Don Carlo(s) Giuseppe Verdi

DavidLeMarrec a écrit:

Mais avant même que tu l'écoutes, je pouvais te dire que ça te laisserait franchement dubitatif. Encore, dans Puccini, il y a des trucs qui se passent musicalement. Mais dans Don Carlos, c'est avant tout du superbe théâtre musical.
Pour catégorie 2 ou 5 uniquement.

Du théâtre tout court.
Si on oublie la musique, je suis sûr que c'est pas mal.
Mais quel intérêt de mettre de la sous-musique derrière? Ca appauvrit au lieu d'enrichir... Tu disais qu'on en était à Weber du point de vue du langage... Mais Weber c'est pas chiant comme ça!

De la sous-musique, vraiment ? Je ne trouve pas. Les cordes avant l'air "elle ne m'a jamais aimé", sont sublimes de tension, c'est beau !

Ce n'est peut-être pas les plus belles pages musicales, je ne sais pas mais dire que la musique est chiante, je ne trouve pas. Mais je suis à fond dans Verdi il faut dire. Je suis donc assez subjective.

C'est vrai que ça dépasse les ploum-ploum du Trouvère et autres quand même.
Mais vraiment, faut pas comparer avec qui que ce soit de la même époque ni même d'un peu antérieur...

Xavier a écrit:

Si on oublie la musique, je suis sûr que c'est pas mal.

Et pour cause, c'est du Schiller !

Citation :

Mais quel intérêt de mettre de la sous-musique derrière? Ca appauvrit au lieu d'enrichir...

C'est que tu n'as pas dans ta version ni la superposition des affects à l'acte de Fontainebleau, ni la déploration sur le corps de Posa.

Citation :

Tu disais qu'on en était à Weber du point de vue du langage... Mais Weber c'est pas chiant comme ça!

MDR

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais quel intérêt de mettre de la sous-musique derrière? Ca appauvrit au lieu d'enrichir...

C'est que tu n'as pas dans ta version ni la superposition des affects à l'acte de Fontainebleau, ni la déploration sur le corps de Posa.

Ouais genre y a que 2 passages géniaux et comme par hasard je les ai pas sur mes 3h30 de daube!
(et qu'on me dise plus que Wagner c'est long... parce que là c'est plus long que Tannhäuser ou Lohengrin)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais quel intérêt de mettre de la sous-musique derrière? Ca appauvrit au lieu d'enrichir...

C'est que tu n'as pas dans ta version ni la superposition des affects à l'acte de Fontainebleau, ni la déploration sur le corps de Posa.

Ouais genre y a que 2 passages géniaux et comme par hasard je les ai pas sur mes 3h30 de daube!
(et qu'on me dise plus que Wagner c'est long... parce que là c'est plus long que Tannhäuser ou Lohengrin)

Je ne sais pas la version que tu as. Tu dis que tu n'as pas fini l'acte III, mais que tu as entendu l'affrontement avec l'Inquisiteur. J'en déduis que c'est la version en quatre actes. Dans laquelle il manque l'acte de Fontainebleau, et de toute façon il n'y a que la version française (et celle syncrétique de Hold-Garrido) qui conserve la déploration sur le corps de Posa (autour du thème du Lacrymosa du Requiem).

Sinon, les deux trios avec Eboli au III (au II dans ta version) sont tout de même extrêmement bien écrits...

DVD du Met en 3 actes. (il semblerait que le 1er en regroupe 2 ou 3, etc... par exemple le 1er acte fait 1h30, et c'est long...)
Et si il y a bien Fontainebleau au début.
3h30, ça ne te semble pas proche de l'intégrale? (ils mettent "version non abrégée en 3 actes")

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Après ça, dire que telle ou telle page de Lohengrin ou Tannhäuser est mineure ou peu intéressante me semble une vaste blague.

Ca n'a rien à voir, ça s'appréhende dans le cadre qui est le sien. Il y a de sérieuses baisses de tension dans Tannhäuser en particulier, et ça ne cadre pas avec son esthétique.

Je suis d'accord avec toi, Wagner c'est génial et il y a quelques passages un peu moins bons, alors que Verdi c'est chiant mais il y a quelques passages un peu meilleurs...

