Baroque germanique

On a parlé des italiens et des français. Mais il y a une foule de compositeurs allemands et autrichiens, ou du Saint Empire si on veut rester exact, qui mériteraient quelques posts. A vot'bon coeur m'sieurs 'dames.

J'ai découvert Biber dans ses Sonates du Rosaire pour violon et basse continue. Superbe.
Ce Biber a travaillé dans l'ouest de l'Autriche à la fin du XVII° pour finir sa carrière au service du prince-archévêque Colloredo de Salzbourg.

Italien de ton mais de cette italie pré-vivaldienne, proche des vénitiens ou des romains, du contrepoint et de la danse, du pathos aussi. De très belles sonates avec base obstinée, des passacailles envoutantes, des pièces recueillies dans ces morceaux à destinée religieuse.

Et pour ne rien gâter il est comme d'hab' magnifiquement interprété par la grande Monica Huggett. Il y a longtemps que je n'avais pas été aussi envouté par du baroque instrumental.

Je l'ai vu interprété par John Holloway et Davitt Moroney. Quelqu'un est au fait de la discographie de ces sonates ?

Tu aimes ça ?

C'est quand même avec (et devant) Zelenka le compositeur baroque le plus surestimé ces temps-ci, tu ne crois pas ?

Je ne sais pas, je découvre. J'aime beaucoup ce violon en tout cas.

Zelenka, je m'étais offert le gros coffret DGG des pièces instrumentales et j'étais resté mitigé, quelques superbes symphonies au milieu de choses assez moyenne. J'ai adoré l'extrait de Kia par contre.

Oui, l'extrait de Kia a été une révélation pour moi aussi.

En baroque allemand, évidemment le plus grand des grands, le Père de la Musique, c'est, on a x fils sur lui, le très prolifique et célébrissime, reconnu par tous :

Spoiler:

, bien sûr.

Je voulais parles des indépendants ici, pas des blockbusters de la mafia Bach-Telemann.

J'ai plein de noms si tu veux, Heinrich Albert, Constantin Christian Dedekind, Philipp Heinrich Erlebach, Andreas Hammerschmidt, Johann Erasmus Kindermann ou Johann Krieger, mais le problème c'est qu'ils sont tous mauvais.

vartan a écrit:

J'ai découvert Biber dans ses Sonates du Rosaire pour violon et basse continue. Superbe.

Ce compositeur a été ma grande découverte du mois dernier. Ses Sonates du Rosaire sont une pure merveille ! Une de mes plus grandes expériences musicales à ce jour.

Les huit sonates pour violon sont également très bien. Le reste de l'oeuvre, essentiellement des messes, me laisse plus dubitatif : de grandes machines théâtrales à plusieurs choeurs que je trouve assez creuses dans l'ensemble (Messe de Salsbourg, de Bruxelles... etc). J'ai aussi très peu d'affinités avec son Requiem qui est sans doute son autre oeuvre la plus connue : jusqu'à présent ni Leonhardt ni Savall ne sont parvenus à me le faire apprécier. Je laisse reposer et je réessayerai plus tard.

Ce qu'il y a de merveilleux avec les Sonates du Rosaire c'est que le choix des instruments utilisés pour le continuo (en nombre et en genre) détermine en grande partie la résonnance "profane" ou "sacrée" de l'oeuvre. Des éclairages très différents donc. Personnellement je suis plus sensible à l'aspect "poème mystique" et je trouve que la version Manze/Egarr (Harmonia Mundi) est de loin la plus profonde et réussie de ce point de vue. Andrew Manze utilise du début à la fin un seul et même violon qu'il soumet à la scordatura et ne se fait accompagner que par un seul instrument (orgue ou clavecin). Un grand dépouillement et une unité parfaite (un seul et même violon) qui convient bien à cette méditation intimiste sur les 15 Mystères du Rosaire. On écoute au début d'une oreille plutôt distraite, puis quand intervient la grande passacaille de la Présentation de Jésus au Temple on est capté, littéralement envoûté, et on ne peut plus dès lors se détacher de cette oeuvre absolument unique.



Comme autres versions des Sonates du Rosaire je connais également Goebel, Holloway/Moroney et l'Ensemble Cordaria.

