Autour de la musique classique

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 Les oeuvres les + noires et les + tristes

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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 0:49

Philippe VLB a écrit:

Une œuvre que je trouve particulièrement noire et triste (mais si belle ! ) : les Kindertotenlieder de Mahler.



Ah oui, carrément.
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Horatio
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Horatio


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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 0:51

Rav-phaël a écrit:
De la tristesse, on en trouve en belles lettres chez Mahler qui est un homme naturellement doué pour être malheureux (Je ne sais plus qui disait d'ailleurs ça à peu près en ces termes). Bien au delà du simple déversement de larmes, sa musique a quant même l'art de plonger l'auditeur dans un état de tristesse intérieure ..

De la tristesse chez Mahler ? Ca va plus loin, c'est l'angoisse tragique et existentielle d'un incompris nombriliste Mr. Green . Le drame a trop d'importance chez lui pour laisser la place à un sentiment aussi "simple", aussi naturel... Chaque fois que j'écoute Mahler, j'ai l'impression d'entendre un déchirement, bien plus qu'une plainte ; il ne constate que rarement un état (la tristesse - la conscience d'un état de fait), son propos est au contraire très narratif Smile .
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Kilban
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Kilban


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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 2:23

Horatio a écrit:
Rav-phaël a écrit:
De la tristesse, on en trouve en belles lettres chez Mahler qui est un homme naturellement doué pour être malheureux (Je ne sais plus qui disait d'ailleurs ça à peu près en ces termes). Bien au delà du simple déversement de larmes, sa musique a quant même l'art de plonger l'auditeur dans un état de tristesse intérieure ..

De la tristesse chez Mahler ? Ca va plus loin, c'est l'angoisse tragique et existentielle d'un incompris nombriliste Mr. Green . Le drame a trop d'importance chez lui pour laisser la place à un sentiment aussi "simple", aussi naturel... Chaque fois que j'écoute Mahler, j'ai l'impression d'entendre un déchirement, bien plus qu'une plainte ; il ne constate que rarement un état (la tristesse - la conscience d'un état de fait), son propos est au contraire très narratif Smile .

Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 8:29

sud273 a écrit:
je pense que l'adagio final de la 6ème de Tchaïkovsky, tout comme l'adagio de Barber sont des scènes d'amour, donc je ne les vois pas vraiment comme des musiques sombres, mais plutôt comme des effets de la passion. Ned Rorem qui voyait ainsi l'adagio de Barber ajoutait "a love scene, and a very gratifying one".

"Triste" et "noir", ça ne recouvre peut-être pas tout à fait les mêmes réalités, chez moi ; mais au-delà de la passion (mais laquelle, après tout : joyeuse, désespérée ?), la 6e de Tchaikovski (1er mouvement, dans mon esprit) m'est toujours apparue comme un gouffre : une image de la fin (d'une fin). C'est un peu la même chose avec Barber (je ne connaissais pas la citation de Rorem ; et c'est très bien vu) ; ces musiques ont une résonance proprement physique sur moi (ça vaut avec le 2e mouvement de la 7e de Beethoven, aussi, suivant les interprétations : Fürt' dans les années de guerre, Celibidache plus tard). Quelque chose qui tirerait sur une corde que j'ai du mal à situer mais qui débloque immédiatement des affects incroyables. Tu as raison pour la 14e de Chosta', j'aurais dû y penser.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 10:15

Kilban a écrit:
Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.

Je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas vraiment parler de "fulgurances de joies" et de "quête de sérénité" dans les Kindertotenlieder.....C'est pour cela que je parlais de cette œuvre ici. Œuvre que je trouve noire et simplement triste.



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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 11:16

Kilban a écrit:
Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.
Je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas vraiment parler de "fulgurances de joies" et de "quête de sérénité" ( Mr.Red ) dans son oeuvre en général. Quant apparait un moment de détente ou de lumière après tant d'ombres, on y ressent quant même toujours une part de pessimisme derrière, comme si Mahler lui même ni croyait pas.
De tout son catalogue les seuls moments, et encore, où il me semble que Mahler se libère réellement dans sa musique ce sont les choeurs finals de la 2e et de la 8e pour moi.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 11:29

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas vraiment parler de "fulgurances de joies" et de "quête de sérénité" ( Mr.Red ) dans son oeuvre en général.

