Don Carlo(s) Giuseppe Verdi

Lis le livret de Don Carlo tu comprendras ce que veut dire Elvira

Spiritus a écrit:

et c'est tiède, ça, tu dis?

La sève te monte un peu trop vite, caro Spiritus.

De toute façon il est un peu tard pour corriger Tus de ce genre de vice.

On peut le dire, c'est... profondemment ancré en lui.

ça suffit Mesdames

Spiritus a écrit:

ça suffit Mesdames

La pudeur te sied si mal...

Spiritus a écrit:

ça suffit Mesdames

C'est toi qui oses dire ca?

calbo a écrit:

J'ai mis cette version de l'opéra dans mon panier amazon. David ou Elvira vous connaissez?

Jamais écouté [edit : j'ai un doute, en fait], mais au vu de la distribution :

- Levine, ce n'est jamais très subtil dans Verdi, donc il faudra suporter quelques lourdeurs.
- Millo, c'est très honnête comme chant, pas forcément profond. Le timbre fait un peu "vieux", on pense à Tebaldi, mais avec une technique américaine standard des années 80. Ni indifférente à l'engagement, ni brûlante d'investissement.
- Sylvester, le timbre reste gris, mais c'est un très bon chanteur, très engagé, je pense que ça doit faire un Don Carlo, à défaut de rayonnant, très convaincant.
- Zadjick est peut-être la meilleure Eboli que je connaisse, puisqu'elle maîtrise tous les paramètres à la perfection, y compris la vocalisation impeccable dans l'air du voile. Cela dit, elle l'a beaucoup chanté, donc elle était peut-être un peu moins convaincante à cette date. Mais c'est plus qu'une valeur sûre, cette fille est perpétuellement formidable.
- Chernov, à cette date, est vraiment stupéfiant, avec une ligne de chant assez inégalable, d'un moelleux remarquable, d'une plénitude sans faille. Une véritablement présence. Je pense que ce doit être assez idéal, au moins vocalement, pour Posa.
- Furlanetto, inutile que je m'attarde sur ses talents d'interprète, on ne trouve pas beaucoup plus fouillé en Philippe, je pense.
- Ramey en Grand Inquisiteur, c'est une cadeau assez remarquable aussi...


Personnellement, je ne me précipiterais pas dessus à cause de l'orchestre, d'autant qu'il y a beaucoup d'autres versions splendides (pour moi, Giulini II, puis Muti, font assez bien le tour de la question), mais ça reste très alléchant.

Elvira a écrit:

Posa, c'est la lumière qui retire un peu le voile sur l'obscurantisme dont est maintenu le Roi à cause du Grand Inquisiteur.

Cela dit, il manipule tout de même la douleur de Carlos pour en faire un instrument politique. Ce n'est pas si simple. Que le roi s'inquiète de la sécession dans ses Etats, et prêche pour une application simplement machiavélienne, sans haine, de la violence, ce n'est pas forcément illégitime !

Bien sûr, dans le contexte où l'écrit Verdi, il y a là une nième parabole... Mais ça ne nous force pas à y adhérer.

Citation :

Ses idées libérales rendent le personnage parfaitement intéressant...

Oui, et plus le temps passe, moins il m'est sympathique, d'ailleurs.

Citation :

Enfin, cela se ressent surtout avec la version donnée à Paris etc.

C'est-à-dire que les versions italiennes, toutes coupées, sont assez médiocrement cohérentes sur ce rendez-vous bizarre.

Merci David . En fait si je le prends ca sera surtout pour le Philippe II de Furlanetto et en effet la confrontation Philippe II/Inquisiteur doit être explosive. J'ai hâte d'entendre ca

Citation :

Oui, et plus le temps passe, moins il m'est sympathique, d'ailleurs.

Ah bon ? Pourquoi donc ?

Citation :

C'est-à-dire que les versions italiennes, toutes coupées, sont assez médiocrement cohérentes sur ce rendez-vous bizarre.

De toute façon, la version sans le 5ieme acte perd tout de même de sa cohérence...