Ces approches me conviennent moins que Manze/Eggar. Moins méditatif, Goebel fait appel à une plus grande variété d'instruments pour l'accompagner (violoncelle, luth, clavecin et orgue) et il met plus en avant le caractère virtuose de ces pièces. Son enregistrement est souvent cité comme LA référence. Holloway/Moroney tout en ayant aussi de grandes qualités me séduisent encore moins que le précédent. Enfin, Walter Reiter et l'Ensemble Cordaria me paraissent offrir la lecture la plus profane de cette oeuvre en variant au maximum les sonorités du continuo : théorbe, violoncelle, harpe double, viole de gambe, lirone, orgue, clavecin, régale.

Ça c'est une réponse !
Comme toi, j'ai été véritablement envouté par ces sonates, élégance superficielle qui cache en effet des accents mystiques étranges, une alchimie surprenante du rapport entre continuo et un violon qui s'est rarement fait aussi spirituel qu'ici.

Manze me plaît toujours beaucoup, je vais y goûter.

Tu me fais envie, du coup, WoO. Oui, ce que je connais, c'est, outre le Requiem et les sonates pour violon, tout ce corpus liturgique en latin, très creux en effet.

Et je n'ai pas souvenir d'avoir entendu, dans les pièces pour violon, celles du Rosaire. A voir.

Je me suis personnellement enfilé tous les disques possibles sur Biber:

-sa musique vocale est pompeuse et franchement dénuée de toute sensibilité.

-sa musique instrumentale tente d'en mettre là encore plein la vue, mais ca ne va jamais plus loin.

Partout, on encense ce compositeur mais je n'avais accroché à quoi que ce soit.


Zelenka a pondu quelques oeuvres d'une autre trempe tout de même (Miserere, certaines pièces instrumentales...)

C'est drôle, je ne suis pas trop "baroqueux", pourtant j'aime bien Biber (et Zelenka, encore que je me demande si ce dernier doit être classé dans les baroques, tant il est en avance sur son temps), pour les raisons inverses de Jorge

Au contraire de Jorge, j'aime beaucoup cette "Salisburgensis Messe", justement pour cet aspect grandiose. Je la place parmi les plus grandes messes baroques. A propos de cette Messe, ainsi que la "Bruxellensis", rappelons qu'elle n'est attribuée à Biber que depuis peu, auparavant on les supposait d'un italien quasi inconnu, Orazio Benevoli.

Je trouve également ses deux Requiem formidables. A en juger par sa musique vocale, je pense qu'il est regrettable de ne pas connaître d'opéra de Biber. (il y a bien un drame musical, Arminio, mais il semble que la musique en soit incomplète).

Côté musique instrumentale, le chef d'oeuvre incontestable je crois, c'est les 15 Sonates et Passacaille sur les Mystères du Rosaire, pour violon et basse continue. Il y a une expressivité incroyable, en particulier dans les 5 Mystères douloureux.

Les sonates Tam Aris avec trompettes ont une pompe qui ne doit pas non plus plaire à Jorge

Il y a aussi deux sonates intéressantes et fort descriptives : celle à 6 intitulée La Procession des Paysans, et celle à 10, La Bataille.

Mais je ne trouve aucune émotion dans cette débauche de trompettes, de choeurs. Pourtant, on peut faire du grandiose qui procure de l'émotion (sans chercher midi à quatorze heures)

Oh non ! C'est vraiment pas ma soirée ! Après la critique de Vartan sur le disque de Tharaud, il faut que je tombe sur un topic créé hier, où l'on parle d'un compositeur dont je mijotait une présentation plus riche et soignée que d'habitude. Bon tant pis.

