Autour de la musique classique

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 Lully - Thésée

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Crapio
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 11:54

Excuse moi de ne pas plus réagir sur ton commentaire intéressant WoO mais sur lequel je ne peux rebondir bounce mais elle est quand la représentation Haïm radiophonique ? Ca a été enregistré au TCE/Lille ?
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 12:05

C'est curieux, de ce Lully je garde le souvenir d'airs magnifiques et de passages dramatiques très efficaces - et puis j'adore le personnage de Médée, une vraie méchante !

Je ne suis pas convaincu par le "c'est le plus mauvais de Lully". J'essaierai d'écouter la version O'Dette qui, comme Dumestre, à la formation initiale la meilleure qui soit, je ne peux croire que ce soit même moyen. Cela ne peut être que génial.






Ayé, vous m'avez fait craquer avec vos histoires de Tragédie Lyrique, j'ai récupéré le premier tome des lettres de Madame de Sévigné.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 12:07

Morloch a écrit:
C'est curieux, de ce Lully je garde le souvenir d'airs magnifiques et de passages dramatiques très efficaces
Oui, je suis en train d'écouter la version Haïm que m'a prêtée un frère en tragédie lyrique (saint Cenzopusse, priez pour nous), et ça décoiffe comme je m'en doutais.

Il n'empêche.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 12:12

Morloch a écrit:
C'est curieux, de ce Lully je garde le souvenir d'airs magnifiques et de passages dramatiques très efficaces - et puis j'adore le personnage de Médée, une vraie méchante !

Je ne suis pas convaincu par le "c'est le plus mauvais de Lully". J'essaierai d'écouter la version O'Dette qui, comme Dumestre, à la formation initiale la meilleure qui soit, je ne peux croire que ce soit même moyen. Cela ne peut être que génial.
Nos représentations morloch étaient franchement mieux que le Cd d'après moi... en tout cas la Médée a tout fait à Lille (Ah oui on a pas eu la même... j'ai eu Salomé Haller Razz)... une révélation ce live après O'Dette...
Y'a que vénus de meilleur sur le cd hehe

Mais comme toi j'adore ce Lully... mais bon je ne connais pas le Panel Lully par comparaison mais j'ai pris un énorme plaisir Smile


Dernière édition par Crapio le Sam 2 Aoû 2008 - 12:23, édité 1 fois
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 12:22

Au TCE on avait Salome Haller en Prétresse. J'aurais bien aimé l'entendre dans Médée aussi, mais Anne So von Otter m'a beaucoup plu. Je ne sais pas ce que les gens qui savent en ont dit, mais j'ai trouvé son style et son français très bon.






Donc Thésée c'est 1675, ça devrait être dans ce premier tome de Madame de Sévigné.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 13:15

DavidLeMarrec a écrit:
Crook est tout à fait capable de tenir encore les grands rôles, et je ne sais pas pourquoi on le limite à des rôles de caractère

Mais dans cet opéra le rôle de Thésée est le seul qui soit adapté à sa tessiture, où aimerais-tu l'entendre ? scratch

Il est aussi, malgré tout, le rôle-titre de cette oeuvre même s'il n'intervient que très peu. En ça il peut rappeler Persée, lui aussi relativement absent, mais la comparaison s'arrête là. Thésée apparait complètement impuissant et désarmé face à la magie de Médée alors que Persée est un héros toujours triomphant et quasiment un deus ex-machina.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 13:20

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Crook est tout à fait capable de tenir encore les grands rôles, et je ne sais pas pourquoi on le limite à des rôles de caractère

Mais dans cet opéra le rôle de Thésée est le seul qui soit adapté à sa tessiture, où aimerais-tu l'entendre ? scratch
En Egée. pig

Non, bien sûr, dans Thésée c'est ça, c'est lorsqu'on le distribue en Mercure dans Isis que je fais la moue, et c'est hélas souvent le cas. De même que Reyne qui au concert a presque totalement coupé le Prologue où il chantait rien moins qu'Orphée (dans Ulysse).

Citation :
Persée est un héros toujours triomphant et quasiment un deus ex-machina.
Moui, surtout aidé par les dei ex machina, en fait.
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WoO
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 13:25

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Persée est un héros toujours triomphant et quasiment un deus ex-machina.
Moui, surtout aidé par les dei ex machina, en fait.

