu'il construit ses symphonies sur de petits thèmes qu'il épuise en avançant et en reconstruisant d'autres aussitôt  , bref je suis pas musicien moi, mais je vois ce qu'il apporte de nouveau sincèrement à la musique symphonique .

olivier le normand, in playlist, a écrit:

Mozart: Concerto pour piano n°24- Clifford Curzon, London Symphony Orchestra, Istvan Kertesz

Y a pas à dire, un concerto pour piano de Mozart, c'est un des meilleurs remèdes contre un petit coup de blues!

  ...sauf qu'en ce cas je ne choisirais pas ce tragique Concerto en ut mineur.

Mélomaniac a écrit:

olivier le normand, in playlist, a écrit:

Mozart: Concerto pour piano n°24- Clifford Curzon, London Symphony Orchestra, Istvan Kertesz

Y a pas à dire, un concerto pour piano de Mozart, c'est un des meilleurs remèdes contre un petit coup de blues!

  ...sauf qu'en ce cas je ne choisirais pas ce tragique Concerto en ut mineur.

Et bien, tu vois, même ce concerto qui est effectivement avec le 20ème (et le 18ème aussi, je crois, mais je ne veux pas dire de bêtises) l'un des plus sombres de Mozart m'a redonné la pêche, et le réconfort surtout!

Comme quoi, l'Art et la musique sont bien au-dessus de nos petits tracas quotidiens

l'Abime en musique? Chez Messiaen, il est present dans le style meme... La sonorite continue et cependant vibrante de l'orgue suggere de maniere livide la perpetuite du desespoir, dans les Meditations notamment (sur le mystere). Les preludes pour piano de 1928 sont egalement maladifs - la deploration deja remarquee des Cloches d'angoisse et larmes d'adieu. Debussy est un compositeur beaucoup plus mineur et statique que Ravel - des pas sur la neige est vraiment une etude de mouvement, de minimalisme dans le devenir de la forme (le point d'arrivee est presque le point de depart). Des compositeurs ont des inclinations pour la noirceur, la dualite de la vie representee en musique (Liszt, Mahler, Shostakovich, Schumann), d'autres sont plus subtils dans ce decoupage (Bruckner, Schubert, Faure, Bartok - compositeurs chez qui le Temps est aussi important que la dimension purement sonore), tandis que beaucoup sont ambigus vis-a-vis de l'expression meme de cette dualite (Brahms, Bach, Messiaen, Tchaikovsky). Mais il y a bien Beethoven, le pere, avec Wagner le meta-musicien. Chez Beethoven la noirceur est insondable, inechappable - c'est souvent un mouvement entier (les lents de l'heroique, de la 7e, le 14e quatuor (I notamment) 9e symphonie(I), nombre de sonates pour piano (mouvement lent de la 7e sonate surtout). Mais on remarque chez beethoven aussi une obsession de l'effort, et par consequent l'oeuvre change d'avis et d'esprit au cours de son enonciation, et l'on finit dans un majeur tres souvent ténu, ambigu, en sourdine, frustré, comme un paysage devaste, latent et palpable (4e mvt du trio op.1 n.3, premier mouvement de l'op. 111, 15e quatuor, l'air de la creuse de la tombe dans Fidelio). Ou alors la noirceur est completement transcendee, aveuglee, par la lumiere, cette fois-ci en affirmation de la Foi (III de la sonate a Kreutzer, VII du 14e quatuor, Ode a la joie).
petite parenthese, je n'ai pas encore vu le nom de Bruckner sur ce fil - pourtant , le scherzo de la 9e BROIE du noir, et que dire du pathos de la 8 (et cet adagio qui tempere mon humeur, me force a la resignation? de l'adagio qui traverse tous les tons de la deploration de la 7e? de la melancolie dans la repetition de la 5e? des larmes qui voilent le discours dans le mouvement lent de la4e? du rouleau compresseur qu;est le premier mouvement (version 1873 ) de la 3e?
retournons a Beethoven, apres ces trois dimensions de la noirceur en perspective, il ne reste qu'une chose. Beethoven obsede par le suicide, le sien etant suivi par celui de Karl, la tentative de ce dernier etant contemporaine de la Missa Solemnis. Oui, celle-la meme que Sibelius denigrait car il y avait "trop de re majeur". Le Credo (je crois, dit le demiurge), eh bien, Beethoven remet en cause cette croyance - "jusqu'ou iras-tu pour suivre le chemin du Christ dans la compassion?". LvB met en scene le martyre de l'Enfant, retracant presque rationnellement, peniblement les clous des Stigmates, et avant cela son effort pour tirer sa propre croix. Mais il y a un moment ou la musique s'arrete, cesse d'etre, c'est-a-dire d'etre en relation avec elle-meme, le pouls du Devenir, de l'ineluctuable musique de Beethoven-Promethee, est happe par la chose la plus mineure, la plus en negation, le neant mysterieux et immense, le gouffre de l'absence de Dieu. "et sepultus est." je ne pense pas que la musique puisse nous emmener plus loin, c'est l'aveu ultime de compassion et de doute de la part du createur. de profundis clamavi

Bateleur131 a écrit:

je n'ai pas encore vu le nom de Bruckner sur ce fil - pourtant , le scherzo de la 9e BROIE du noir, et que dire du pathos de la 8 (et cet adagio qui tempere mon humeur, me force a la resignation? de l'adagio qui traverse tous les tons de la deploration de la 7e? de la melancolie dans la repetition de la 5e? des larmes qui voilent le discours dans le mouvement lent de la4e? du rouleau compresseur qu;est le premier mouvement (version 1873 ) de la 3e?