Tu ne me cites pas ? Evil or Very Mad . J'exige des droits d'auteurs hehe Wink


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Kilban
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 14:30

Rav-phaël a écrit:
Kilban a écrit:
Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.
Je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas vraiment parler de "fulgurances de joies" et de "quête de sérénité" ( Mr.Red ) dans son oeuvre en général. Quant apparait un moment de détente ou de lumière après tant d'ombres, on y ressent quant même toujours une part de pessimisme derrière, comme si Mahler lui même ni croyait pas.
De tout son catalogue les seuls moments, et encore, où il me semble que Mahler se libère réellement dans sa musique ce sont les choeurs finals de la 2e et de la 8e pour moi.

Hum, il faut peut être s'entendre sur les mots alors, mais je vois la joie dans beaucoup plus de moments que dans les "explosions de joie". Il y a plein de moments, courts ou plus longs, où Mahler se laisser aller à la contemplation éperdue du monde, et ce sont autant de raisons de penser qu'il aimait beaucoup la vie.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 14:44

Kilban a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Kilban a écrit:
Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.
Je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas vraiment parler de "fulgurances de joies" et de "quête de sérénité" ( Mr.Red ) dans son oeuvre en général. Quant apparait un moment de détente ou de lumière après tant d'ombres, on y ressent quant même toujours une part de pessimisme derrière, comme si Mahler lui même ni croyait pas.
De tout son catalogue les seuls moments, et encore, où il me semble que Mahler se libère réellement dans sa musique ce sont les choeurs finals de la 2e et de la 8e pour moi.

Hum, il faut peut être s'entendre sur les mots alors, mais je vois la joie dans beaucoup plus de moments que dans les "explosions de joie". Il y a plein de moments, courts ou plus longs, où Mahler se laisser aller à la contemplation éperdue du monde, et ce sont autant de raisons de penser qu'il aimait beaucoup la vie.
Je comprends Wink Personnellement je le perçois beaucoup plus pessimiste que toi, disons que j'ai du mal à le croire quant il semble vouloir calmer ses angoisses pour se laisser aller à la "contemplation éperdue du monde" mais c'est très personnel alors, question de point vue Smile Wink
Je suis d'accord avec toi pour ces moments d' "ode à la vie" mais je n'y crois que lorsqu'ils explosent pour transcender le reste. Sans ça il reste, à mon sens, toujours un arrière gout de "tristesse" qui finit par reprendre le dessus.


Dernière édition par Rav-phaël le Mer 1 Aoû 2012 - 14:50, édité 2 fois
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Horatio
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 14:48

Rav-phaël a écrit:
Kilban a écrit:
Hum, il faut peut être s'entendre sur les mots alors, mais je vois la joie dans beaucoup plus de moments que dans les "explosions de joie". Il y a plein de moments, courts ou plus longs, où Mahler se laisser aller à la contemplation éperdue du monde, et ce sont autant de raisons de penser qu'il aimait beaucoup la vie.
Je comprends Wink Personnellement je le perçois beaucoup plus pessimiste que toi, disons que j'ai du mal à le croire quant il semble vouloir calmer ses angoisses pour se laisser aller à la "contemplation éperdue du monde" mais c'est très personnel alors, question de point vue Smile Wink

Pessimiste, c'est beaucoup dire... Les symphonies du Wunderhorn (1-4) sont au contraire bien optimistes... Mais je pense qu'il y a surtout chez Mahler une instabilité fondamentale du sentiment, qui va croissant dans sa production ; rien n'est jamais simple chez lui, une émotion trouve toujours une opposition dans la même œuvre. Quant à ses tentatives d'une musique plus univoque, on connaît le résultat (finals de la 5e et de la 7e).
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 14:51

Kilban a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Kilban a écrit:
Oui, exactement, mais cette narration ne mène pas pour moi à un déchirement fataliste, il y a toujours une quête de la sérénité. Il y a des fulgurances de joie chez Mahler qui vont trop profondément pour être circonscrites dans la durée où elles apparaissent, et qui semblent plutôt être une sorte de refuge de dernier recours, toujours là en cas de besoin, éternel et absolu, dont on se souviendra même quand le tragique semble l'emporter. C'est particulièrement clair pour moi dans le mouvement lent de la Sixième symphonie, une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique, avant la chute aux enfers du dernier mouvement, qui était déjà prévue, qui est la fin du cheminement, mais certainement pas son sens premier et dernier.
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De tout son catalogue les seuls moments, et encore, où il me semble que Mahler se libère réellement dans sa musique ce sont les choeurs finals de la 2e et de la 8e pour moi.