La version de Milan a des mérites mais sans l'acte de Fontainebleau c'est vrai que bien des choses sont incompréhensibles au néophyte

calbo a écrit:

La version de Milan a des mérites mais sans l'acte de Fontainebleau c'est vrai que bien des choses sont incompréhensibles au néophyte

Je peux me tromper - les choses en question me seraient alors vraiment restées incompréhensibles -, mais j'ai eu l'impression de pouvoir très bien m'en passer, moi. Carlos explique à Posa que son royal paternel lui a soufflé sa promise, mais qu'il l'aime toujours, c'est l'essentiel à comprendre non?... En revanche je trouve que commencer par la scène dans le monastère, avec ce chœur "Carlo il sommo Imperatore...", en terme d'efficacité, c'est assez... puissant. (Et puis ça fait effet de bouclage avec la -tout de même bizarre, on est d'accord, hein- fin de l'opéra.)

C'est un point de vue mais je pensais aux (vrais) néophytes

En fait, ce n'est pas incompréhensible mais c'est surtout au niveau de la musique que cela perd de sa cohérence.

calbo a écrit:

En fait si je le prends ca sera surtout pour le Philippe II de Furlanetto et en effet la confrontation Philippe II/Inquisiteur doit être explosive. J'ai hâte d'entendre ca

J'espère qu'il avait déjà la maturité qu'on lui entend aujourd'hui (je l'ai entendu en 2004 au Met, c'était de la folie).

Calbo, tu te fais rembourser, si David s'est trompé sur la marchandise.

Elvira a écrit:

Calbo, tu te fais rembourser, si David s'est trompé sur la marchandise.

On verra pour les sanctions.

Elvira a écrit:

Calbo, tu te fais rembourser, si David s'est trompé sur la marchandise.

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Tu rêves pas un peu par hasard?

Elvira a écrit:

Citation :

Oui, et plus le temps passe, moins il m'est sympathique, d'ailleurs.

Ah bon ? Pourquoi donc ?

Parce que Posa a une dimension fanatique un peu effrayante. Alors, certes, c'est pour de beaux idéaux, mais ça reste avant tout un politique, quitte à être un héros et à mourir pour sa cause.

Et puis les trop gentils m'agacent (un peu moins que les trop méchants qui, eux, n'existent guère dans la réalité, à l'exception de certaines de nos connaissances communes ).

Citation :

Citation :

C'est-à-dire que les versions italiennes, toutes coupées, sont assez médiocrement cohérentes sur ce rendez-vous bizarre.

De toute façon, la version sans le 5ieme acte perd tout de même de sa cohérence...

Surtout que le premier acte est magique (j'en ai un souvenir comme vierge, de sa découverte...), qu'il manque la déploration, etc.

Citation :

Et puis les trop gentils m'agacent (un peu moins que les trop méchants qui, eux, n'existent guère dans la réalité, à l'exception de certaines de nos connaissances communes ).

AH moi, je préfère toujours les méchants...

Elvira a écrit:

Citation :

Et puis les trop gentils m'agacent (un peu moins que les trop méchants qui, eux, n'existent guère dans la réalité, à l'exception de certaines de nos connaissances communes ).

AH moi, je préfère toujours les méchants...

Même M. Fort ?

Je parle des méchants sans complexité, uniquement méchants, ils ne sont pas crédibles (même s'il en existe...). Et c'est un peu facile de faire reposer toute l'opposition sur eux. Paolo, Wurm, Francesco-figlio-di-Massimiliano...

En revanche, les opposants, il y en a de délicieux, Luna par exemple.

Pour moi, les méchants que j'aime particulièrement sont Amnéris, Scarpia, Iago, Abigaille, Turandot... c'est grave docteur ?

Elvira a écrit:

Pour moi, les méchants que j'aime particulièrement sont Amnéris, Scarpia, Iago, Abigaille, Turandot... c'est grave docteur ?

Les deux dernières ne sont pas vraiment des "méchantes".

Iago, effectivement, je trouve ça pénible, ce bonhomme-alibi. Chez Shakespeare, je n'en suis pas fou, mais c'est assez clairement une incarnation de la jalousie propre à Othello.

Avec le Credo du livret améliorable de Boito, ça devient du Grand-Guignol.

Abigaille et surtout Turandot pas "méchantes" ? La deuxième coupe la tete aux princes, c'est gentil ça ! A la limite, Amnéris est la moins noire (psychologiqument parlant ) de toutes...