C'est vrai qu'il les a tous pour lui hehe

Thésée est moins bien coté du côté de l'Olympe elephant
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyDim 2 Nov 2008 - 21:52

Je suis en train d'écouter le Thésée de Haïm...

Et je retire ce que j'ai dit sur l'oeuvre.

Certes, la partition est vraiment un schéma comparé aux beautés d'Armide, mais cette simplicité archaïsante, jouée avec tant de vie et un continuo aussi riche, c'est admirable.

(Et une mention spéciale aux trompettes extraordinaires du Concert d'Astrée, d'une sûreté et d'un éclat comme je n'en ai jamais entendu...)

On voit bien que l'Ulysse de Rebel reprend les mêmes recettes pour les combats (en plus maladroit), c'en est confondant.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 13:49

J'ai trouvé ça :

http://s214833168.onlinehome.fr/cdi/thesee/

serait-ce bon signe pour une vidéo ?
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hist-de-l'art
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MessageSujet: Opéra de Thésée -Lully-   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 10:59

Pour mon sujet d'histoire de l'art sur la propagande, je devais trouver une production personnelle. Etant donné que je suis un pianiste, j'ai voulu trouver un morceau.
Mon prof du musique m'a mis sur la piste de Lully qui glorifiait Louis XIV par ses oeuvres.
C'est comme cela que je suis tombé sur une adaptation de la marche triomphale de l'acte I de l'Opéra de Thésée.

Seulement, pour pouvoir utiliser cette référence dans mon exposé, je dois prouver que c'est bien de la propagande. Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé énormément d'allusions au monarque dans l'oeuvre.
Les allusions que j'ai relevé sont:
- Mars proclame Lousi XIV comme un "nouveau Mars".
- Minerve reconstruit le palais (qui fait référence à Versailles) comme le palais qui résistera même aux Enfers.
- Dans le prologue, Louis XIV est parti défendre la nation et rendra la France triomphante.

Je me demandais aussi si Thésée ne représenterait pas Louis XIV lui-même ?

C'est pourquoi je me tourne vers vous pour m'aider Very Happy

Merci
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:05

Bienvenue,

Tu pouvais pas mieux tomber ... c'est un forum de propagande lullyste ici Shit
Si ils ne te répondent pas ... et bien honte sur eux Mr.Red

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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:07

Il y a déjà un sujet sur Thésée de Lully, je vais déplacer Smile

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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:26

Cololi a écrit:
Tu pouvais pas mieux tomber ... c'est un forum de propagande lullyste ici Shit
Si ils ne te répondent pas ... et bien honte sur eux Mr.Red

Lieu de propagande... plus tant que ça quand même... beaucoup sont tombés au cours des années Sad (enfin je vous rassure... ils ont juste disparu de ces lieux... hehe)

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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:42

hist-de-l'art a écrit:
Pour mon sujet d'histoire de l'art sur la propagande, je devais trouver une production personnelle. Etant donné que je suis un pianiste, j'ai voulu trouver un morceau.
Mon prof du musique m'a mis sur la piste de Lully qui glorifiait Louis XIV par ses oeuvres.
C'est comme cela que je suis tombé sur une adaptation de la marche triomphale de l'acte I de l'Opéra de Thésée.

Seulement, pour pouvoir utiliser cette référence dans mon exposé, je dois prouver que c'est bien de la propagande. Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé énormément d'allusions au monarque dans l'oeuvre.
Les allusions que j'ai relevé sont:
- Mars proclame Lousi XIV comme un "nouveau Mars".
- Minerve reconstruit le palais (qui fait référence à Versailles) comme le palais qui résistera même aux Enfers.
- Dans le prologue, Louis XIV est parti défendre la nation et rendra la France triomphante.

Je me demandais aussi si Thésée ne représenterait pas Louis XIV lui-même ?

C'est pourquoi je me tourne vers vous pour m'aider Very Happy

Merci

Oui, on peut penser que le personnage de Thésée est une allégorie de Louis XIV. D'ailleurs, dans la mise en scène de Martinoty en 2007, le costume de Thésée est celui de Louis XIV.
Lully - Thésée - Page 2 Acte-i10

Sinon, niveau propagande, le prologue d'Armide est très fort, ça ne vante que Louis XIV, sa gloire, sa beauté, son intelligence ... (et c'est dommage que ce soit la seule tragédie que Louis XIV n'ait pas vu hehe )
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:51

Morloch a écrit:
la Grande Bande ou les vingt quatre violons du roi, la Petite Bande (21 violons), 4 trompettes, 12 flutes et hautbois, 2 jeux de timbales et 40 choristes, sans compter luths, basse continue et musiciens sur scène. Il y avait donc dès cette époque des chanteurs lyriques en France capable de "passer" un tel orchestre ?

Est-ce qu'on peut aussi dire que la grande instrumentation était aussi une forme de propagande ? permettant de montrer les moyens artistiques du Roi ? (je ne suis pas sûr de bien m'exprimer Confused )

Oui, j'ai lu le prologue et la propagande est évidente. Mais il me faut aussi chercher des allusions dans le reste de la pièce.
Si Thésée est une allégorie de Louis XIV, je suppose qu'il est mis bien en avant dans la pièce ? (je n'ai jamais vu la pièce, je n'ai lu que des résumés)
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 12:10

hist-de-l'art a écrit:
Morloch a écrit:
la Grande Bande ou les vingt quatre violons du roi, la Petite Bande (21 violons), 4 trompettes, 12 flutes et hautbois, 2 jeux de timbales et 40 choristes, sans compter luths, basse continue et musiciens sur scène. Il y avait donc dès cette époque des chanteurs lyriques en France capable de "passer" un tel orchestre ?

Est-ce qu'on peut aussi dire que la grande instrumentation était aussi une forme de propagande ? permettant de montrer les moyens artistiques du Roi ? (je ne suis pas sûr de bien m'exprimer Confused )

Bin pas vraiment, la grande instrumentation tient plus du genre que de la propagande, mais comme tout était un peu de la propagande à l'époque c'est difficile de savoir.

Citation :

Oui, j'ai lu le prologue et la propagande est évidente. Mais il me faut aussi chercher des allusions dans le reste de la pièce.
Si Thésée est une allégorie de Louis XIV, je suppose qu'il est mis bien en avant dans la pièce ? (je n'ai jamais vu la pièce, je n'ai lu que des résumés)

Les symboles sont dispersés dans toute l'oeuvre, par exemple : le prologue se déroule dans le jardin de Versailles, comme tu l'as dit Minerve reconstruit le palais de Versailles détruit, il y a une mise en avant de l'âme guerrière dans le prologue et l'acte I ( l'année d'avant Louis XIV avait conquit la Franche-Comté), toujours dans le prologue, Louis XIV (Mars) chasse Bellone (la guerre) et demande à Céres et à Bacchus d'instaurer la paix, de plus l'union de Mars et Vénus est une allusion à la liaison de Louis XIV avec Madame de Montespan. A la fin, le triomphe de Minerve (la sagesse) renvoit à la future faveur de Madame de Maintenon. Sinon à part ça, Thésée n'est pas très présent dans l'oeuvre, Médée occupe vraiment le rôle principal.


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hist-de-l'art
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 12:23

Il y a donc moins de propagande dans le reste de l'oeuvre ?
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 13:06

Oui et c'est le même schéma dans toutes les tragédies lyriques à peu près, la propagande ce fait surtout dans le prologue.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 13:10

Ah... pensez-vous quand même que jouer la marche triomphante serait toujours adapté malgré cela ?
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 14:26

Je pense oui, les tragédies lyriques sont faites en général pour plaire au roi, donc d'une manière ou d'une autre ça le vante, et/ou le représente, la ici c'est Thésée en héros guerrier victorieux, qui en plus aime d'un "amour pur" AEglée. Après je ne connais pas les critères de l'examen, ce qu'ils attendent.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 14:31

ok, je vois.

Le but est de réaliser une production personnelle en rapport avec le sujet (ici, la propagande dans l'art). Cela peut être une peinture/dessin, une morceau instrumental...
Il faut que l'oeuvre respecte le sujet (propagande).