Hum, il faut peut être s'entendre sur les mots alors, mais je vois la joie dans beaucoup plus de moments que dans les "explosions de joie". Il y a plein de moments, courts ou plus longs, où Mahler se laisser aller à la contemplation éperdue du monde, et ce sont autant de raisons de penser qu'il aimait beaucoup la vie.

Bonjour à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ajouterais que dans l'ensemble de l'oeuvre (symphonique du moins, peut-être moins en ce qui concerne ses lieder (kindertotenlieder entre autre)) je ne vois pas grand chose de triste. Comme le dit Kilban, pour moi (Natalie Bauer-Lechner le souligne dans son livre) cela ressemble beaucoup plus a de la contemplation. Pour ne prendre que ses 3 premières symphonies, les mouvements lents ou plus "tristes" ne resultent que de la contemplation du monde (3ème) ou de l'homme et de sa résurrection. (1ère et 2ème) Et d'ailleurs pour mieux faire ressentir la joie de l'homme vivant ou de la nature retrouvée

Cela peut nous paraitre plus triste (il m'arrive moi-même de verser une larme ou d'avoir des frissons) mais en tout cas (sauf peut-être après la mort de sa fille) quand il composait il était justement exalté, il jubilait, ne se contrôlait plus.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 14:31

L'œuvre complet de Lutoslawski, non ?
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chopin
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 4 Aoû 2012 - 17:22

Toute l'oeuvre de Chostakovitch, même si il y a un côté satirique.
L'étude n°4 op10 de Chopin (j'ai déjà pleuré de douleur)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyLun 29 Oct 2012 - 13:53

Au sommet de la sinistrose je mets le grand dadais de Vienne et le binoclard de Russie. shaking
Chez les deux ça oscille du pôle blafard neurasthénique au pôle burlesque acide et grinçant (avec un peu plus d'esthetisme chez Alban, on est pas Viennois pour rien Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 2749678541 ).


Les autres sans demeriter sont à mon sens un ton en dessous (parmi le peu que je connais bien entendu):

Bartok:1er mouvement de la Musique pour Cordes
Wagner:Prelude de l'acte 2 du Crepuscule, Prelude de l'acte 3 de Tristan, Motif de la Plainte du Sauveur(Parsifal), Marche funébre de Titurel (Parsifal), Prelude de l'acte 2 de Siegfried
Mahler:Kindertotenlieder

Je ne trouve pas de mouvement symphonique exclusivement sombre chez Mahler (l'Abschied tourne très vite à l'elegiaque, le final de la 6ème est trop profusif en termes d'humeurs et de climats pour se "fixer" à un sentiment précis, de même pour le 1er mouvement de la 7ème)

Schoenberg:2ème quatuor à cordes, Erwartung, début de Moise et Aron (qui rappelle fortement le choeur des dormeurs de Wozzeck)
Strauss:Metamorphoses
Messiaen:Scène des Stigmates dans Saint François d'Assise
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:11

Les oeuvres les plus noires et/ou les plus tristes, sujet lancé par Poulet. Votre verdict final ?

Roulement de tambour.................

Je me suis amusé à dépouiller vos centaines de réponses à la question. 436 citations, soit plus de 340 oeuvres et plus de 120 compositeurs cités. J'ai mis ma petite analyse dans un nouveau sujet afin que les forumistes puissent continuer à répondre sans être influencé par ces résultats :

https://classik.forumactif.com/t6446-les-oeuvres-les-noires-et-les-tristes-classement-final#812807

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davidvon
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 2 Nov 2012 - 9:42

Etrange que personne n'ait cité le Requiem allemand de Brahms Shocked
Sinon, l'oratorio d'Auschwitz et la Thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki sont tous deux particulièrement noirs et déprimants...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 10:00

davidvon a écrit:
Etrange que personne n'ait cité le Requiem allemand de Brahms Shocked
Sinon, l'oratorio d'Auschwitz et la Thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki sont tous deux particulièrement noirs et déprimants...