Donc, oui, Heinrich Ignaz (von) Biber, c'est grand . Sa musique instrumentale est très surprenante, presque « bizarre ». Cela s'explique surtout par sa forte utilisation de scordatura, qui consiste à modifier l'accord du violon en haussant ou baissant une ou plusieurs cordes, afin de pouvoir jouer sur plusieurs cordes à la fois, et surtout, afin de créer des couleurs tonales inouïes et très riches. Biber était aussi un violoniste virtuose et paraît-il assez prétentieux, et cela se ressent beaucoup dans sa musique. Mais il y a peu d'artifices, sa musique est très touchante et exprime des affects subtiles et nuancés.
Je tiens les Sonates du Rosaire pour le sommet de son oeuvre instrumentale. Ma première écoute à été un éblouissement, je n'avais jamais entendu quelque chose de tel. Une beauté vraiment singulière, inouïe. Je me suis rendu compte au fil des écoutes suivantes que beaucoup de sonates se faisaient écho entre elles, des lectures m'ont ensuite permis de comprendre que cette musique était truffée de symboles plus ou moins subtiles, de l'évocation de la croix dans La Crucifixion à des histoires de "cadences plagales"... Cependant, il n'y a nullement besoin d'être capable de remarquer ça pour apprécier cette oeuvre, vraiment.
Les autres sonates sont très agréables, par contre j'ai du mal avec sa musique religieuse . Si son requiem ne m'a pas ennuyé, c'est uniquement parce qu'il est court... ces trompettes, ce faste, non, très peu pour moi. Etrange aussi que cette messe soit en la majeur... sans le titre je n'aurais pas deviné qu'il s'agissait d'un requiem. En fait, je trouve que Biber est bien plus spirituel dans son oeuvre instrumentale, c'est vraiment là que l'on trouve ses lettres de noblesse.

Je te heurte quand nous n'avons pas le même avis et quand nous l'avons. Mais que dois-je faire ou dire, Mon Dieu !

Je dois avoir en moi une part d'hérésie
Au temps de Biber on brûlait encore les sorcières non ? Je crois que le dernier bûcher du genre à eu lieu... en Suisse au milieu du XVIIIème siècle

Sauvage !

Kryzstof, ne te (nous) prive pas d'une présentation complète, on peut tout à fait inclure un lien direct dans le premier message du fil et on sera très content de la lire.

Mais d'un côté, cette discussion est déjà très riche et semble très bien partit. D'ailleurs, je serai curieux de savoir pourquoi ce compositeur est surestimé ? Tes explications pourraient apporter du piment . On pourrait aussi étendre aux compositeurs proches du style de Biber comme Uccellini, Pandolfi Mealli, Schmelzer, Muffat...

Dans l'index, on pourrait pas faire en sorte que plusieurs noms de compositeurs différents renvoient à cette même discussion où leurs cas sont traités ? Plutôt que de multiplier les pages de présentation...

Kryzstof a écrit:

Mais d'un côté, cette discussion est déjà très riche et semble très bien partit. D'ailleurs, je serai curieux de savoir pourquoi ce compositeur est surestimé ? Tes explications pourraient apporter du piment .

Très honnêtement, cette musique m'a juste paru extrêmement banale, aucune invention, et quelques tentatives d'effets qui m'ont paru très superficiels et inefficaces. Du coup, j'en suis resté là (il y a tellement à voir...), et je serais bien en peine de produire un anathème un peu étayé.

Tu devrais vraiment essayer les Sonates du Rosaire !

J'ai effectué le parcours inverse : d'abord les Sonates du Rosaire puis les grandes oeuvres religieuses, et j'ai été déçu, pensant que j'allais découvrir de nouveaux chefs d'oeuvre du même acabit. En partant d'un a-priori négatif tu seras peut-être agréablement surpris à l'écoute de cette oeuvre unique en son genre.

WoO a écrit:

Tu devrais vraiment essayer les Sonates du Rosaire !

J'ai effectué le parcours inverse : d'abord les Sonates du Rosaire puis les grandes oeuvres religieuses, et j'ai été déçu, pensant que j'allais découvrir de nouveaux chefs d'oeuvre du même acabit. En partant d'un a-priori négatif tu seras peut-être agréablement surpris à l'écoute de cette oeuvre unique en son genre.

Oui, c'est prévu. Mais dans mes prochains achats, je crains d'avoir quelques décadenteries en haut de la liste. :/ (Et côté baroque, des choses plus archaïsantes, Cavalieri notamment.)

Curieux, ça ! J'avais en vinyl la Messe de Salzbourg, complétée par un hymne, Plaudite tympana. Pour moi, cette messe était de Benevoli.

J'ai lu sur le post de Joachim qu'elle est dorénavant attribuée à Biber.

Sur quel critères ? On a retrouvé le manuscrit signé Biber ? Et pourquoi était-elle auparavant attribuée à Benevoli ?

jesus je ne connais pas la réponse à ta question mais je me souviens qu'il en était plus ou moins question dans le livret de la Messe de Salsbourg enregistrée par Goebel.