Bizarre ce que tu dis... Le scherzo de la 9ème est diabolique, infernal mais certainement pas sombre et noir... A part cela, post très poétique...

personnellement, tout ce que j ai ecouté jusqu à maintenant qui était atonal, est triste et déprimant...

Triste et angoissant ne sont pas les adjectifs qui me viennent à l'esprit pour l'atonal. Je ressens cela plutôt dans des oeuvres actuelles tonales, chez Olivier Grief notamment.

Au début je trouvais l'atonal angoissant, sûrement un lien dû à des bandes originales de films. A part peut-être quelques oeuvres plus contemplatives voire reposantes, par exemple chez Ligeti (Lux Aeterna).

Au fur et à mesure, l'oreille apprend et le regard change. Notations de Pierre Boulez par exemple, génère aujourd'hui chez moi beaucoup plus de curiosité à l'écoute, que de gêne.

Comme musique assez angoissante, il y a le deuxième mouvement de la symphonie N°2 d'Alfredo Casella: je trouve ça vraiment flippant comme musique, j'ai l'impression d'y entendre une armée sortie tout droit des enfers, qui avance, avance et triomphe...

Pour moi le sommet de la noirceur c'est la 8eme de Shostakovich. Rien que le premier mouvement suffit à abattre son homme...
Le thème du début (violoncelle ou contrebasse, je sais plus trop) annonce bien la couleur: noir qui tâche. Un thème strident dans les aigus arrive peu après, comme un cri de douleur insistant. Miam.
Suit un cheminement implacable qui évoque très clairement la guerre qui déferle: bruit de bottes, roulement de tambour entêtant (qui s'amplifie jusqu'à en devenir insupportable) et c'est les bombes (aux cymbales je crois)
Il y aussi ce chant lent au hautbois (là encore, d'une tristesse à fendre l'âme) qui émerge d'un chant de ruines, la reprise de la marche Turque de Mozart telle un pantin désarticulé. Pire que la guerre elle-même, les ravages qu'elle laisse.
Franchement, on en prend tellement plein la gueule qu'on ne fait même plus attention aux mouvements qui suivent (l'un fait très défilé militaire déshumanisant pourtant, un truc cynique qui glace les sangs aussi)
Après avoir écouté cela, je ne peux que poser le casque pendant un long moment.
D'ailleurs, cette oeuvre m'a pour l'instant ôté l'envie d'écouter les autres symphonies de Shostakovich.

Schubert aussi est un abîme absolu dans ses dernières compositions. Ce qui est particulièrement touchant c'est la succession dans une même pièce de passages doucement mélancoliques, bien lyriques, oscillant entre majeur et mineur, de petits moments sautillants en majeur très savoureux et de gros accords sinistres. On sent le type qui voit la mort approcher, inéluctable, et qui ne sait pas sur quel pied danser en attendant: en crever de trouille ? céder à la panique ? appréhender un peu ? se réjouir de ce qui peut encore être apprécié ? Moi en tout cas cela me touche énormément de rentrer ainsi dans l'intimité d'un homme condamné.

Concernant la musique "vocale" (dont je ne suis pas un grand fan en général, l'opéra me fait mal au crâne) je trouve que l'esthétique propre à la musique classique dans ce genre, qui met souvent beaucoup de moyens sur la table (plusieurs instruments, chanteurs toujours virtuoses, aux voix trop parfaites, qui usent et abusent du trémolo) dessert le propos. La tristesse décharnée que l'on trouve dans certaines chansons "populaires", aux orchestrations réduites, aux voix éraillés, parfois fausses, parfois simplement parlées, me parait bien plus poignante. Ecoutez par exemple Les Vieux de Brel avec l'accompagnement accordéon/ondes Martenot, ça c'est à pleurer.

Ce que tu dis sur la musique populaire est profondément vrai...Il y a "les Vieux" de Jacques Brel mais il y a aussi, du grand Jacques, "les "Désespérés" dont la musique et l'accompagnement au piano de Gérard Jouannest est directement emprunté au concerto en sol de notre cher Maurice Ravel...

Dieu sait si je ne prise guère Schubert (doux euphémisme!) mais son "Voyage d'hiver" et, notamment, "der Leiermann" m'ont vraiment interrogé...

D'accord aussi avec toi pour la 8ème de Chosta...