De Brahms, je ne citerais pas Un Requiem allemand, mais plutôt la Rhapsodie pour contralto, choeur d'hommes et orchestre. Avec K. Ferrier, on est dans une noirceur assez inégalable.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 10:01

C'est étonnant... je trouve cette oeuvre sereine au contraire.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 10:08

Vers la fin, oui, mais au début, ça relève un peu du brouillard de novembre sur les étangs de Thuringe, non ?
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 15:55

Bon, j'y vais de ma petite liste :

"Il y a plusieurs noirs dans le noir" (Romain Gary). Donc :

- Noir noir : Gorecki (prononcez "Gourètski") : 3ème symphonie, déjà citée. Miserere, Amen. Certains lieder terribles de HUGO WOLF, compositeur qui n'a pas été encore cité dans ce sondage.

- Noir viscéral : les 5 dernières minutes de Salomé (Strauss). Elektra a été multicité, mais pas encore Salomé. Et pourtant ! Cette femme écrasée par des soldats sous des trémolos des bois ! Arrrrgh. Sans doute la fin la plus noire et radicale de toute l'histoire de l'opéra ?

- Noir recueilli : Rachmaninov, les vêpres (jamais citées; version SANS orchestre please), "Larmes" (pour deux piano), certains préludes (jamais cités).

- Noir feu : Puccini, les airs célèbres de Madame Butterfly. A en crever.

- Noir blanc : Sibelius, les cinq dernières minutes du poème symphonique "Tapiola". Les deux dernières minutes du poème En Saga opus 9 (ah, cette mélodie !!!)

- Noir invisible, intérieur : Sibélius, 6 ème symphonie.

- Noir à reflets : Mahler, 10ème symphonie, le DERNIER mouvement (seul le premier mouvement a été cité), mais aussi la 8 ème sie encore jamais citée (début du deuxième mouvement), le 2ème lied du Chant de la Terre, la 6 ème symphonie, les Kindertotenlieders, mais aussi les Chants du Compagnon Errant qui n'ont pas encore été cités... pour ne citer que ceux là.

- Noir brillant : Chostakovitch, le huitième quatuor déjà cité plein de fois, la scène de viol dans Lady MacBeth, la fin du même opéra (première occurrence des cris bruts dans un opéra, il me semble).

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Zeno
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 16:32

D'une manière générale, sous le label ECM, on trouve les musiques de film d'Eleni Karaindrou (films d'Angelopoulos), c'est assez radical dans la décompensation psychique.
Pas de la grande musique, mais chez ECM il y a pas mal de compositions ayant le c... entre deux traditions, avec des réussites à glaner çà et là.
En général, c'est assez beau et complètement sinistre.

A ne pas mettre dans la salle d'attente d'un psychanalyste. affraid
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 18:42

L'acte III de Tristan...
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 20:30

Le début, surtout.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 20:46

Il ya aussi la St Jean de Bach (surtout la déploration funèbre du Es Ist Volbracht !!). Du romantisme avant l'heure.

Chez les pré baroques, le courronnement de Poppé, c'est quand même assez sordide et pessimiste sur la condition humaine. Et puis dans le religieux, le "O Quam Pulchra Es" est plein d'une sensualité doloriste qui nous marque dans la chair. Je l'écoute avec Jacob, raaahh que c'est beau ! Le summum du désespoir amoureux, encore que le "lamento della ninfa" est parait t'il LE sommet (mais je ne le goûte pas).

Et puis Schutz. Les 7 dernière paroles. Les passions, surtout celle de Luke et de Matthieu : ici pas d'intervention choral pleine d'espoir et d'aria à la beauté contemplative, juste un condamné à mort peu a peu abandonné de tous face à la sauvagerie de ses accusateurs...

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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptySam 3 Nov 2012 - 21:00

pacifique a écrit:
Il ya aussi la St Jean de Bach (surtout la déploration funèbre du Es Ist Volbracht !!). Du romantisme avant l'heure.

Chez les pré baroques, le courronnement de Poppé, c'est quand même assez sordide et pessimiste sur la condition humaine. Et puis dans le religieux, le "O Quam Pulchra Es" est plein d'une sensualité doloriste qui nous marque dans la chair. Je l'écoute avec Jacob, raaahh que c'est beau ! Le summum du désespoir amoureux, encore que le "lamento della ninfa" est parait t'il LE sommet (mais je ne le goûte pas).

Et puis Schutz. Les 7 dernière paroles. Les passions, surtout celle de Luke et de Matthieu : ici pas d'intervention choral pleine d'espoir et d'aria à la beauté contemplative, juste un condamné à mort peu a peu abandonné de tous face à la sauvagerie de ses accusateurs...