Sinon je ne connais pas du tout Zelenka. Je viens de lire sa notice Wikipedia, très succinte, essentiellement composée du catalogue de ses oeuvres et l'histoire de la musique occidentale des Massin n'en fait même pas mention...

Avez-vous des recommandations discographiques ? Quels sont les enregistrements prioritaires ? les meilleurs interprètes ?

jesus a écrit:

Sur quel critères ? On a retrouvé le manuscrit signé Biber ? Et pourquoi était-elle auparavant attribuée à Benevoli ?

Ce n'est qu'une hypothèse, en fait, d'après des recherches faites par le musicologue Hintermaier. Dans ce cas, la date de composition de la Messe salisburgensis serait de 1682 ou 83 au lieu 1628, date de la consécration de la cathédrale de Salzbourg. La Missa bruxellensis est dans le même cas.

Dans les baroqueux allemands,

il y a encore beaucoup de compositeurs
connus comme Buxtehude, Froberger,Schütz...
et méconnus, tels Eybler / Erberlin / Gortz / Kobrich / Förster K. / Homilius, Knüpfer / Krieger A. / Geist etc.

une mention toute spéciale pour Graupner dont l'oeuvre est prolifique

Eybler un baroqueux ?

Sinon, oui, Graupner, en pleine redécouverte sur CD, vaut le détour, à mon avis;

Pour avoir entendu pas mal de ses concertos et de son oeuvre pour clavecin, voila bien un compositeur qui me parait surestimé.

Je ne vois absolument pas en quoi il fait avancer le schmilblick... Guère d'inventivité, rien que du déjà vu. Souvent en plus mou.

Effectivement, Eybler est plutôt Sturm und Drang que baroque ! Bouddha a sans doute pris en compte qu'on le joue souvent sur instruments d'époque.

Eybler, avec ses deux symphonies presque beethoveniennes est en effet déjà loin des baroques...

Concernant Graupner, pour moi c'est un baroqueux comme un autre. En effet, quand on retire les grands, les Bach, Telemann ou Haendel, Buxthehude, Pachelbel...ils sont tous dans le même creuset.

Mais Graupner, pour ce que j'en ai entendu (Suites-ouvertures, concertos, partitas pour clavecin, quelques cantates), je le place sur le même plan (ou presque) que Buxthehude, ce dernier n'ayant même pas composé d'oeuvres orchestrales.

En train d'écouter le Rosaire de Biber par Manze.

Je m'ennuie.

De la contemplation un peu longuette : pas de climat, pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Je m'ennuie.

Le pauvre
Voila pour te distraire...

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je m'ennuie.

Le pauvre
Voila pour te distraire...

Je me doutais que c'était une cochonnerie avec les petits braillards...

A la place Meilhac et Halévy, j'aurais inclus des balles perdues...

Ca me fait penser, pour ceux qui avaient apprécié le Fux de mon BT (celui qui "ressemble à du Glass"), voici le CD d'où venait l'extrait :

Ce blaze !

DavidLeMarrec a écrit:

En train d'écouter le Rosaire de Biber par Manze.

Je m'ennuie.

De la contemplation un peu longuette : pas de climat, pour moi.

Pour cette oeuvre Goebel te conviendrait peut-être mieux, j'ai cru comprendre que tu avais bien aimé sa passacaille de la Présentation au Temple. A moins que ça ne soit la faute à Biber tout court (je ne sais pas pourquoi mais je penche plutôt pour cette hypothèse...), mais là on ne peut plus rien faire

J'en profite au passage pour reposer cette question :

WoO a écrit:

je ne connais pas du tout Zelenka. Je viens de lire sa notice Wikipedia, très succinte, essentiellement composée du catalogue de ses oeuvres. L'histoire de la musique occidentale des Massin n'en fait même pas mention...
Avez-vous des recommandations discographiques ? Quels sont les enregistrements prioritaires ? les meilleurs interprètes ?

PS: Une présentation complète de Biber par Krysztof serait en effet vraiment bienvenue !