Pour avoir entendu Furlanetto il y a peu à Paris, je suis un peu surpris... pour un monologue bien chanté mais toutefois larmoyant et sanglotant, que de vociférations pas vraiment chantantes et verdiennes dans les deux confrontations avec Posa et l'Inquisiteur. J'ai toujours été très déçu par Furlanetto que j'ai eu l'occasion d'entendre plusieurs fois sur scène. les moyens sont colossaux pourtant encore aujourd'hui, il y a une véritable présence vocale et scénique, mais cette façon de briser la phrase verdienne trop fréquemment me laisse régulièrement...Sans voix.

C'est amusant, cela fait plusieurs fois qu'on me le dit, mais je n'ai jamais rien remarqué... Peut-être que ce fait ne me gêne pas, je ne sais pas.

Turandot a écrit:

Abigaille et surtout Turandot pas "méchantes" ? La deuxième coupe la tete aux princes, c'est gentil ça ! A la limite, Amnéris est la moins noire (psychologiqument parlant ) de toutes...

Ce sont des personnages psychologiquement complexes, pas nécessairement néfastes par calcul. Turandot participe juste d'un système, et Abigaille, ma foi, effectue un parcours intéressant.

Oui mais dans ce cas-là, il n'y a pratiquemment peu de néfastes par calculs, pour te citer... Scarpia, Iago, Barnaba, Ortrud...

Turandot a écrit:

Oui mais dans ce cas-là, il n'y a pratiquemment peu de néfastes par calculs, pour te citer... Scarpia, Iago, Barnaba, Ortrud...

Scarpia est néfaste par calcul. Les trois autres (surtout Iago et Ortrud) sont vraiment des figures stylisées plus que des personnages, je n'aime pas du tout (Ortrud est peut-être le personnage d'opéra le moins intéressant de tous les temps...).
Etrangement, j'ai une certaine tendresse pour Barnaba, il n'est pas très fûté, ce garçon.

Bon, à première vue, je n'ai pas la même vision que toi de ces personnages. Barnaba est pour moi, une ébauche de Scarpia. Il ne peut pas être au même niveau que Scarpia déjà par le niveau social.

Non, ça se tient ce que tu dis, structurellement parlant, mais je trouve que le résultat n'est pas du tout similaire (et c'est assez logique, entre Hugo et Sardou...).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça se tient ce que tu dis, structurellement parlant, mais je trouve que le résultat n'est pas du tout similaire (et c'est assez logique, entre Hugo et Sardou...).

OUi mais au final, le Scarpia d'Illica est différent de celui de Sardou. Il est pis, et encore plus calculateur que chez Sardou.

http://www.amazon.fr/Verdi-Don-Carlo/dp/samples/B0000C6IVZ/ref=dp_tracks_all_3#disc_3

j'ai vu ce cd dans un magasin, il y a marqué que c'est la version de Modene e de 1866.
Qu'a t-elle de plus à part un cinquieme acte ?
est-ce qu'il y a la déploration sur le corps de Rodrigue ?
et sinon l'interprétation ?

Je cherche... en tout cas, pour être sûr, il y a la version avec Abbado où il y a tout (et ça a l'énorme avantage d'être bien chanté).

Papageno a écrit:

http://www.amazon.fr/Verdi-Don-Carlo/dp/samples/B0000C6IVZ/ref=dp_tracks_all_3#disc_3

j'ai vu ce cd dans un magasin, il y a marqué que c'est la version de Modene e de 1866.
Qu'a t-elle de plus à part un cinquieme acte ?
est-ce qu'il y a la déploration sur le corps de Rodrigue ?
et sinon l'interprétation ?

La version de Modène est la "version complète italienne". C'est-à-dire qu'on conserve tout ce qui a été réécrit pour l'Italie (le duo Rodrigue / Philippe, la fin...) et qu'on rajoute l'acte I.

La déploration sur le corps de Rodrigue ne figure que dans les versions françaises : Matheson, Abbado studio, Pappano. Sauf dans le cas de la très bonne version Hold-Garrido (admirablement dirigée), chez Naxos, où elle a été rajoutée et traduite (c'est un bidouillage, mais on ne s'en plaint pas !).

Si tu veux une archi-intégrale écoutable, la seule version est Matheson (mais les chanteurs ne sont pas très verdiens). Si tu veux une bonne version en cinq actes, Giulini me paraît idéal. Si tu veux une version italienne avec la déploration sur le corps de de Posa, il n'y a que Hold-Garrido chez Naxos.

Elvira a écrit:

Je cherche... en tout cas, pour être sûr, il y a la version avec Abbado où il y a tout (et ça a l'énorme avantage d'être bien chanté).