Quelques suggestions, qui me viennent en tête :

Triste :

Wagner : Prélude du 3ème acte de Tristan et Isolde

Bach : Messe en si, "Et Incarnatus Est" ou "Qui Tollis Peccata Mundi"

Mahler : Adagietto de la 5ème symphonie

Bach : adagietto du concerto pour hautbois

Noir :

Schönberg : la nuit transfigurée

papadanna a écrit:

Quelques suggestions, qui me viennent en tête :


Noir :

Schönberg : la nuit transfigurée

Avec des fulgurances irisées d'une netteté incroyable, tout de même...

Noir : Wozzeck, Die Soldaten -- mais je pense que ça a déjà été cité quinze fois (surtout le premier)...

Triste : Pelléas...

Golisande a écrit:

Noir : Wozzeck, Die Soldaten -- mais je pense que ça a déjà été cité quinze fois (surtout le premier)...

Triste : Pelléas...

entièrement d'accord avec tes 2 propositions. C'est toute la différence entre sombre (sans espoir, il faut vraiment avoir la forme avant d'écouter Wozzeck) et triste (mélancolique en l'occurrence)

En fait, j'ai beau chercher, je ne vois rien de plus parfait pour illustrer les deux "catégories" (peut-être la 4e de Chosta pour la noirceur, l'acte III de Tristan pour la tristesse...)

Il y a certes une différence entre tristesse et noirceur, mais je n'ai pas l'impression que ça soit si cloisonné que ça.
L'Acte III de Tristan, par exemple, dégage pour moi une certaine noirceur qui me le rend parfois insupportable. Il peut très bien aller dans les deux catégories, je trouve.

Oui. Pour moi le III de Tristan n'est jamais insupportable (beaucoup moins que le V de Pelléas, même) , mais je comprends ce que tu veux dire, il y a une certaine "lourdeur"...

Parmi beaucoup d'autres :

L'adagio de la Wanderer-Fantaisie de Schubert.

Le treizième et dernier Nocturne de Gabriel Fauré.

Le concerto pour violoncelle de Weinberg.

Mon sentiment personnel, c'est que des œuvres qui véhiculent des émotions aussi riches que Tristan et Pelléas (ou même le Fauré qui vient d'être cité), selon les jours on peut y trouver beaucoup de tristesse ou au contraire y puiser beaucoup de positif.
Aussi, il est difficile de réduire de telles œuvres à un seul sentiment.

Xavier a écrit:

Mon sentiment personnel, c'est que des œuvres qui véhiculent des émotions aussi riches que Tristan et Pelléas (ou même le Fauré qui vient d'être cité), selon les jours on peut y trouver beaucoup de tristesse ou au contraire y puiser beaucoup de positif.
Aussi, il est difficile de réduire de telles œuvres à un seul sentiment.

Évidemment ! Personne n'a jamais prétendu le contraire d'ailleurs, que ce soit pour Tristan ou Pelléas, ni pour aucune autre œuvre (oui, ça m'est arrivé - une seule fois - de trouver du réconfort dans le requiem de Ligeti, un jour où j'étais très déprimé...).
Mais à ce titre-là, c'est l'idée du fil lui-même qui est absurde.

Tournesol a écrit:

Mais à ce titre-là, c'est l'idée du fil lui-même qui est absurde.

Bah... oui.

Sauf peut-être certaines œuvres qui sont uniformes dans leur expression, c'est possible même dans certaines œuvres assez réussies je pense, mais sans doute pas des œuvres d'une telle ampleur que Tristan ou Pelléas.

Et puis, quitte à ruiner le concept même du fil, il faudrait aussi distinguer entre la noirceur ou la tristesse «objective» d'une œuvre et les effets qu'elles peuvent avoir sur nous. En fait, bien souvent, des œuvres d'une grande noirceur ont sur moi un effet paradoxalement revigorant ou exaltant (pour ne citer que des œuvres dont il a déjà été question: Wozzeck, Tristan III, Die Soldaten, le Requiem de Ligeti...), tandis qu'une musique gaie à jet continu aura tendance à me flanquer le bourdon (rien de tel qu'un disque d'ouvertures de Rossini pour me faire déprimer.)

Sans compter que des œuvres pas spécialement tristes mais liées pour nous à des êtres chers ou à des lieux d'enfance que nous ne reverrons plus peuvent avoir des effets ravageurs (ainsi les Images de Debussy me dévastent à chaque fois.)

C'est exactement l'impression que j'ai à la lecture de ce fil : Tristan III et Pelléas véhiculent certes des émotions négatives, à littéralement parler, mais l'effet produit est complètement jubilatoire (c'est encore plus évident pour Verdi, où la mère adoptive envoie Manrique se faire décapiter par son frère retrouvé tandis que la promise se suicide… et que le public trépigne de joie).

Pourtant, ces musiques expriment des affects très noirs, et le font bien (on entend bien, même dans une cantilène de Verdi, que ce n'est pas de la grosse farce). Mais elles produisent un effet différent sur l'auditeur.

Wozzeck, en revanche, pour moi, j'évite de l'écouter tant ça me met à l'aise. Très peu de musiques me font ça, une fois pris l'habitude. (Mais dans le genre sinistre, Petersson, c'est assez fort.)