WoO a écrit:

Pour cette oeuvre Goebel te conviendrait peut-être mieux, j'ai cru comprendre que tu avais bien aimé sa passacaille de la Présentation au Temple. A moins que ça ne soit la faute à Biber tout court (je ne sais pas pourquoi mais je penche plutôt pour cette hypothèse...), mais là on ne peut plus rien faire

Oui, je pense que j'aimerais mieux, mais j'ai pris ce que j'ai trouvé (suivi la radiodiffusion). Cela dit, à moins d'être un peu "gonflé" par ses interprètes, je crains de m'ennuyer ferme.


Quant à Zelenka, je serais bien en peine pour te conseiller, j'en pense le même mal que Biber : moins sinistre, mais moins de personnalité.

Tout ce que j'ai entendu, à l'exception des Lamentations de Jérémie (Chandos Baroque Players chez Hyperion), m'a laissé tout à fait froid. Commence peut-être par là.

Tu peux sans peine commencer par ces disques:



De belles oeuvres vocales qui alternent entre un certain classicisme de technique de composition et d'une vraie vision personnelle du drame religieux. Le miserere par Il Fondamento est un très beau morceau (même si on peut relever parfois quelques faiblesses ou automatismes d'écriture). Le reste est plus traditionnel mais ne manque jamais d'intérêt.

Ses oeuvres instrumentales m'ont toujours laissé un goût d'inachevé et n'ont jamais enthousiasmé

Merci tous les deux pour vos recommandations.

Je crois que je vais commencer par le Miserere ou par les Lamentations.

A suivre...

Sonates du rosaire j'adore mais par qui ? moi j'ai Goebel et Holloway. J'aimerai bien une 3ème approche, j'hesite entre Bismuth et Manze... un conseil à me donner ? il y a aussi une version pas chere chez brilliant...

Si tu veux une approche vraiment différente de Goebel essaie Manze.

Avec la version Brilliant tu ne prends pas de risque et tu auras un continuo plus varié au niveau des sonorités. Mais cette approche n'est pas méditative comme peut l'être celle de Manze. Sinon je n'ai pas écouté Bismuth, mais Christophe Huss a eu l'occasion d'écrire tout le bien qu'il en pensait ici : http://classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=502. A mon avis ça doit ressembler un peu à Goebel, au moins au niveau des tempi.

la version brilliant est vraiment bonne ?

Encore une fois tout dépend de l'approche que tu souhaites favoriser. Relis les messages précédents et écoute les extraits sur Amazon pour te faire une idée sur cet enregistrement. Goebel est brillant de virtuosité dans ces pièces et tu connais déjà son approche. Si tu veux trouver quelqu'un de réellement à la hauteur dans une optique radicalement différente alors Manze me paraît être le choix indiqué.

De toute façon je n'ai jamais entendu de version réellement ratée pour cette oeuvre. Si ça avait été le cas je t'aurais mis en garde.

merci de tes conseils

si je me cherche une oeuvre du meme genre que ces sonates du Rosaire, où dois-je me diriger ?

Peut-être vers la musique instrumentale vénitienne du XVII° siècle, Biaggio Marini.
Ou Frescobaldi ?

Ah peut-etre !? Cet aprem je suis passer chez HM ils avaient une version avec diapason d'or d'Alice Pierrot chez Alpha (belle pochette !), on me l'a pas conseiller spécialement, surement pour mieux me refiler Manze. Mais est-ce une version qui mérite ses recompenses ? recommandable ? Woo me dira que personne n'a raté cette oeuvre mais apres d'ici à la réussir...

Voici ce que Christophe Huss dit de cette version :

Citation :

en dépit de la somptueuse beauté de sa présentation il faut éviter la version d'Alice Piérot parue chez Alpha, débalancée sur le plan sonore, trop extravertie et assez agressive

Ne l'ayant pas écoutée je ne peux t'en dire plus. Au risque de me répéter : Manze est une valeure sûre.

bon de toute facon je me suis commander Bismuth en complement de Goebel et je m'offrirai Manze la semaine prochaine.

pour le requiem de Biber celui à 15, j'ai Savall mais on m'en a pas dit que du bien, il parait que le toujours souriant Leonhardt serait meilleur chez DHM, est ce vrai ?

La partie la plus intéressante de ce disque c'est le Stabat Mater de Steffani. L'interprétation du Requiem à 15 est différente de Savall mais l'un comme l'autre ne changent pas les notes...