Xavier a écrit:

DVD du Met en 3 actes. (il semblerait que le 1er en regroupe 2 ou 3, etc... par exemple le 1er acte fait 1h30, et c'est long...)
Et si il y a bien Fontainebleau au début.
3h30, ça ne te semble pas proche de l'intégrale? (ils mettent "version non abrégée en 3 actes")

Il n'y a pas de version en trois actes.

Non seulement ils font n'importe quoi avec les décors, mais en plus ils bidouillent les partitions. A quand Elektra sans entracte ?

3h30, c'est une direction relativement vive (Levine, vif ??), et il manque probablement :
- la scène initiale des bûcherons ;
- l'échange des masques ;
- le ballet ;
- la déploration sur la mort de Posa.

Tout compris, ça fait allègrement quatre heures.


Et moi, je trouve ça moins long que Parsifal, du point de vue psychologique.

Oui c'est Levine et c'est plutôt vif il me semble, mais ça ne fait pas passer la pilule pour autant...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Après ça, dire que telle ou telle page de Lohengrin ou Tannhäuser est mineure ou peu intéressante me semble une vaste blague.

Ca n'a rien à voir, ça s'appréhende dans le cadre qui est le sien. Il y a de sérieuses baisses de tension dans Tannhäuser en particulier, et ça ne cadre pas avec son esthétique.

Je suis d'accord avec toi, Wagner c'est génial et il y a quelques passages un peu moins bons, alors que Verdi c'est chiant mais il y a quelques passages un peu meilleurs...

La version originale est en français et en 5 actes. Présentée au staastoper de Vienne en 2004, cette version de Don Carlos présentait une belle distribution dans une mise en scène des plus affligeantes ce qui est regrettable. Pour qui serait susceptible de débuter dans Verdi avec Don Calos, je ne conseillerais pas ce DVD et le staastoper de Vienne aurait mieux fait de sortir un CD de cette production qu'il vaut mieux écouter que regarder.

C'est Peter!!
Sauron c'est pour toi!!

calbo a écrit:

La version originale est en français et en 5 actes. Présentée au staastoper de Vienne en 2004, cette version de Don Carlos présentait une belle distribution dans une mise en scène des plus affligeantes ce qui est regrettable. Pour qui serait susceptible de débuter dans Verdi avec Don Calos, je ne conseillerais pas ce DVD et le staastoper de Vienne aurait mieux fait de sortir un CD de cette production qu'il vaut mieux écouter que regarder.

Ah oui, j'ai vu les premiers actes de cette distribution. Je ne sais même plus pourquoi je n'ai pas continué, pourtant j'avais bien aimé. Mise en scène particulière en effet, mais avec des passages assez intéressantes, notamment lorsque Filippo déchire le voile blanc d'Elizabetha (allez savoir pourquoi ça m'a marqué)... Par contre, il est vrai que les décors sont assez space. Totalement dénudé, une sorte de mur blanc, avec des portes... Bon il faut aimé, je ne déteste mais ça ne m'a pas enthousiasmé (le décor).

Je sens que je me serais moins ennuyé qu'avec le Met pour le coup. (et je ne dis pas ça pour faire plaisir à Sauron )

Si tu aimes les mises en scènes contemporaines, tu devrais aimer en effet.

Xavier a écrit:

Je sens que je me serais moins ennuyé qu'avec le Met pour le coup. (et je ne dis pas ça pour faire plaisir à Sauron )

Disons que c'est moins ras les pâquerettes.

C'est le moins qu'on puisse dire.

[mode râleur pénible on]

Je ne sais pas ce que vous avez tous avec vos DVD, on dirait que vous n'arrivez plus à écouter sans ça... Le son est souvent très mauvais, les chanteurs sont toujours de piètres acteurs, les gros plans sur leurs imperfections cutanées et corporelles sont d'une vulgarité atroce, les gadgets des mises en scène et leurs affectations détournent totalement l'attention de la musique...
En plus, circonstance aggravante, tout ça sort d'une télé...
Bref... dans ce genre de support tout contribue à saper mon imaginaire: je n'arrive pas à écouter de la musique avec ces images hyper-réalistes sous les yeux. Pour approfondir, j'ai toujours été obligé de reprendre le CD après une première approche avec le DVD.

[mode râleur pénible off]

Déjà, il existe des DVD en dolby surround 5.1 et crois-moi, c'est déjà une bonne qualité.
Ensuite, le DVD facilite l'approche de l'oeuvre, la concrètise si je puis dire.
Mais bon, je suis tout de même d'accord avec toi que le CD procure plus de plaisir à l'écoute que le DVD, on est plus immergé, plus enveloppé par la musique.

Moi je suis d'accord avec Sofro, mais il est vrai que je n'ai jamais essayé un DVD d'opéra.

Spiritus a écrit:

Moi je suis d'accord avec Sofro, mais il est vrai que je n'ai jamais essayé un DVD d'opéra.

C'est une approche différente, il ne faut pas s'attendre à avoir la même sensation qu'un CD. C'est tout. Personnellement, la seule fois où j'ai pu tenir le maximum de temps Wagner, c'est avec un DVD que j'avais emprunté à la médiathèque alors qu'au disque, ça m'a très vite saoûlé.

Je compatis.

On est HS, je réponds ailleurs.

Je relance ce sujet pour poser une question . Comment vous interprétez la fin de l'opéra ... est-ce que Don carlo meure emporté dans la tombe de son Grand pere ou alors au contraire, est-ce que ce dernier le sauve de la menace de son pere et de l'inquisiteur ?

Il est dit que cette fin est une sorte d'échappatoire par rapport à la fin de Schiller (voir premier post).
Personellement, je vois cette fin plus comme une mort, étant donné que Charles Quint est peut-être lui-même mort. Un peu comme si son grand-père l'emmenait au ciel.

Eu égard à la version historique, ça paraît en effet la piste la plus crédible : don Carlos était un révolté assez antipathique qui est mort en prison.

Mais bon, je crois que dans la tête de Verdi ce n'était peut-être pas une mort. Je crois qu'il voulait une fin un peu plus heureuse. Mais je ne suis pas sûre.

J'ai plusieurs intégrales différentes de Don Carlo qui m'ont permis de connaitre les trois fins de l'opéra...
La version classique, c'est effectivement Charles Quint qui emmène à l'intérieur du monastère, ou pour ceux qui ont beaucoup d'imagination, dans sa tombe....

Dans l'intégrale dirigée par Abbado en live à Milan en 77 dans une version ultra longue en 5 actes avec en plus la suppression de plusieurs coupures, on entend la fin telle qu'elle avait été écrite pour Paris. Charles Quint débarque, embarque son petit fils, et tout le monde reste là, un peu pantois, à soliloquer dans son coin. personnellement, j'aime bien, je préfère au délire du final traditionnel, dramatiquement, les bras m'en tombent à chaque fois. Comment peut on écrire ce chef d'oeuvre (je passerai sur la "voix d'en haut") et le terminer comme ça, quand on voit avec quelles merveilles Verdi a clos Simon Boccanegra ou Aida.

Dernière conclusion à ma connaissance, c'est celle traditionnellement faite à Vienne, où Don Carlo, en fait, se suicide avec son épée au moment où son père furibard arrive...Il faudrait que je réecoute, mais je crois que c'est ou c'était la tradition à Vienne.

Je ne connais pas encore cet opéra, je n'en possède pas d'enregistrement, et dimanche à Bastille je ne suis pas sûr que je pourrais voir les surtitrages (on m'a dit que si en me vendant la place mais le plan de salle sur le site semble me dire qu'il y a un fort risque du contraire, donc aucune certitude). Quelqu'un sait si (et si oui où) je pourrais trouver un livret de la version italienne en 4 actes avec traduction française? Merci d'avance!

Sur ODB il n'y a que le livret de la version originale française, mais je suppose qu'avec les différents remaniements, ça doit être assez différent au final...

Octavian a écrit:

Je ne connais pas encore cet opéra, je n'en possède pas d'enregistrement, et dimanche à Bastille je ne suis pas sûr que je pourrais voir les surtitrages (on m'a dit que si en me vendant la place mais le plan de salle sur le site semble me dire qu'il y a un fort risque du contraire, donc aucune certitude).

Voir le topic Opéra de Paris...
A moins que je me trompe et que certaines places à 20 euros ne donnent pas les surtitres, normalement, d'après mon expérience, à 20 euros tu as le surtitrage. (s'il n'y a pas marqué "surtitrage non visible" sur ta place, c'est qu'il est visible)

Octavian a écrit:

Je ne connais pas encore cet opéra, je n'en possède pas d'enregistrement, et dimanche à Bastille je ne suis pas sûr que je pourrais voir les surtitrages (on m'a dit que si en me vendant la place mais le plan de salle sur le site semble me dire qu'il y a un fort risque du contraire, donc aucune certitude). Quelqu'un sait si (et si oui où) je pourrais trouver un livret de la version italienne en 4 actes avec traduction française? Merci d'avance!

Sur ODB il n'y a que le livret de la version originale française, mais je suppose qu'avec les différents remaniements, ça doit être assez différent au final...

La traduction espagnole te va ? Le texte italien seul ?

Sinon, regarde peut-être sur le site d'EMI, la version Karajan économique comporte un livret que je crois en bilingue seulement (anglais), mais vérifie quand même.

Xavier a écrit:

Voir le topic Opéra de Paris...
A moins que je me trompe et que certaines places à 20 euros ne donnent pas les surtitres, normalement, d'après mon expérience, à 20 euros tu as le surtitrage. (s'il n'y a pas marqué "surtitrage non visible" sur ta place, c'est qu'il est visible)

Ok, merci pour l'information. Et désolé pour le HS.

DavidLeMarrec a écrit:

La traduction espagnole te va ?

Euuuuuuh....

Mais enfin, on peut lire l'italien sans traduction, c'est juste du français un peu archaïque... Alors avec de l'espagnol en plus (qui est plutôt du français dégénéré), je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Je répète que sur le site d'EMI, il doit y avoir une version au moins en bilingue anglais.

Maintenant, si tu ne lis que le français et l'alsacien, je ne peux rien pour toi...

J'arrive sans trop de problème à lire l'anglais -- et c'est vrai que lire l'italien doit être à peu près gérable --, mais ça demande quand même un effort supplémentaire (disons une plus grande concentration) par rapport à une version française. Ce n'est pas forcément problématique avec un CD, mais le but à l'Opéra c'est quand même de pouvoir se concentrer au maximum sur ce qui se passe sur scène, non?...

Sur ce, bon week-end à tous.

C'est quoi le problème avec la traduction française ? Elle est pas bien ?

*Niko a écrit:

C'est quoi le problème avec la traduction française ? Elle est pas bien ?

C'est juste que ce n'est pas le même texte, puisque c'est l'original !

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

C'est quoi le problème avec la traduction française ? Elle est pas bien ?

C'est juste que ce n'est pas le même texte, puisque c'est l'original !

Ah ok, je savais pas

J'ai mis cette version de l'opéra dans mon panier amazon. David ou Elvira vous connaissez?

Pas du tout... vu la distribution, ça peut être bien. (Par contre, je n'aime pas Chernov. )

Elvira a écrit:

Pas du tout... vu la distribution, ça peut être bien. (Par contre, je n'aime pas Chernov. )

Chernov est bien mieux dans le répertoire russe, du moins pour ce que j'en ai entendu (Eugène Onéguine/I Puritani). Par contre en Posa (s'il est distribué dans ce rôle) je ne sais pas ce que ca peut donner.

Ben déjà, en Simon Boccanegra, il ne m'avait pas franchement plu. Mais le principal, c'est déjà de savoir ce que vaut le ténor.

Elvira a écrit:

Ben déjà, en Simon Boccanegra, il ne m'avait pas franchement plu. Mais le principal, c'est déjà de savoir ce que vaut le ténor.

C'est clair.

calbo a écrit:

Chernov est bien mieux dans le répertoire russe, du moins pour ce que j'en ai entendu (Eugène Onéguine/I Puritani). Par contre en Posa (s'il est distribué dans ce rôle) je ne sais pas ce que ca peut donner.

Elvira a écrit:

Ben déjà, en Simon Boccanegra, il ne m'avait pas franchement plu. Mais le principal, c'est déjà de savoir ce que vaut le ténor.

Hmm. Personnellement quand j'ai découvert l'œuvre à l'ONP il y a quelques semaines, je me suis dit que Posa aurait mérité d'être considéré comme le véritable héros de l'œuvre.

Je me demande si on ne le voit pas plus souvent en scène que Carlos (dans la version en 4 actes en tout cas), et son rôle est bien plus marquant et intéressant, sans compter le caractère décisif de ses actions alors que Carlos est plus pusillanime et tête-à-claque: la plupart du temps il se laisse porter par les évènements (en se lamentant), il ne sort de ce registre que pour faire un coup d'éclat lors de l'autodafé qui tombe totalement à faux (et anéantit au passage les plans de Posa), sans avoir la force d'aller jusqu'au bout de son geste, et quand on lui demande, grosso modo, de faire un effort et de prendre sur lui, il ne peut pas se retenir d'aller encore au rendez-vous de la reine, ce qui aura les conséquences que l'on sait.

Posa est un personnage non seulement plus héroïque - étant donné sa fin -, mais, me semble-t-il, plus riche et plus intéressant, porteur de beaucoup plus d'enjeux: il y a sa relation avec Philippe, le fait qu'il soit pris dans des réseaux complexes entre cette relation-là, celle qui l'unit à Carlos, et ses visées politiques plus générales (dont Carlos semble bien incapable) concernant le sort des Flandres martyrisées par la soldatesque espagnole, et puis le fait qu'on se demande à un moment s'il ne s'est pas à son tour laissé corrompre par l'approche du pouvoir en devenant le familier du souverain, ou encore quels sombres moyens il compte employer pour mener à bien son entreprise, enfin l'ultime sacrifice final...

Bref, tout ça pour dire que je ne connais pas Chernov ni la version de Levine, mais que ça me semble un peu bête si effectivement l'interprétation de ce personnage-là s'avérait la grosse faiblesse de l'enregistrement...

Enfin de toute façon, si c'est déjà commandé...

Non ce n'est pas encore commandé. Je pense que ca attendra mon retour de Charente.

Octavian, Posa est effectivement le personnage le plus présent en durée, y compris dans la version en cinq actes.

Et c'est un pivot encore plus fondamental chez Schiller (avec un dimension un peu plus manipulatrice).

NOn mais c'était juste une boutade puisque le ténor a le rôle éponyme de l'oeuvre. Posa, c'est la lumière qui retire un peu le voile sur l'obscurantisme dont est maintenu le Roi à cause du Grand Inquisiteur.
Ses idées libérales rendent le personnage parfaitement intéressant...
Don Carlos effectivement, fait une grosse bourde (d'ailleurs il dit lui même) lors de la découverte qu'Eboli l'a trompée. Enfin, cela se ressent surtout avec la version donnée à Paris etc. Il n'y a qu'à la fin où quelque part, la mort de son ami lui a donné une grande claque, le réveille de sa torpeur primitive, un peu tard, il est vrai.

DavidLeMarrec a écrit:

Et c'est un pivot encore plus fondamental chez Schiller (avec un dimension un peu plus manipulatrice).

C'est sur ma liste de lecture pour l'été

Elvira a écrit:

Il n'y a qu'à la fin où quelque part, la mort de son ami lui a donné une grande claque, le réveille de sa torpeur primitive, un peu tard, il est vrai.

Le réveille, le réveille... Posa va jusqu'à sacrifier sa vie pour la cause qu'il défend, Carlos n'est même pas capable de sacrifier une entrevue avec belle-maman - alors que Posa lui a confié en expirant la mission de partir pour les Flandres. Ce qui a pour résultat de rendre caduc et inutile le sacrifice de Posa.

Oui, le réveil n'est pas total, mais il y a déjà une prise de conscience... tardive. Parce qu'avant, c'était vraiment tiède, il ne pensait qu'à sa chérie, sa chérie, sa chérie et sa chérie.

et c'est tiède, ça, tu dis?