C'est pour cela que j'avais besoin d'exemples pour justifier mon choix
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 15:00

Eh bien, j'ai cité plus haut tout ce qu'on trouve dans Thésée au niveau de la propagande et des symboles, je ne sais pas si c'est suffisant. Sinon niveau propagande il y a la musique russe pendant l'URSS, sous Lénine et Staline qui était soumise à certaines règles, il y a eu d'ailleurs l'année dernière une exposition sur ça à la Cité de la Musique.
http://www.citedelamusique.fr/minisites/1010_lenine/index.htm
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 15:08

je vais faire une synthèse de tout cela et je verrai.

Sinon, existe-t-il des adaptations de morceaux du prologue pour piano ?
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 15:37

Je ne sais pas, en tout cas, je n'en connais pas.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 15:45

même pas au clavecin ?
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 16:29

Je ne sais pas, je suis pas sure que ce soit facile à trouver.
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Froberger
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2012 - 15:16

Si, il existe un certain nombre de transcriptions de Thésée pour clavecin, dont certaines sont contenues dans un manuscrit en Écosse (Edinburg, National Library of Scotland, Inglis 94 MS 3343, Keyboard manuscript 1695). Je ne sais pas si cela inclut des extraits du prologue, mais en tout cas il est fort probable que cela inclut l'ouverture.

En fait, c'est un fait bien connu parmi les clavecinistes, que Lully est le compositeur le plus représenté pour clavecin solo : en termes de production, sa musique représente plus que la somme de tous les autres compositeurs, en dépit du fait qu'il n'a jamais composé une seule note lui-même pour clavecin. C'est juste qu'à cause de l'énorme popularité de ses opéras, tout le monde en faisait des transcriptions...

Du coup, je précise qu'il y a de la propagande dans tous les prologues des opéras de Lully, pas juste celui de Thésée... mais que comme c'est de la propagande, ça me semble peu probable que ça a été transcrit (les transcriptions n'étaient pas réalisées automatiquement, mais en fonction de la popularité d'un air).

Une autre piste serait de contacter (poliment) David Chung, l'expert actuel, avec David Fuller, sur les transcriptions pour clavecin d'airs de Lully. Sa page web académique est ici. Il avait publié un recueil de 27 transcriptions issues de plusieurs opéras de Lully, mais pas Thésée (la table des matières est dispo sur Google Books). Sinon, bien sûr (mais tu dois déjà le savoir), la partition originale est disponible sur IMSLP.

Enfin, il ne contient pas d'airs pour Thésée, mais le disque « Le Triomphe de l'Amour » est un magnifique programme de transcriptions pour deux clavecins et voix par l'ensemble Les Sentimens, reproduisant les concerts en salon privé à l'époque de Lully. Le programme (obtenu dans cette critique) est le suivant :

Amadis (LWV 63): Air pour les démons et les monstres; Toy qui dans ce tombeau; Ah! tu me trahis; chaconne; Florestan! Corisande!; Amour, que veux-tu de moy?; Armide (LWV 71): Arrestons-nous icy; Ah! Si la liberté me doit être ravie; passacaille; Le perfide Renaud me fuit; Bellérophon (LWV 57): ouverture; Que se jardin se change en un désert affreux; premier air; Quel spectacle charmant; Cadmus et Hermione (LWV 49): Je vais partir belle Hermione; Amour, voy quels maux tu nous fais; Le Triomphe de l'Amour (LWV 59): Tranquilles coeurs; Persée (LWV 60): Les vents impétueux; Phaëton (LWV 61): ouverture; Heureux qui peut voir du rivage; Heureuse un âme indifférente

Tout y est splendidement réussi, sauf les trucs de Cadmus et Hermione... ce qui me fait plutôt penser à la faiblesse de cette partition qu'autre chose ! (Ou peut-être est-ce parce que j'aime pas trop cet opéra depuis qu'il a été monté par la Compagnie Créole.)

Voilà, ça devrait être quelques pistes pour commencer.
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2012 - 23:02

En effet, de nombreuses pistes !
Merci beaucoup, je vais commencer mes recherches Very Happy
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MessageSujet: Re: Lully - Thésée   Lully - Thésée - Page 2 Empty

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