Non, non, surtout pas Abbado : c'est très artificiel et terne, le français est médiocre, et surtout toutes les parties additionnelles ont été reléguées en appendice, ce qui veut dire qu'on est obligé, par exemple pour le prologue du I, de commencer par le CD n°3, puis de mettre le 1, puis au milieu du II, de remettre le 3 pour le ballet, de revenir au 2, etc. Ca peut marcher si on en fait une copie sur son ordinateur pour le réorganiser, mais Matheson est de toute façon plus convaincant.

Ah, moi j'avais bien apprécié cette version. (bon certes, c'était de la bouillie niveau diction mais ça ne m'a pas gêné)

Elvira a écrit:

Ah, moi j'avais bien apprécié cette version. (bon certes, c'était de la bouillie niveau diction mais ça ne m'a pas gêné)

Mais enfin, c'était terriblement artificiel, on entendait qu'ils avaient enregistré les ensembles séparément.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Ah, moi j'avais bien apprécié cette version. (bon certes, c'était de la bouillie niveau diction mais ça ne m'a pas gêné)

Mais enfin, c'était terriblement artificiel, on entendait qu'ils avaient enregistré les ensembles séparément.

Enfin, ça fait 3 ans que j'ai écouté cette version. Qui sait, avec mes exigences actuelles mon avis changera...

Je vais me faire taper sur les doigts, mais... la version française en 5 actes ne m'a pas marqué. Certes, la version Pappano n'est pas entière, mais rien que "l'échantillon" que j'ai pu voir ne m'a pas convaincu. Bien sûr, l'acte de Fontaineblau est superbe, et de fait, on comprend mieux les références musicales du restant de l'oeuvre (de fait, l'oeuvre déjà riche, le devient encore plus !). Mais les parties rajoutées comme le lacrymosa, ouais, bof.
Ca essaye de faire sortir la larmichette, et surtout la mélodie poignante qu'on pouvait avoir pour le requiem devient assez fadasse. L'envolée du choeur lors du lacrymosa, là oui, c'est beau !

Mais, je pense qu'il y a aussi du fait que j'ai toujours écouté la version italienne en 4 actes... ça métamorphose pas mal l'opéra.

essaye peut-être d'écouter la version française enregistrée par Matheson, publiée par Opéra rara. C'est très honorable au point de vue chant.

c'est vrai que cela change beaucoup de choses ces histoires de versions et les habitudes, mais j'aime les deux !

Citation :

essaye peut-être d'écouter la version française enregistrée par Matheson, publiée par Opéra rara. C'est très honorable au point de vue chant.

Ah mais niveau chant, la version Pappano, c'était très bon !

Oui mais au départ, je n'étais pas venue là pour la version discographique du Don Carlos, plus pour parler de la version française en 5 actes.

désolée

Elvira a écrit:

Certes, la version Pappano n'est pas entière,

C'est le moins qu'on puisse dire...

Citation :

Bien sûr, l'acte de Fontaineblau est superbe, et de fait, on comprend mieux les références musicales du restant de l'oeuvre (de fait, l'oeuvre déjà riche, le devient encore plus !).

Mais tu trouves ça dans toutes les versions de Modène, ça devient le standard aujourd'hui.

Citation :

Mais les parties rajoutées comme le lacrymosa, ouais, bof.

Elles ne sont pas ajoutées, ce sont les parties originales. La question est plutôt : pourquoi l'avoir supprimé ?
Avec le temps, je préfère nettement la version française, beaucoup moins spectaculaire, plus poétique... en un mot plus meyerbeerienne.

Citation :

Mais, je pense qu'il y a aussi du fait que j'ai toujours écouté la version italienne en 4 actes... ça métamorphose pas mal l'opéra.

Oui, il faut s'y faire !

Moi, c'est en revenant à l'italienne que je vois progressivement les vertus de la version française...
Il n'y a que l'introduction des bûcherons qui allonge inutilement l'oeuvre.

Citation :

Elles ne sont pas ajoutées, ce sont les parties originales. La question est plutôt : pourquoi l'avoir supprimé ?
Avec le temps, je préfère nettement la version française, beaucoup moins spectaculaire, plus poétique... en un mot plus meyerbeerienne.

Peut-être je n'aime pas cette version parce que je ne suis pas fan de Meyerbeer ?

Peut-être que n'aimes pas cette version parce que tu n'as pas de goût.

Spoiler: