Don Carlo(s) Giuseppe Verdi

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-être que n'aimes pas cette version parce que tu n'as pas de goût.

Spoiler:

Pourquoi ? Meyerbeer, c'est avoir du goût ?

Gnagnagnagna.

Elvira a écrit:

Pourquoi ? Meyerbeer, c'est avoir du goût ?

Bien sûr.

A 100%, je ne sais pas.

Elvira a raison de signaler cet égarement en section discographie :

calbo a écrit:

De toutes façons, et comme beaucoup d'oeuvres italiennes qui ont un pendant français, Don Carlo sera toujours privilégié par les grandes scènes lyriques internationales par rapport à la version française. Car à part la production du staastoper de Vienne, dont la mise en scène est juste horrifique, et le CD Alagna/Van Dam..., je ne suis pas certaine que Don Carlos ait été monté depuis cinq ans

Cololi a écrit:

Et c'est bien dommage étant donné sa supériorité

calbo a écrit:

A quel niveau? Il y a peut-être le rêve d'Eboli en plus mais à part cela... Ceci dit le DVD que j'ai vu m'a juste convaincue de garder mes distances avec Don Carlos. Mais, sait-on jamais; un directeur aura peut-être la bonne idée de monter cette version française avec une M.E.S un peu plus conventionnelle

Guillaume a écrit:

Moi je trouve Modène plus nerveuse et ramassée que Paris dans certaines scènes (la fin notamment), mais cela nous prive incontestablement de choses importantes (le choeur des bucherons, la déploration sur le corps de Posa, le ballet de la reine, la fin plus longue, le final du IV plus développé).

Pour en juger, la seule version pleinement intégrale (Pappano est coupée, Abbado est un naufrage => reste Matheson) :

http://www.musicme.com/#/Giuseppe-Verdi/compilations/Don-Carlos-8717202250035.html

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

A quel niveau? Il y a peut-être le rêve d'Eboli en plus mais à part cela...

Les deux duos Rodrigue / Philippe se valent, mais on peut pencher pour l'un ou pour l'autre.
Mais quand même la déploration sur le corps de Posa, ça manque !

calbo a écrit:

La déploration est donnée dans l'actuelle, et ennième reprise de la version de Milan en quatre actes à l'ONP. J'ai le sentiment que la version française est un copié/collé de la version italienne d'ailleurs

Guillaume a écrit:

La déploration ? Tu es sûre... ? Elle n'a été traduite en italien que pour la version Hold-Garrido chez Naxos...

Et je t'invite à te reporter à l'Avant-Scène pour replacer les différentes versions dans leur ordre...

si tu préfères

Paris 1866 => cinq actes en français (Matheson)
Milan 1872 => quatre actes italiens (Karajan, Stein...et celle qu'on donne à l'ONP en ce moment)
Modène 1886 => Milan en italien + Fontainebleau (Giulini, Solti...)

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

La déploration est donnée dans l'actuelle, et ennième reprise de la version de Milan en quatre actes à l'ONP.

C'est un bricolage très récent, entrepris notamment par Gabriel Hold-Garrido dans l'intégrale Naxos qui donne tout en italien dans la version de Modène... mais augmentée des extraits français manquants. Ca devient la mode, mais c'est une version qui n'a pas d'origine historique.

Citation :

J'ai le sentiment que la version française est un copié/collé de la version italienne d'ailleurs

C'est exactement l'inverse.

Don Carlos est une commande de l'Opéra de Paris à l'occasion de l'Exposition Universelle de 1867.

Pour la petite histoire, la version originale de 1866 était sans ballet mais plus longue. Pendant les répétitions, Verdi a dû ajouter le ballet traditionnel (et faire huit coupures pour que l'oeuvre dure moins de trois heures et demie...).

La première version italienne est celle de Milan (1884), celle qu'on connaît en quatre actes, longtemps la seule au répertoire. Plusieurs parties sont recomposées par Verdi.

La seconde est celle de Modène (1886), qui reprend les modifications de Milan tout en restituant les cinq actes. Verdi n'y a pas participé, et c'est celle qu'on joue habituellement comme version en cinq actes.


Bref, la déploration n'apparaît que dans la version française en principe ; la version italienne est beaucoup plus récente, pour satisfaire un public avide d'intégrales et d'authenticité. Un peu comme les contre-ténors qui remplacent les castrats : c'est pour faire penser à de l'authenticité, mais c'est moins authentique que tout !

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Milan 1872 => quatre actes italiens (Karajan, Stein...et celle qu'on donne à l'ONP en ce moment)

On m'avait effectivement dit qu'on avait fait ce bidouillage aussi pour la version en quatre actes donnée à Bastille.

Je suis tout à fait pour, cela dit, c'est une page magnifique.

Guillaume a écrit:

Ah, je croyais que c'était utilisé uniquement dans le disque Naxos, mais si ça devient à la mode, tant mieux...

Guillaume a écrit:

J'ai fait une horrible erreur de date au passage...

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Ah, je croyais que c'était utilisé uniquement dans le disque Naxos, mais si ça devient à la mode, tant mieux...

Je l'ai entendu ailleurs aussi, depuis. Mais je l'ai effectivement observé pour la première fois dans l'intégrale Naxos.

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

La déploration est donnée dans l'actuelle, et ennième reprise de la version de Milan en quatre actes à l'ONP.

C'est un bricolage très récent, entrepris notamment par Gabriel Hold-Garrido dans l'intégrale Naxos qui donne tout en italien dans la version de Modène... mais augmentée des extraits français manquants. Ca devient la mode, mais c'est une version qui n'a pas d'origine historique.

Citation :

J'ai le sentiment que la version française est un copié/collé de la version italienne d'ailleurs

C'est exactement l'inverse.

Don Carlos est une commande de l'Opéra de Paris à l'occasion de l'Exposition Universelle de 1867.

Pour la petite histoire, la version originale de 1866 était sans ballet mais plus longue. Pendant les répétitions, Verdi a dû ajouter le ballet traditionnel (et faire huit coupures pour que l'oeuvre dure moins de trois heures et demie...).

La première version italienne est celle de Milan (1884), celle qu'on connaît en quatre actes, longtemps la seule au répertoire. Plusieurs parties sont recomposées par Verdi.

La seconde est celle de Modène (1886), qui reprend les modifications de Milan tout en restituant les cinq actes. Verdi n'y a pas participé, et c'est celle qu'on joue habituellement comme version en cinq actes.


Bref, la déploration n'apparaît que dans la version française en principe ; la version italienne est beaucoup plus récente, pour satisfaire un public avide d'intégrales et d'authenticité. Un peu comme les contre-ténors qui remplacent les castrats : c'est pour faire penser à de l'authenticité, mais c'est moins authentique que tout !

Diantre, seulement 8 ? en tout cas merci pour ces précisions

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, le rôle de la Comtesse d'Aremberg en a sévèrement pâti.

calbo a écrit:

Ah d'accord. Ce qui veut dire qu'à l'origine la comtesse d'Aremberg n'était pas un rôle muet

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je plaisantais juste sur ce chapitre, je n'ai pas le détail des coupures ; je pense que ce sont des bouts de récitatifs ou des reprises (par exemple à Carlo ch'è sol), et que ça a été corrigé directement sur le matériel, autrement dit qu'aucune édition n'a paru avec ces coupures (comme c'est d'ailleurs l'usage : le commerce propose toujours les partitions complètes, c'est le matériel d'orchestre qui est parfois amendé).

Autrement dit, on a publié la version 66 avec le ballet en plus, amha.

Juste un petit mot... la déploration de Philippe II n'est plus présente à l'ONP... malheureusement... c'était donc sûrement une demande expresse de Currenzis (vu qu'à la même date, Furlanetto ne le chantait pas à Londres...)

110 DON CARLOS ET RODRIGUE/Don Carlo e Rodrigo
Soyons unis pour la vie et la mort !/Vivremo insiem e morremo insiem !
Dieu accepte notre serment./Sarà l'estremo anelito
De mourir en nous aimant !/Sarà un grido : Libertà !
[...]

On loue toujours la qualité de la version française, mais sur ce coup-là, je ne comprends pas pourquoi l'idée de liberté a été purement et simplement rajoutée dans la version italienne, pourtant postérieure. Et je trouve ça bien moins efficace de conclure par "en nous aimant" que "liberté !"

Là, aucun doute, je prends la version italienne : anaphore de Sarà à la place de "Dieu accepte notre serment" (qui jure un peu ici), et l'idée d'unité est bien mieux retranscrite dans le parallélisme d'insiem.

Au final, un truc de ce genre aurait été mieux :

Vivons ensemble et mourrons ensemble !
Ce sera le serment ultime !
Ce sera un cri de liberté !


Guillaume, correcteur de Méry & du Locle

Guillaume a écrit:

110 DON CARLOS ET RODRIGUE/Don Carlo e Rodrigo
Soyons unis pour la vie et la mort !/Vivremo insiem e morremo insiem !
Dieu accepte notre serment./Sarà l'estremo anelito
De mourir en nous aimant !/Sarà un grido : Libertà !
[...]

On loue toujours la qualité de la version française, mais sur ce coup-là, je ne comprends pas pourquoi l'idée de liberté a été purement et simplement rajoutée dans la version italienne, pourtant postérieure. Et je trouve ça bien moins efficace de conclure par "en nous aimant" que "liberté !"

C'est pourtant assez simple : le contexte n'est pas le même. Chez du Locle & Méry, la scène se déroule dans une grande unité : on est au cloître, Carlos entend la voix de Charles Quint. "On dit que dans le cloître il apparaît encore", ce n'est pas tout à fait la même chose que "E voce che nel chiostro appare encor", il y a quelque chose qui s'apparente moins à la rumeur, c'est une sorte de sage adage.
Paraît ensuite Rodrigue, qui soutient Carlos malgré son aveu, au nom de la pitié chrétienne.
Et le duo (d'ailleurs remarquablement réalisé dans la version Matheson, très doux) est plus un duo de ferveur, un serment qu'il faut bien imaginer fait dans un édifice religieux.

Tout ce premier tableau de l'acte II se teinte, dans la version française, de couleurs qui sont beaucoup plus recueillies, dont le climat est plus religieux que mystérieux, épique ou épouvantable comme dans la version italienne.

Et ce n'est pas qu'une question de technique de chant ou de tradition. La première confession de Carlos ("O mon sauveur, mon ami, mon frère") est sur un thème majeur, doucement repris ensuite avec Rodrigue en contrechant, alors que "Mio salvator, mio fratel, mio fedel" dans la version italienne (pourtant strictement le même texte) apparaît tout de suite tourmenté, en mineur, avec une ligne bien plus dramatique et éclatante, avec des aigus supplémentaires pour les deux personnages.

Par ailleurs, il est de tradition dans le Grand Opéra de convoquer la religion dans l'apparat général, au même titre (glorieux ) que la romance-programme ou que la chanson à boire.

En Italie, la référence à la liberté est évidente : c'est le fonds de commerce de Verdi depuis longtemps, même si la revendication patriotique a, à l'époque de la création de la première version italienne (celle de Milan, en quatre actes), depuis un certain temps été satisfaite.

Les Français vivaient, eux, dans un pays libre depuis la guerre de Cent Ans... ils avaient tout loisir de songer à Dieu.

Citation :

Là, aucun doute, je prends la version italienne : anaphore de Sarà à la place de "Dieu accepte notre serment" (qui jure un peu ici), et l'idée d'unité est bien mieux retranscrite dans le parallélisme d'insiem.

J'ai un peu développé le pourquoi de ces références à Dieu, mais attention, une anaphore se place en début de vers. Là, c'est simplement la répétition d'un verbe par la mise en musique. (Et encore, par un collage opéré sur la musique antérieure de Verdi !)

En revanche, oui, il y a quelques moments un peu plus intéressants en version italienne, je pense en particulier à "Tu, che sol sei un uom fra la stuol uman", qui était "Toi, qui seul es un homme au milieu des humains". L'idée du texte italien de la foule humaine d'où un seul homme se détache, comme l'évidence envoyée par Dieu (idée développée lors de la déploration sur le corps de Posa, supprimée dans les versions italiennes), est assez réussie, je trouve.

Mais en règle, général, le texte français est tout de même bien beau : "L"Univers ne m'est plus rien" plutôt que "Già l'Universo dispar", c'est une tournure plus naturelle et plus frappante. C'est la promesse d'un coeur généreux, alors que la seconde formule est plus de l'ordre de l'aveuglement amoureux.

Citation :

Vivons ensemble et mourrons ensemble !
Ce sera le serment ultime !
Ce sera un cri de liberté !

Et les vers ? Par ailleurs, surtout pas un cri de liberté, ça banalise l'idée.

Je trouve dommage également qu'on ait pas "Questa é la pace" dans la version française (et le gros coup de cuivres juste avant "Ei fù Nerone !") L'émeute se traîne un peu dans la version française. (je parle de ce qui suit la déploration, qui est sublime, on est d'accord)

Mais il faut que j'écoute l'intégralité de la version française pour émettre un jugement global.

Guillaume a écrit:

Je trouve dommage également qu'on ait pas "Questa é la pace" dans la version française (et le gros coup de cuivres juste avant "Ei fù Nerone !") L'émeute se traîne un peu dans la version française. (je parle de ce qui suit la déploration, qui est sublime, on est d'accord)

C'est moins tranchant harmoniquement et moins pétaradant en règle générale, mais ça fait bien mon affaire. Plus le temps passe, et plus je m'attache à la version française (alors que je n'ai presque écouté que la version italienne, et joué celle-là seulement...).

J'écoute en ce moment une version en 5 actes en italien live. Le choeur des bûcherons du Ier acte était très coupé. Est-ce que cela arrive souvent?
Par ailleurs, au IIIe acte, le 1er tableau entre Elisabeth et Eboli est coupé. Est-ce normal? Cela commence directement sur "A mezzanotte, ai giardin della Regina" après l'introduction orchestrale.

aurele a écrit:

J'écoute en ce moment une version en 5 actes en italien live. Le choeur des bûcherons du Ier acte était très coupé. Est-ce que cela arrive souvent?
Par ailleurs, au IIIe acte, le 1er tableau entre Elisabeth et Eboli est coupé. Est-ce normal? Cela commence directement sur "A mezzanotte, ai giardin della Regina" après l'introduction orchestrale.

Ca dépend de quelle version en italien tu écoutes. Le choeur des bûcherons n'est en général pas donné du tout, de même que le premier tableau du III.

Si tu veux un retour sur les principaux états de la partition : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/03/20/1500 .

J'écoute une version en 5 actes en italien. Je ne sais pas à quel état de la partition cela correspond.

aurele a écrit:

J'écoute une version en 5 actes en italien. Je ne sais pas à quel état de la partition cela correspond.

Eh bien si tu me donnes les références de ta version ou si tu lis l'articule, tu auras la réponse.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

J'écoute une version en 5 actes en italien. Je ne sais pas à quel état de la partition cela correspond.

Eh bien si tu me donnes les références de ta version ou si tu lis l'articule, tu auras la réponse.

J'ai lu l'article. C'est un live de Munich du 10 janvier 2010 dirigé par Marco Armiliato avec Matti Salminen en Filippo II et Anja Harteros en Elisabetta di Valois notamment. Les coupures me semblent traditionnelles d'après ton article et ce que tu m'as dit.