C'est drôle, je trouve que la musique sacrée, ontologiquement, ne peut pas être noire, triste, tout ce qu'on voudra de ce genre. Pour moi, la tristesse, c'est la solitude totale, la commotion émotionnelle du cerveau devant l'inacceptable. Monteverdi, oui ! Les premiers baroques avec lui, combien de pages théâtrales, de madrigaux reciselés selon la seconde pratique, et qui disent en un éclair que le coeur saigne.
Mais quand la dimension sacrée est là, l'enfer disparaît. Quand bien même est-il évoqué, il y a du spectacle, on rôtit à plusieurs.
Le Wanderer schubertien est seul, Tristan est seul après le drame, Mahler est seul dans sa montagne, debout mais foudroyé par le destin.

Voilà pourquoi je ne trouve pas que le Requiem de Ligeti soit noir. Il dit l'effroi, ce qui est différent. Le sentiment-racine "peur" n'est pas le sentiment-racine "tristesse".
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyDim 4 Nov 2012 - 1:12

Malheuresement, pour la musique religieuse on a perdut la donné essentiel de la foi. Aussi bien incarné que se soit, il manquera toujours l'esprit. On fait du théatre là ou soufflait la ferveur. Le motet de Bach "Jesus meine Freude", ce n'est pas que des mots, ça doit être chanté en l'honneur d'un ami proche, auquel on se confie tout les jours dans la prière ! Nous, nous chantons comme des comédiens, des pharisiens.

J'était tombé sur un vidéo youtube des 7 dernière paroles du christ de Schutz par un ensemble de moine (je croit) qui l'avait chanté à l'occasion d'une fête, en amérique latine. C'était du grand n'importe quoi par rapport à l'exactitude professionelle auquel on à l'habitude, mais... il y avait quelque chose qui donnait des frissons... c'était l'histoire d'un drame, mais en même temps, comme tu le dit, il y avait un espoir, une foi confiante.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyDim 4 Nov 2012 - 9:47

C'est tellement difficile de parler de ces choses sans faire jaillir des a priori dans l'esprit de ses lecteurs...
Je me souviens d'une scène du film Des hommes et des dieux. A un moment, ils sont attablés, la menace est là, leur vie est en sursis, les visages sont graves. Et puis une musique s'élève : le début du Lac des cygnes. Pour moi, ça a tout fichu par terre. Quel décalage entre la ferveur, le silence qui l'accompagne, et cette musique de ballet, romantique à souhait, annonçant les danseuses en tutu ! Le seul couac du film, que j'ai par ailleurs adoré.
Musique grave ? Noire ? Recueillie ? Non ! Musique décorative - de très belle facture certes - mais sans jonction possible avec les personnages présents. Il aurait fallu une oeuvre sacrée pour dire la joie derrière la peur.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 22:13

La 2ème Symphonie d'Honegger (final excepté)
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starluc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 10:19


Comme ça, pêle-mêle :

-la "sinfonietta" de Zemlinsky. Y a rien à faire, elle m'évoque le nazisme et l'angoisse face au totalitarisme.

-Le 1er mvt de la "musique pour cordes, percussion et célesta" de Béla Bartok (angoisse du régime de l'amiral Horthy? Wink )

-Le concerto pour la main gauche de Ravel, que je trouve sinistre d'un bout à l'autre même s'il n'est pas dépourvu d'une certaine grandeur.

-Le finale des "Cloches" de Rachmaninov.

-Le mvt lent du "quartetto chromatico" de Jospeh Marx (très proche, il est vrai, de la "Nuit Transfigurée" de son collègue Schoenberg.)

-la 4ème de Sibelius, toute entière et marquée, à mon sens, par une angoisse psychotique.

-Et puis, il y a ces musiques où la tristesse et la douleur sont "esthétisées" : exemple, à mon sens : le mvt initial de la 10ème de Mahler, les "Métamorphoses" de Strauss ou le 1er mvt de la 3ème symphonie de Hartmann...Spécialité allemande? Wink 




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Golisande
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 12:10

starluc a écrit:


-Le concerto pour la main gauche de Ravel, que je trouve sinistre d'un bout à l'autre
scratch Même le deuxième thème ("Più lento", chiffre 8 de la partition), et sa reprise enguirlandée dans la cadence ? Même le second motif "disneyisant" de la partie centrale ?

(Je précise que même s'ils semblent péjoratifs, les mots que j'utilise ne le sont pas du tout.)
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starluc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 12:44

Golisande a écrit:
starluc a écrit:


-Le concerto pour la main gauche de Ravel, que je trouve sinistre d'un bout à l'autre
scratch Même le deuxième thème ("Più lento", chiffre 8 de la partition), et sa reprise enguirlandée dans la cadence ? Même le second motif "disneyisant" de la partie centrale ?

(Je précise que même s'ils semblent péjoratifs, les mots que j'utilise ne le sont pas du tout.)
C'est ce 2ème thème, si je me souviens bien, que je trouve "héroïque". Le motif "disneyant" de la partie centrale dont tu parles, je ne l'identifie pas. En revanche, je peux te dire que je trouve terrifiante l'espèce de fanfare militaire qui introduit, il me semble, cette partie centrale.

D'après certains biographes de Ravel, ce concerto aurait été inspiré par la première guerre mondiale. Il est, d'ailleurs, dédié à un pianiste mutilé pendant ce conflit, Paul Wittgentstein. Dans mon imaginaire, je l'ai souvent associé à la guerre civile espagnole car ma mère étant native de l'Ariège, m'a souvent raconté la remontée des réfugiés et des vestiges de l'armée républicaine à l'issue du conflit. Bon, c'est bête, c'est purement subjectif mais, à chaque fois que je l'écoute, j'y pense...

Il est vra ique je ne l'écoute pas souvent, préférant son homologue pour deux mains et en sol majeur! coucou 
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 13:08

C'est vrai que comparé au Concerto en sol, à peu près n'importe quoi semble apocalyptique... Razz 

Le 2e thème n'est justement pas du tout "héroïque" :  il surgit du piano dans le grave juste après le premier climax à l'orchestre, et les rythmes pointés du premier thème laissent place (pour la première fois) à un discours très fluide, doux et rêveur dans une tessiture assez haute, avec des harmonies enchanteresses comme Ravel seul en avait le secret.
On peut difficilement faire plus lumineux et serein, moins sinistre donc, que cette mélodie (qui sera reprise et développée de façon merveilleuse dans la cadence)... zen
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 13:29

Affirmer que le concerto pour la main gauche est sombre et funèbre tout au long de son déroulement, ça me semble tout de même difficile a soutenir:il est truffé de séquences lyriques et lumineuses.

Par contre le Fou de Landowski m'a l'air d'être un bon client.hehe 
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starluc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 15:56


A vrai dire, le "mot héroïque" que j'ai cité est mal choisi : pour ce thème, j'aurais mieux fait de dire "stoïque". Il y a , en effet, de la douceur mais, tt de même, une douleur plus que sous- jacente qui fait serrer les dents...

Cela étant je ne vois pas vraiment d'épisode vraiment lumineux dans le "main gauche" de Ravel, musicien que je révère, par ailleurs, profondément...
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 17:34

Die Schone mullerin... par Mathias Goerne. L'un des concerts où j'ai le plus pleuré.

Quel génie ce Schubert... Dans cette oeuvre, même le tragique a quelquechose de lunmineux... C'est la tristesse infinie dans la lumière de la jeunesse, dans la lumière d'un romantisme naissant...
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyVen 13 Sep 2013 - 20:08

starluc a écrit:

A vrai dire, le "mot héroïque" que j'ai cité est mal choisi  : pour ce thème, j'aurais mieux fait de dire "stoïque". Il y a , en effet, de la douceur  mais, tt de même, une douleur plus que sous- jacente qui fait serrer les dents...
Ah ? Je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi cela s'applique plus à certains passages du Trio ou des deux Sonates en duo, par exemple... Ce thème du Main gauche (et surtout sa version de la cadence) m'apparaît vraiment comme lumineux et détaché, peut-être (et même sûrement) doucement mélancolique ou nostalgique mais sans serrage de dents pour moi. Mr.Red 
Par ailleurs, dans le passage central il y a cette petite mélodie de flûtes en croches binaires staccato (que j'avais qualifiée sans aucun mépris de disneyisante) accompagnée de sextolets injouables au piano, qui tranche tout de même sur le ton général effectivement très grinçant...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyDim 15 Sep 2013 - 11:04

Les oeuvres qui me semblent les plus tristes:

- Beethoven: Marche funèbre de la symphonie N°3 (ça vous prend aux tripes ce truc!)
- Chopin: Marche funèbre (c'est vrai ele est rabâchée mais quand elle est bien interprétée ça vous donne envie de pleurer)
- Lacrimosa dans le Requiem de Mozart
- le finale de la "Pathétique" de Tchaïkovski
- l'adagio de la 7ème symphonie de Bruckner

Les plus noires:
- Les marches funèbres dans les symphonies de Mahler me semblent toutes démoniaques
- l'ïle des morts de Rachmaninov (avec lui, aucun espoir n'est possible)
- Schubert, Der Tod und das Mädchen (quatuor à cordes N°14)
- Totentanz, Sonate en si bémol, Après une lecture de Dante, premier mouvement de la Dante-Symphonie de Liszt
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MessageSujet: les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyDim 6 Oct 2013 - 14:42

Pour moi, deux œuvres non citées et très très sombres : « Le Voyage » de Pierre Henry, d’après le Livre des Morts Tibétains, encore que selon l’humeur on peut y trouver des passages apaisants, et surtout l’extraordinaire « Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz » de Luigi Nono, 11 mn d’effroi pur, des portes rouillées qui grincent et qui se referment, sur qui ? Ou qui s’entrouvrent, sur quoi ? On le devine bien sûr : le titre est explicite. Une autre écoute et ça sera des plaintes, ou des cris d’effroi, ou de douleur peut-être, ou le tout ensemble ? c’est effrayant, effrayant et sublime.
Et puis au risque d’en faire rire beaucoup, le prélude de « La Traviata » me mets souvent au bord des larmes, midinette va !
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MessageSujet: les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 3 Déc 2013 - 22:23

dans le genre noir et triste, ou plus exactement sombre et inquiétant, je viens d'écouter le premier concerto pour violon de Penderecki. Il y a un climat de désolation à faire froid dans le dos. Shocked  Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de musique gaie chez lui d'ailleurs Evil or Very Mad 
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 0:00

 Neutral Je réécoute la Messe en mi bémol majeur D. 950 de Schubert.

L'Agnus Dei est vraiment déchirant. La fugace consolation finale est arrachée à un tourment le plus désespéré, voire le plus morbide qu'on ait jamais conçu pour conclure une messe.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 6:41

moi, je n’écoute jamais de musique noire.
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starluc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 10:27


Ben, si je puis me permettre, tu as p-ê tort. Pourquoi? Parce qu'on peut écouter de la musique "noire" d'une manière réactive face à un évènement qui vous émeut ou vous choque. Ou, tout simplement, un environnement qui s'y prête! On peut aussi écouter de la musique "noire", d'une manière réfléchie, méditative, simplement pour remettre les pendules à l'heure et prendre conscience de notre fragilité et notre finitude. Ca ne fait jamais de mal... coucou 
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 10:30

... en fait... c’était ironique ! Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 10:48

Lucien a écrit:
... en fait... c’était ironique ! Mr.Red 

Ah, d'accord!  mains drink 
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 11:48

Je crois pas qu'on ait déjà cité les Danses symphoniques de Rachmaninov. Je les ai réécoutées et je trouve qu'elles auraient leur place dans ce topic...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 11:50

Sinon en œuvre triste il y a les "Souvenirs d'un lieu cher" de Tchaïkovski... Pas souvent citée celle-là car méconnue...
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 12:04

Marchoukrev a écrit:
Je crois pas qu'on ait déjà cité les Danses symphoniques de Rachmaninov. Je les ai réécoutées et je trouve qu'elles auraient leur place dans ce topic...

Pas tout à fait, à mon sens. Il y a , dans cette oeuvre, des "inside joke" , des trucs très allusifs et on peut dire qu'elle ne manque pas d'énergie et que ce n'est pas toujours celle du désespoir!

Je ne connais rien de plus relaxé que le final du 1er mvt avec le thème de la 1ère symphonie présenté dans une tonalité aérée avec l'accompagnement de glockenspiel, de crodes et de flûtes.

Le début du second mvt a quelque chose d'à la fois caricatural (on dirait une esquisse ironique au crayon d'un couple en train de danser ainsi qu'une allusion au temps qui passe et creuse nos rides). C'est pourquoi, j'ai tjs détesté la version Svetlanov qui fait sonner les trompettes en sourdine comme celle de Jéricho ou du Jugement dernier. C'est bcp plus subtil que cela: humour et amertume se mêlent.

Enfin, le 3ème mvt ne manque pas de surprises, de changement de rythmes et d'ambiance jusqu'à ce passage où les cordes dominent et où je me suis senti tjs au bord d'un rivage en hiver...Image de ma fin? Pour moi, les "Danses symphoniques" auraient du se terminer avec ce moment si recueilli. Le finale avec son "Dies Irae" est un peu trop bruyant à mon goût...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 12:21

D'accord avec toi pour le premier mouvement mais mon impression quant au second est tout à fait différente:
C'est une espèce de valse pas tout à fait esquissée, la "lumière" qu'elle dégage est très pâle, fantomatique. Ce mouvement est très mélancolique bien qu'il soit plutôt serein je te l'accorde. Richard Eckstein disait que cette pièce donnait l'impression d'une salle de bal au crépuscule, qui serait hantée par une tristesse lourde et résignée, presque nostalgique).

Quant au dernier mouvement il m'a toujours semblé qu'il décrit le combat de la vie et de la mort dans un espèce de climat mi- fantastique mi- épique. Et il se trouve que le Dies Irae triomphal de la fin nus rappelle - pauvres mortels que nous sommes - que la Faucheuse finit toujours par gagner et que même si nous luttons contre elle, elle finira toujours par nous briser...  Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 4209083858 
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starluc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 12:32

Marchoukrev a écrit:
D'accord avec toi pour le premier mouvement mais mon impression quant au second est tout à fait différente:
C'est une espèce de valse pas tout à fait esquissée, la "lumière" qu'elle dégage est très pâle, fantomatique. Ce mouvement est très mélancolique bien qu'il soit plutôt serein je te l'accorde. Richard Eckstein disait que cette pièce donnait l'impression d'une salle de bal au crépuscule, qui serait hantée par une tristesse lourde et résignée, presque nostalgique).

Quant au dernier mouvement il m'a toujours semblé qu'il décrit le combat de la vie et de la mort dans un espèce de climat mi- fantastique mi- épique. Et il se trouve que le Dies Irae triomphal de la fin nus rappelle - pauvres mortels que nous sommes - que la Faucheuse finit toujours par gagner et que même si nous luttons contre elle, elle finira toujours par nous briser...  Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 4209083858 

La "Valse" m'a tjs donné, en effet, une impression de fin du monde, mais très feutrée. Si je devais la qualifier, je dirais : "exsangue". Parfois, on a l'impression que les danseurs sont pris de faiblesse, vont s'effondrer sur le sol, mais (se) reprennent. Dans ma prime jeunesse, j'eus une petit copine qui ressemblait un peu à une danseuse de cette "valse " de Rachamninoff : elle était diaphane, avait des cheveux blonds cendrés, de jolis yeux bruns mélanco avec un regard très dense...Je repense souvent à elle en écoutant cette musique.

Je suis d'accord avec toi pour tes considérations sur la Faucheuse mais, justement, je préfère là encore en parler par ellipse et penser à l'osmose que l'on peut avoir avec elle (ce que je ressens dans le passage aux cordes, très épuré) plutôt qu'on me présente ce tableau final qui se veut terrifiant et découle de l'idée très judéo-chrétienne qui bâtit nos existences sur une scission irréfragable entre la vie et la mort. Cette idée n'a pas ma sympathie. Et bon, quoi!

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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes   Les oeuvres les + noires et les + tristes - Page 11 EmptyMar 24 Déc 2013 - 13:12

starluc a écrit:

Je repense souvent à elle en écoutant cette musique.

C'est dingue comme certaines musiques peuvent nous décrire à la perfection... Comme quoi la musique peut nous procurer de belles émotions par des chemins détournés! Cela dit il est plus facile de rattacher un morceau à quelqu'un qu'on aime que de faire le contraire avec nous même: trouver un morceau qui nous décrive!
Osmose avec la mort? Intéressant comme idée. Je la recaserai peut-être dans une prochaine dissert de philo! Cela dit Rachmaninov en lui même était angoissé par la mort. Il ne vivait pas en "osmose" avec elle car elle le terrifiait! A lire le témoignage d'une de ses amies, une certaine "Ré" dans lequel la jeune femme décrit comment Rachmaninov lui demanda "d'une voix chevrotante et anxieuse" ce qu'elle pensait de la mort.
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